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  Questo cazzo di voto

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  •  redna
      redna
Re: Questo cazzo di voto
#541
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
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Citazione:


Ok, magari fai una premessa la prossima volta che vuoi giocare alla settimana enigmistica, così evito di perdere tempo


il gioco è continuare a scrivere post Calvero.
Il gioco è anche continuare un 3d che ha in titolo sessista e in cui si sta anche facendo un gioco dattilografico su chi la scrive meglio.
In pratica chi ce l'ha più lungo (il post) è quello che domina e che confonde le acque.

Citazione:
poi nascono quelli come te, che vorrebbero dare anche una veste logica, ad una scelta semplicemete opportunistica.


a_mensa, questi tipi di persone vengono fatte anche a tavolino
Non credo che nascano individui del genere, ma invece il tempo e le situazioni (anche sbagliate) li plasmano a loro insaputa. Per loro sono sempre gli altri nell'errore e questo non è molto 'umano'.
Ma tant'è, la 'loro' logica è quella che dovrebbe superare tutte le altre perchè perfetta.
Se un interlocutore, faccia a faccia, mi dicesse in quale maniera devo esporre il mio pensiero, non avrebbe un minuto di attenzione da parte mia.
Se soltanto una parte stabilisce le regole del gioco significa che siete già alla dittatura e non ve ne siete nemmeno accorti.
Se discutere liberamente è questo non avete nemmeno più idea di quello che significa pensiero libero. Che tristezza

Evidentemente è vero che avete come obiettivo quello di stabilire chi ce l'ha più lungo.Per questo comunque non serve un forum.
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 22/8/2010 11:21
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Questo cazzo di voto
#542
Sono certo di non sapere
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@ pispax e altri.
Volevo dedicarmi ad altro, ma mi è sorto il dubbio di aver creato un malinteso.
Il “sistema” democratico, che è una delle migliori invenzioni della borghesia per perpetuare il suo dominio, effettivamente genere più ricchezza di qualsiasi altro sistema, proprio perchè sfrutta le spinte positive, le risorse, l’inventiva del maggior numero di persone possibile, grazie all’illusione che ha sempre creato, con i suoi riti, della partecipazione, di offrire a chiunque la possibilità di giungere ovunque.
Mica per nulla è stato così propagandato il mito del presidente americano nero, nato povero, o “la storia italiana” di Berlusconi, ecc…
La borghesia ha BISOGNO di dimostrare che questo “sistema” offre ogni tipo di possibilità, e per dimostrarlo deve anche permettere che avvenga.
L’aristocrazia operaia, coloro che pur non controllando la propria fonte di reddito, hanno redditi di tutto rispetto, sono i migliori alleati dalla borghesia. Per loro va tutto bene così, e loro stessi sono la miglior dimostrazione dell’efficacia del “sistema”. Che poi eventualmente il “sistema” permetta che solo una minoranza, sia pur consistente, raggiunga quei livelli, non ha importanza. Essi comunque rappresentano il “possibile”, anche se in effetti è IMPOSSIBILE che sia una platea più vasta a raggiungere quei livelli.
Ma come ho detto, alle belle favole vogliono credere tutti.
Sono proprio questi, quando perdono il lavoro, e quindi si accorgono che non è vero che basta la loro capacità o la loro volontà, o le loro competenze, a regalargli quelle posizioni, ad essere non solo delusi, ma stupiti. Peccato per loro che sia tardi.
Inoltre, per confermare l’inganno, deve anche offrire dei buoni gradi di libertà.
Libertà di parola (non di essere ascoltati, ma di esprimersi senz’altro), almeno fino a che il “sistema “ non dia segni di cedimento, nel qual caso le regole, le libertà, ecc.. vengono revocate con una scusa o con l’altra.
Basta vedere lo stravolgimento delle libertà individuali operato negli USA, con la scusa dell’11/9, o l’invasione dei media operata qui in Italia da Berlusconi (pensate a un MInzolini, o Felti, o Del pietro), per capire come il “sistema” può operare sui diritti all’informazione e alla libertà di espressione.
Ultimo punto è la produzione di ricchezza.
Che il “sistema” democratico sia, per tutte le ragioni sopraesposte, il miglior sistema per produrre ricchezza, e, anche se la “scrematura” avviene a percentuali minori, in valore assoluto è alla fine di gran lunga superiore a quanto può esser fatto in qualsiasi altro “ambiente”, non mi sembra di averlo mai negato, anzi è quanto ho sostenuto come MOTIVO per attuare un “sistema” democratico.
L’unico grosso problema è che tale “sistema” sia nato e sopravviva solo ed esclusivamente per perpetuare lo sfruttamento di una minoranza sulla maggioranza, e non con violenza o catene, ma con l’arma molto più subdola della convinzione.
Quando questo fatto sarà finalmente compreso dalla maggioranza, chissà quale nuova trovata, il “potere” si inventerà per continuare a fregarci.

Ps. quando parlo di ricchezza, mai come oggi è dimostrato quanta ne sia stata prodotta e sottratta ai legittimi produttori di essa.
La massa di ricchezza finanziaria in giro per il mondo è tra le 3 e 4 volte il PIL mondiale.
Tale ricchezza finanziaria APPARTIENE a qualcuno, anche se si tende continuamente a spersonalizzarla.
Essa rappresenta il plusvalore che il “capitale” ha sottratto al “lavoro”. Essa consentirebbe a tutta la popolazione mondiale di vivere con discreto benessere, lavorando nemmeno 6 ore al giorno per 5 giorni la settimana.
Prova a dirmi che è poca cosa !!!
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Inviato il: 22/8/2010 11:31
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Questo cazzo di voto
#543
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
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@ redna

Citazione:
a_mensa, questi tipi di persone vengono fatte anche a tavolino Non credo che nascano individui del genere, ma invece il tempo e le situazioni (anche sbagliate) li plasmano a loro insaputa. Per loro sono sempre gli altri nell'errore e questo non è molto 'umano'. Ma tant'è, la 'loro' logica è quella che dovrebbe superare tutte le altre perchè perfetta.


ho espresso in un post precedente (non sei obbligata ad averlo letto, ovviamente), un criterio che mi colloca fuori da quanto tu descrivi.

da parte mia non esiste una "logica" perfetta. (intendendo con tale termine quell'insieme di regole di consequenzialità e di assiomi, che una persona reputa SICURAMENTE condivisi).
ho scritto che l'errore che viene fatto in discussioni come questa è NON appurare come premessa, di ragionare con la stessa "logica", ovvero che la propria sia condivisa.
è molto più facile nelle scienze esatte, parlare di "logica", mentre invece negli usi, consuetudini, comportamenti, essa risente pesantemente dell'ambiente e del passato.
vai a dire a una donna araba che è "illogico" che lei vada in giro coperta come una mummia mentre il marito è libero e leggero!
è un esempio banale di come due "logiche" confliggano.
qui ci si accorge delle "divergenze" nelle "logiche" cammin facendo, quando onestamente si cerca di capire cosa supporta certe affermazioni , apparentemente illogiche, della controparte.
e , purtroppo, di li si comincia a divagare.
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Inviato il: 22/8/2010 11:47
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Questo cazzo di voto
#544
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
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redna ha scritto:
Citazione:



Il gioco è anche continuare un 3d che ha in titolo sessista


Questa cosa mi ha colpito. Non credevo che la cosa potesse essere interpretata in questo modo.

Chiariamola subito: non c'è alcun sessismo.

Il thread si intitola "questo cazzo di voto" solo perché si contrappone appena un po' a un'idea che circola, e che dice "quant'è figa l'astensione".

Tutto qui.
Inviato il: 22/8/2010 12:09
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Questo cazzo di voto
#545
Sono certo di non sapere
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@ pispax
sto leggendo questo lungo capitolo 18°, ed ho incontrato più volte il tuo richiamo alla "logica".
a volte la citi come individuale, soggettiva (.... la tua logica...) e a volte come un qualcosa di assoluto, oggettivo, indiscutibile. (..... è logico ..... usato in modo generico e impersonale).

io credo nella prima definizione, ma non è assolutamente chiaro il tuo pensiero in proposito.
saresti così gentile da chiarirlo ?
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Inviato il: 22/8/2010 12:12
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Questo cazzo di voto
#546
Sono certo di non sapere
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Citazione:

a_mensa ha scritto:
caro pispax
ho dato una scorsa veloce perchè vorrei leggere tutto questo 18° capitolo, ma quanto dici rivolto a me mi lascia perlomeno perplesso.
ma su che mondo vivi ?
se la tua logica, le tue fonti di informazioni, e tutto quanto sai e dici, ti portano a concludere che le dittature sono propedeutiche all'economia, alla produzione di ricchezza, all'arricchimento, allora dovremmo vedere dittature cadere per ECCESSO di ricchezza.
strano, io le ho sempre viste lasciare nazioni stremate, povere, annichilite.



Va tutto bene a_mensa.
Solo che io non ho detto questo.


Prova a riguardare con più calma il post a cui stai rispondendo.

Ti dò un indizio: si conclude con queste parole:
Citazione:
La democrazia produce più ricchezza, le dittature producono molto più guadagno.
Inviato il: 22/8/2010 12:15
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Questo cazzo di voto
#547
Sono certo di non sapere
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@ pispax del 21/8/2010 16:56

Citazione:
Caso puramente ipotetico: mettiamo che Obama abbia pieno successo con la sua riforma sanitaria proprio così come se l'era immaginata. Difficile, ma possibile. E' del tutto irrilevante stabilire quali siano i capibranco avversari che ha voluto far fuori con questa riforma: però dopo ci sarà una sanità anche per i poveri, e la cosa importante è questa.
.....................................
Curioso notare come in questo caso l'UNICO ad avere un interesse preciso nell'astensione sia proprio il Sistema economico. Di sicuro non hanno interesse i diretti interessati, che ci rimettono di persona. Allo stesso modo non ha un particolare interesse neppure la classe politica, che sa benissimo che se non verrà eletta non potrà fare i propri ulteriori affari.


sono un poò allibito!
come fai tu ad affermare che una regola, un modo di operare, soprattutto se a favore dei meno abbienti, una volta fatto , resti lì inamovibile.
ma se proprio negli USA con la scusa dell'11/9 hanno persino derogato norme costituzionali.
tu vivi in Italia mi pare, e non sei nato ieri, e tutte o quasi tutte le conquiste del '68 , inglobate in leggi dello stato, dove sono finite ?
ma non ti rendi conto ch ei "vantaggi" alle classi meno abbienti, vengono permessi e lasciati fino , e solo fino a quando, convenga al "sistema" ??
questa tua fuga dalla realtà quotidiana mi lascia veramente perplesso.

Citazione:
Ti dò un indizio: si conclude con queste parole:
Citazione: La democrazia produce più ricchezza, le dittature producono molto più guadagno.


ed è proprio quanto contesto. "più guadagno" in percentuale sono d'accordo, in valore assoluto, no. se la base su cui fai il calcolo è molto superiore si verifica quanto sostengo io.

es. il 10% di 1000 = 100
il 5% di 10.000 = 500
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Inviato il: 22/8/2010 12:39
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  •  Manfred
      Manfred
Re: Questo cazzo di voto
#548
Dubito ormai di tutto
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Il gioco è anche usare, come punto di riferimento, tutta una serie di luoghi comuni, che fanno da carta da parati al vuoto italiano, da almeno 20 anni, senza nemmeno accorgersi di usarli.

Inoltre si evince che lo schiavo è fautore della propria schiavitù, per cui appare chiaro come la propaganda tesa a negare qualsiasi possibilità di liberazione, abbia sempre fatto presa su chi volendo rimanere schiavo segue le indicazioni del potere per rimanervici.
_________________
Manfred
Inviato il: 22/8/2010 13:32
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  •  Calvero
      Calvero
Re: Questo cazzo di voto
#549
Sono certo di non sapere
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Manfred, finiscila con questi labirinti dove tutto e il contrario di tutto, vie di mezzo comprese, dicono tutto e non dicono niente
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 22/8/2010 14:24
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  •  redna
      redna
Re: Questo cazzo di voto
#550
Sono certo di non sapere
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Citazione:
ho espresso in un post precedente (non sei obbligata ad averlo letto, ovviamente), un criterio che mi colloca fuori da quanto tu descrivi.


a_mensa, è stato un tentativo (probabilmente maldestro) ti arrivare in soccorso a quanto affermavi ..... vedo che chiedevi qualcosa ma che
le risposte tardavano....



Citazione:
Chiariamola subito: non c'è alcun sessismo.

Il thread si intitola "questo cazzo di voto" solo perché si contrappone appena un po' a un'idea che circola, e che dice "quant'è figa l'astensione".

Tutto qui.


Mi pare di aver capito: si tratta di pari opportunità!
Considerato come sono messe ora le pari opportunità, questo cazzo di voto e questa figa di astensione non c'entrano nulla.
Bocchino docet! (nel senso di Italo)

Citazione:
Inoltre si evince che lo schiavo è fautore della propria schiavitù, per cui appare chiaro come la propaganda tesa a negare qualsiasi possibilità di liberazione, abbia sempre fatto presa su chi volendo rimanere schiavo segue le indicazioni del potere per rimanervici.

se le indicazioni del potere si chiamano Manganelli (con la maiuscola oppure con la minuscola....come preferisci) senza dubbio è autolesionista opporvisi.
Dopo tutto anche i manganelli sono retti da degli schiavi perchè se non lo fossero non farebbero quello che fanno, ovviamente, a tutti gli altri schiavi che protestano anche per liberar loro.


Citazione:
Manfred, finiscila con questi labirinti dove tutto e il contrario di tutto, vie di mezzo comprese, dicono tutto e non dicono niente


Calvè, considerale prove tecniche di dialogo. Non è detto che non ci si arrivi, fra qualche migliaio di post, ma ci si arriva.
Nel frattempo si dice e non si dice, tutto è il contrario di tutto e siamo in mezzo al lbirinto. Qualcuno avrà un filo per non perdersi?
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 22/8/2010 15:00
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  •  Manfred
      Manfred
Re: Questo cazzo di voto
#551
Dubito ormai di tutto
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La realtà è una somma di contraddizioni.

O per non far perdere nessuno nel labirinto devo scrivere:


lo stato è una merda viva l'anarchia


oppure affermare che il "sessismo" non è una delle tante mistificazioni create a doc per confondere e dividere e qui su luocomune come fra le avanguardie lo si è capito e perciò si continuano ad usare gli stereotipi imposti come si usano altri stereotipi sempre imposti, su come devono svolgersi le discussioni, perché ampliano la visione mentale dei problemi.
Che problemi restano.
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Manfred
Inviato il: 22/8/2010 15:13
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  •  redna
      redna
Re: Questo cazzo di voto
#552
Sono certo di non sapere
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Citazione:
La realtà è una somma di contraddizioni.


semprechè la realtà non esista proprio e che viviamo realmente nel mondo delle illusioni.

Citazione:

O per non far perdere nessuno nel labirinto devo scrivere:


lo stato è una merda viva l'anarchia


.... preferirei spazzar via prima la merda!



Citazione:
oppure affermare che il "sessismo" non è una delle tante mistificazioni create a doc per confondere e dividere e qui su luocomune come fra le avanguardie lo si è capito e perciò si continuano ad usare gli stereotipi imposti come si usano altri stereotipi sempre imposti, su come devono svolgersi le discussioni, perché ampliano la visione mentale dei problemi.


...proviamo a vedere se abbiamo la visione 'reale' dei problemi?
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 22/8/2010 15:21
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  •  Manfred
      Manfred
Re: Questo cazzo di voto
#553
Dubito ormai di tutto
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Risposta veloce ed esauriente in perfetto stile:

Scuola quadri LC attenzione non Lotta Continua ma bensì Luogo Comune.
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Manfred
Inviato il: 22/8/2010 15:41
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  •  a_mensa
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Re: Questo cazzo di voto
#554
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@ pispax
finalmente ho un po' di tempo e posso proseguire con il 18°capitolo.
sempre dal tuo del 21/8/2010 16:56

Citazione:
Vero che andare a votare con lo stesso spirito con cui si va in curva allo stadio non serve a un emerito cazzo.
Il problema è e resta la consapevolezza.
E' la cosa che sostengo più o meno dall'inizio: oggi la cosa davvero rivoluzionaria non è astenersi. E' votare con consapevolezza, rifiutando gli ingranaggi della propaganda che mi spinge al disinteresse.


si ma se lo fai tu, tra migliaia di non consapevoli, a che serve ?
vedi che vieni sul mio esamino tipo scuola guida che tanto hai criticato ?


Citazione:
In Inghilterra alle ultime elezioni se non sbaglio non ha votato circa il 40% degli elettori. Se si fossero un minimo coalizzati sarebbero stati di gran lunga il primo partito del paese. E allora le “conquiste” che ha necessariamente portato l'inclusione del Labour Party nel sistema non se le rimangerebbero certo. Interverrebbero su altre cose e non sul welfare, e in culo l'FMI. Magari avrebbero attizzato una bella patrimoniale.


non ti passa per la testa che quel 40% non ha votato proprio perchè delusi da un Labour Party che la "bella patrimoniale" manco si è sognato di proporla ?
e che se anche l'avesse proposta avrebbe causato ne più ne meno le risate che si fa mafalda in quella bella striscia?
forse quel 40% ha capito che una volta eletti, mancando la possibilità di revoca, fanno quel cazzo che vogliono, a prescindere dalle promesse, o le snaturano (come ad esempio ha fatto Obama con la sanità) tanto per alzarle come bandiera di una vittoria inesistente ?

Citazione:
Però se inizio a guardare Porta a Porta (o Anno Zero) con voglia di votare = 20, quando finisce la trasmissione la voglia di votare è diventata 18. Se guardo un telegiornale è anche peggio. E la cosa del tutto incongruente è che questa roba è gestita dai PROFESSIONISTI della comunicazione, eppure è noiosissima lo stesso.


ma non ti passa per la testa che invece , quando non vuoi dire nulla, non vuoi promettere nulla, sovente manco conosci la realtà di cui stai parlando, che tu affidi il tuo nulla pure ai migliori professionisti della comunicazione, alla fine un nulla rimane ?
e in chi ascolta cresce solo la sensazione di esser preso per il culo ?
facevano dei confronti con contradditorio, poi hanno cominciato a concordare i contradditori, poi li hanno definitivamente eliminati, lasciando solo degli spot pubblicitari in cui non dicono una beata sega.
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Inviato il: 22/8/2010 16:24
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Questo cazzo di voto
#555
Sono certo di non sapere
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PikeBishop, in un certo senso il tuo post mi ha aiutato parecchio.

Alcune cose le condivido, altre no.
Le cose più brutte che dici sulla democrazia, per il ragionamento che faccio io le considero abbastanza ininfluenti, quando non addirittura a supporto.


E l'utilità che ho trovato (per me) nel tuo post è proprio questa: mi sono reso conto che a quanto pare è tanto che espongo il mio punto di vista, ma però non sono riuscito a trasmetterlo realmente.
Altrimenti gran parte delle tue considerazioni avrebbero già trovato una risposta prima ancora che tu le facessi.

"Eloquenza" una bella sega, a quanto pare.


Domani cerco di fare alcune considerazioni riassuntive. Nel frattempo ci penso un po' su, per vedere se riesco a essere... "eloquente" sul serio.



Intanto un paio di questioncelle minori:


Citazione:

Citazione:

Se il cesarismo va in questa direzione, evviva il cesarismo. Oppure evviva a qualunque cosa generi questo effetto.
No?

No. O meglio, se fai parte anche tu di una categoria che beneficia di certe modifiche alle leggi fai lobby e ottieni di rafforzare la posizione di Cesare. Il voto non c'entra un cazzo e non conta nulla: i voti vengono comprati e venduti, spostati e persino inventati o provocati dalle varie lobbies, tanto per rappresentare il loro potere e non essendone la fonte.


Questo non è proprio tecnicamente possibile.
Se hai letto le (evidentemente inutili) discussioni che stanno all'inizio del thread vedrai che ho sottolineato circa un milione di volte che la differenza fra una BUONA democrazia e una PESSIMA democrazia sta esclusivamente nella correttezza del processo elettorale.

I voti non si possono spostare o inventare seguendo logiche predeterminate.
Punto.

Oltre alla tua opinione, attendo semmai qualche evidenza del contrario.



Si possono vendere e comprare, quello si. Basta guardare Cuffaro. Oppure si può condizionare il voto del tontolone che vota tanto perché si, perché si deve fare, ma che tanto la cosa non è realmente importante.
Oppure si può cercare di condizionare il voto di segmenti della popolazione tramite la propaganda.
Che è già tanta roba, comunque, e che in ogni caso sfrutta proprio la mancanza di consapevolezza.





Citazione:

E' chiaro che non hai visto aldila' della propaganda ed in questo sento la tua affermazione fa capire come tu sia esposto alla propaganda in genere (non e' che voglia insultarti, ma tant'e').
In ogni caso le "riforme" sono sempre cucite a mano su commissione per favorire alcune lobbies e mai e poi mai per favorire i poveri. I poveri invece di pagare in una forma pagheranno in un'altra MA SONO SEMPRE LORO A DOVER PAGARE, se no tutto il giocattolino si rompe.


Prima della Rivoluzione Francese la nobiltà e il clero erano esclusi dalle tasse. Pagava solo il Terzo Stato.
Oggi a me risulta che le tasse le paghino tutti, ricchi, poveri e persino i politici.
O almeno dovrebbero: ma se non lo fanno commettono un reato.

Be', un reato..
In realtà dipende molto da chi sei: questo non è sempre vero






Citazione:

Infatti, conoscendoti ormai un po' (e non barare, tu sei arrivato PRIMA di Calvero su queste pagine) penso di avere ragione se dico che tu NON HAI MAI VOTATO PER BERLUSCONI


Io sono arrivato su LC svariati mesi dopo Calvero, per l'esattezza il 20 aprile 2008. Iscritto come ElwoodBlue.

Il mio primo intervento è stato proprio sul non voto.

Lo trovi qui.

(forse devi cercare "elwoodblue" con il browser).


Rileggendolo ho notato due cose:
1) dico cose molto simili a quelle di oggi
2) florizel ha iniziato subito a battibeccare con me.

Curioso come il mondo non cambi mai.



Altro punto: Non ti dirò se la tua deduzione è giusta o sbagliata.
Sono deliberatamente rimasto sul vago per due anni, figuriamoci se ora mi spendo così, senza pudor.

In realtà l'unica cosa che puoi capire dai miei interventi è che OGGI non voterei mai per Berluscono. Questo significa che le mie idee di oggi corrispondono a quelle di uno qualsiasi fra tutti i gruppi politici parlamentari o extraparlamentari a eccezione di una parte (grande, ma non totale) del PdL.


Per esempio è interessante questo articolo della destra che una volta fu estrema, e che è stata fiera alleata del Cavaliere.
Dice le stesse cose che dico io.
Minchia, che sia un finiano?


A seguire, una simpatica conferma dell'articolo.







Citazione:
Se tu fossi fedele al tuo ragionamento pro-cesarismo, dovresti votare per Forza Italia, invece non lo fai: il tifo e' una religione...


Io non sono per niente pro-cesarista.
Ci mancherebbe altro.
Leggendo i miei post hai avuto questa impressione?
Cazzo, per me l'Uomo Forte è un RISCHIO, non una meta da raggiungere. Credevo che ALMENO questa posizione fosse abbondantemente chiara.

Dico una cosa diversa: che se viene fatto un passo avanti fondamentalmente me ne sbatto delle recondite motivazioni che lo hanno generato.

PERSINO se ha avuto un'origine cesarista va bene lo stesso.
Inviato il: 22/8/2010 19:17
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Questo cazzo di voto
#556
Sono certo di non sapere
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@ pispax

Citazione:
Se hai letto le (evidentemente inutili) discussioni che stanno all'inizio del thread vedrai che ho sottolineato circa un milione di volte che la differenza fra una BUONA democrazia e una PESSIMA democrazia sta esclusivamente nella correttezza del processo elettorale.


non te lo cito testualmente (già fatto in altra occasione) visto che solo il nominare il D.-O. ti da fastidio, ma iil concetto di democrazia è "potere del popolo"
è sul concetto di "potere" che si infrange ogni tentativo di trasferire la teoria alla pratica.
ma te la immagini una azienda la cui assemblea degli azionisti eleggesse l'amministratore delegato UNA VOLTA OGNI 5 ANNI, e non avesse alcuna possibilità di intervenire sul controllo di ciò che fa, per tutto tale periodo ?
ma solo dei pazzi comprerebbero azioni di quell'azienda.
no, pispax, non ci siamo proprio. è la possibilità di CONTROLLO ed eventuale REVOCA che definisce una buona da una cattiva democrazia.
il processo elettorale è già a valle di queste due possibilità.
in una democrazia parlamentare, ogni eletto, dovrebbe essere legato mani e piedi alla volontà del proprio collegio, SEMPRE, non solo una volta ogni 5 anni.
lasciamo poi perdere la buffonata delle liste redatte dai capipartito, e il voto di lista, cosa che trasforma ogni parlamentare in un maggiordomo al servizio di sua maestà il capopartito.
riesci a cogliere la differenza tra cosa ti sto dicendo e la "correttezza del processo elettorale" ??
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Inviato il: 22/8/2010 21:09
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  •  Manfred
      Manfred
Re: Questo cazzo di voto
#557
Dubito ormai di tutto
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Per esempio è interessante questo articolo della destra che una volta fu estrema, e che è stata fiera alleata del Cavaliere.
Dice le stesse cose che dico io.
Minchia, che sia un finiano?
A seguire, una simpatica conferma dell'articolo.





E' impossibile credere che non sapessero chi è Berlusconi, ma se pensando che siano sinceri e facendoglielo credere, ci può in qualche modo portare al ripristino di una certa libertà perduta, facciamoglielo pure credere.
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Manfred
Inviato il: 23/8/2010 1:02
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  •  Calvero
      Calvero
Re: Questo cazzo di voto
#558
Sono certo di non sapere
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Manfred, mi spiace ma stai fuori strada. Sei tu che con una tavolozza di colori dipingi i ragionamenti altrui. Un altra cosa, cerca di essere più chiaro. ...a me pare che tu dia per scontato che le premesse e i processi a monte che hai in testa tu, gli altri li debbano trovare con la sfera di cristallo
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Inviato il: 23/8/2010 1:36
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Questo cazzo di voto
#559
Sono certo di non sapere
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a_mensa


Mi fai una quantità enorme di domande.
Perlopiù retoriche.
Chiaramente non risponderò a nessuna di esse: c'è un limite alla quantità di chinotti che posso bere.


Però alcune cose meritano un approfondimento.

Citazione:
Ps. quando parlo di ricchezza, mai come oggi è dimostrato quanta ne sia stata prodotta e sottratta ai legittimi produttori di essa. La massa di ricchezza finanziaria in giro per il mondo è tra le 3 e 4 volte il PIL mondiale.


Bene.
Tralasciamo un attimo il concetto di ricchezza "finanziaria" (lo scoppio delle ultime bolle oltretutto ci ha dimostrato ancora una volta che è un concetto abbastanza aleatorio) e parliamo della ricchezza VERA prodotta nel mondo.
Che poi è quella che ci interessa ai fini del discorso.
Chi la produce?

Tieni presente che oltre il 50% della popolazione mondiale vive in regimi variamente autoritari, quasi il 35% in democrazie variamente discutibili (fra cui l'Italia) e solo il 15% in democrazie "evolute".

Hai un particolare talento per trovare esempi che ti contraddicono.







Citazione:
ed è proprio quanto contesto. "più guadagno" in percentuale sono d'accordo, in valore assoluto, no. se la base su cui fai il calcolo è molto superiore si verifica quanto sostengo io.

es. il 10% di 1000 = 100
il 5% di 10.000 = 500

e l'1% di un fantastiliardo = 10 fantastilioni.
e lo 0.3% di un gazziliardo = 3 gazzilioni.

Sappiamo entrambi calcolare le percentuali.
Dunque?

Guarda che a me mica interessa niente di aver ragione.
Se con queste "dimostrazioni" ritieni di poter avere ragione te, per me va bene.
Figuriamoci.

Per quanto mi riguarda puoi legittimamente sostenere che l'erba è rossa. Siamo in democrazia.
Basta che poi tu non venga a fracassare la minchia dicendo che la maggior parte dei tamponamenti avvengono perché tantissimi autisti frenano bruscamente ogni volta che vedono un praticello, scambiandolo per un semaforo.







Citazione:
si ma se lo fai tu, tra migliaia di non consapevoli, a che serve ?
vedi che vieni sul mio esamino tipo scuola guida che tanto hai criticato ?

COL CAZZO che "vengo sul tuo esamino".
Te puoi sostenere tutte le idiozie che preferisci, ma per favore evita accuratamente di associarmi ad esse.
Anche solo di lontano.








Citazione:
Citazione:
Se hai letto le (evidentemente inutili) discussioni che stanno all'inizio del thread vedrai che ho sottolineato circa un milione di volte che la differenza fra una BUONA democrazia e una PESSIMA democrazia sta esclusivamente nella correttezza del processo elettorale.

...
riesci a cogliere la differenza tra cosa ti sto dicendo e la "correttezza del processo elettorale" ??


Si, riesco a coglierla.
Quello che dici tu è una solenne cazzata.
Mi dispiace, ma non c'è altro modo di definirla.
Non è neppure un'opinione: è proprio una cazzata.

Stiamo parlando della tabellina del 7; poi arrivi te con la tabellina del 9 e dici fresco fresco fresco: "lo vedi come dovrebbe essere la tabellina del sette?"

No, non lo vedo. Infatti è la tabellina del nove quella di cui parli tu.


L'argomento della cosa a cui rispondi non è "la democrazia diretta come la vorrebbe a_mensa".
Quella è una roba che hai in mente te.

Ma che non c'entra un cazzo. Lo so bene, visto che citi una frase mia.


L'argomento è "definizione tecnica della procedura democratica".
Se e quanto il processo elettorale è affidabile e periodico, se e quanto i singoli elettori rischiano la propria incolumità a causa del loro voto, se e quanto governi stranieri hanno la possibilità di influire sull'esito del voto, se e quanto il governo in carica modifica le procedure per avvantaggiarsi alle elezioni successive.
Stop.


Oh, a proposito: questa roba ha il suo peso anche in una democrazia diretta. Solo che in una democrazia diretta il peso di questa roba è maggiore.
Inviato il: 23/8/2010 1:39
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  •  Calvero
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Re: Questo cazzo di voto
#560
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Citazione:
Curioso come il mondo non cambi mai.


Vedi che sotto sotto lo sai...

Lampante: ad accettare i meccanismi che lo fanno girare, si continuerà a farlo girare, come da copione. La cosa più ridicola è assistere ai contorcimenti di coloro che vorrebbero vederlo migliorato, continuando ad assecondare i meccanismi stessi che lo peggiorano. Poi se le chiamiamo - le cabine dei fessi -, si sente dire che è uno slogan e non si argomenta... Beh, in quel senso, come detto, e riconfermato inconsciamente dalla battuta carina di Pispax, non c'è proprio niente da argomentare. Possiamo continuare a riflettere sull'inutilità della politica, e del finto problema del voto & non/voto
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  •  Calvero
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Re: Questo cazzo di voto
#561
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Citazione:


... Se intendi quel che penso io, per me è un motivo più che valido per votare.

Tanto per chiarire il concetto...


A parte che la vignetta non mi sembra a favore della tua posizione ...

Comunque.

Ogni scelta dettata dal fastidio, dalle antipatie, non è una scelta: è un modo di lenire una frustrazione. Oltretutto rimarrebbe una scelta infantile. Votare per cercare di limitare i privilegi ad un entourage piuttosto che a un altro, non può essere corroborante visto che manca il tassello principale, e cioè votare per coloro che dovrebbero garantire soluzioni migliori...
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  •  Manfred
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Re: Questo cazzo di voto
#562
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Io ritengo di star interpellando delle avanguardie, sicure del proprio ruolo, data la sicumera riguardo la loro funzione storica, che traspare da ogni angolo del sito.
Perciò mi comporto di conseguenza!
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Manfred
Inviato il: 23/8/2010 2:10
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  •  Calvero
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Re: Questo cazzo di voto
#563
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Citazione:



il gioco è continuare a scrivere post Calvero.
Il gioco è anche continuare un 3d che ha in titolo sessista e in cui si sta anche facendo un gioco dattilografico su chi la scrive meglio.
In pratica chi ce l'ha più lungo (il post) è quello che domina e che confonde le acque.



Se appartenessi a una delle due categorie, seguirei il tuo consiglio. Purtroppo tutto va ad auto-inquinarsi, questo è anche vero. Hai ragione. Ma è importante vedere come si continui a considerare una cosa seria la politica. E' un fenomeno infantile che bisogna seguire cercando di mettere in luce la barzelletta, e non certo per dire se sia meglio votare o astenersi.
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Inviato il: 23/8/2010 2:16
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  •  Calvero
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Re: Questo cazzo di voto
#564
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Cortesemente, Manfred, sempre che non te ne vieni fuori con altri REBUS, specifica bene cosa intendi tu con AVANGUARDIE e dicci, così facciamo prima, quale discorso - per te - è libero da manipolazioni e zavorre intellettuali in cui inconsapevolmente siamo stati rapiti e inconsciamente soggiogati.
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Inviato il: 23/8/2010 2:20
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  •  a_mensa
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Re: Questo cazzo di voto
#565
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@ pispax


Citazione:
Bene. Tralasciamo un attimo il concetto di ricchezza "finanziaria" (lo scoppio delle ultime bolle oltretutto ci ha dimostrato ancora una volta che è un concetto abbastanza aleatorio) e parliamo della ricchezza VERA prodotta nel mondo. Che poi è quella che ci interessa ai fini del discorso. Chi la produce? Tieni presente che oltre il 50% della popolazione mondiale vive in regimi variamente autoritari, quasi il 35% in democrazie variamente discutibili (fra cui l'Italia) e solo il 15% in democrazie "evolute". Hai un particolare talento per trovare esempi che ti contraddicono.


innanzitutto non esiste ricchezza "reale" o virtuale. è ricchezza tutto quanto può essere scambiato, e quindi per qualcun altro, oltre al possessore, rappresenta un valore.
poi che razza di esempio mi tiri fuori ?
avrebbe un minimo di senso solo de tutte le persone del globo producessero , o almeno avessero la stessa quantità di ricchezza.
lo sai o non lo sai che già solo per parlare di italia il 10% della popolazione detiene più del 50% della ricchezza, mentre il 50% più povero della popolazione ne possiede meno del 10% ?



bene, ho capito,il mio errore: non ho mai appurato come funzioni la tua "logica".
quando dovresti ammettere che qualcosa ti contraddice, allora è una cazzata.
quando un ragionamento contraddice la tua posizione, diventa una cazzata.
quando non sai cosa rispondere, allora è una cazzata.
forse nessuno ti ha mai fatto notare quante ne dici tu .
evidentemente il mio secondo errore sta nell'aver considerato le tue, cose serie.
è evidente a questo punto che il mio problema, come quello di tutti coloro che ti rispondono, è di non usare la tua "logica", il cui primo punto è "pispax ha ragione" e di quanto asseriscono gli altri, o concorda col primo punto, o sono cazzate.
non male come "metodo democratico".
ahh... già, non abbiamo fatto una votazione !
ciao ciao


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Inviato il: 23/8/2010 5:37
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  •  Calvero
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Re: Questo cazzo di voto
#566
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Citazione:


... non ho mai appurato come funzioni la tua "logica"...

...
evidentemente il mio secondo errore sta nell'aver considerato le tue, cose serie.

....
è evidente a questo punto che il mio problema, come quello di tutti coloro che ti rispondono, è di non usare la tua "logica",




.. il problema è un problema di Vanità, caro a_mensa. E certo, non intesa, che Pispax si senta più bello o più intelligente di un altro. Non è così, sia chiaro. E' lo stesso problema con cui ci si confronta con il mondo accademico della medicina ad esempio: dove ci si potrebbe ostinare a parlare del problema della chemioterapia, ma è impossibile venirne fuori - poiché la loro ferrata conoscenza della problematica, delle statistiche, dei risultati, non riesce a dargli realmente una visione di insieme libera ed ampia. Poiché loro "sanno"! Hanno studiato. Ci hanno dedicato tempo e denaro. Ma abbandonare il meccanismo mentale che li governa, gli è difficile.

Non solo, come si dimostra nella loro psicologia "del contraddittorio", quando qualcosa potrebbe incrinare il loro dogma, .. succede che esasperano le ragioni diverse dalle loro. Della serie: tu dici che il metodo Simoncini mette in luce che ..ecc ecc? e loro rispondono: sì come no! adesso andiamo a studiare dal Mago Otelma per sapere cos'è la Chemioterapia..

... proprio come Pispax risponde dicendoti: sì come no, è tutta colpa del complotto GiudeoPlutoMassonico ecc ecc... [questa è la vanità di cui ti parlo: una vanità intellettuale]

E ciò non significa, meglio specificarlo, che gli Ospedali siano inutili al cittadino. E' proprio qui che gioca quella vanità.

Pispax è semplicemente priogioniero della sua sapienza, che nessuno ha messo in dubbio, ma che non è capace di mettere seriamente in relazione con una profonda visione di insieme. Altrimenti gli si rompe il giocattolo.

Per questo è importante tenere il riflettore acceso su questa forma-mentis che legittima, attraverso i sofismi pseudo/logici (ecco perché tu non ti ci trovi), e avalla indirettamente lo Status Quo che un Pispax qualunque si illude di poter migliorare in qualche modo, mentre in realtà lo alimenta
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Inviato il: 23/8/2010 14:02
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  •  a_mensa
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Re: Questo cazzo di voto
#567
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@ calvero
sono quasi d'accordo con te, sulla analisi.
è quella che io chiamo la sindrome dell'ARRIVATO.
ovvero di coloro ch esi ritengono ad un livello di conoscenza così alto, rispetto agli altri, da non dover o poter aggiungere più nulla.
ma , se nel caso del nostro, ciò corrisponde ad una realtà oggettiva in alcuni campi dello scibile, su alcuni altri ho seri dubbi.
nel suo del 23/8/2010 1:39 in cui fa la disamina di una serie di mie contestazioni a suoi scritti, fa errori talmente pacchiani da lasciare allibiti, concludendo peraltro, che le mie contestazioni erano cazzate. non so se era per l'ora tarda, o magari perchè stanco e stressato, o perchè l'ho contestato su questioni meno "colte" e più pragmatiche, ma sta di fatto che se le esamini tutte, andando anche a scoprire da dove provengono, nascono veramente dubbi sulla sua lucidità in quelle risposte.
sia come sia, come lui ha aperto questo 3d, in conseguenza a quello su dell'utri, io ne ho aperto un altro sul concetto di "logica", nel quale un tuo apporto sarebbe gradito. ( e anche quello di pispax )
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Inviato il: 23/8/2010 16:07
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  •  Calvero
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Re: Questo cazzo di voto
#568
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Non sono sceso in ogni tecnicismo del vostro confronto, infatti ho sempre messo il distinguo sui mie interventi, e cosa ho messo sotto accusa secondo la mia visione.

In effetti hai fatto bene ad aprire un Topic a parte. Per questo ho parlato di "riflettore" sulla tematica che io chiamo barzelletta, appunto perché non voglio che l'accusa ricada soltanto sul modo di pensare di una persona, ma sul perché si formano questi processi "filosofici". In un certo senso, per come la vedo io, questo Topic è completamente OT, proprio in ragione del fatto che la Politica non sia una cosa seria. Ma seri sono gli effetti, a ritenerla tale...

..e di questo sarebbe più costruttivo discutere
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Inviato il: 23/8/2010 16:34
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Re: Questo cazzo di voto
#569
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Scusate l'intrusione, ma secondo voi gli angeli sono maschi o femmine?
Inviato il: 23/8/2010 18:56
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Re: Questo cazzo di voto
#570
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Citazione:

Paxtibi ha scritto:
Scusate l'intrusione, ma secondo voi gli angeli sono maschi o femmine?


Appunto, visto che il Paradiso non esiste
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