Citazione:

ma secondo voi gli angeli sono maschi o femmine?

E' dall'ultima volta che ho votato che aspetto una risposta.
Il fatto è che non riescono mai a prendere la linea.

@ pyter

per forza .... non sanno cos'è l'inform zione

acc... però sanno leggere nella mente...

La cosa che mi ha stupito di più di questa discussione è che per confutare alcune cose che dico si utilizzano esattamente le stesse cose che dico io, seguite da un metaforico “hai visto??”.
La reazione attesa è stupore per si tanta manifesta rivelazione.
Questo atteggiamento coinvolge più interlocutori.

Si, ho visto.
Sono le stesse cose che dicevo anch'io, quindi ho visto.. che probabilmente c'è un problema di sintonie.
Vediamo se riusciamo ad accordarle.


Iniziamo dai presupposti, così siamo ragionevolmente sicuri di parlare delle stesse cose.

Lo so, è una roba un po' noiosa: però (forse) se partiamo da qui non si genereranno equivoci.
Probabilmente in ogni caso si sgombererà il campo dall'equivoco più grosso, che è quello che io parta da presupposti diversi da quelli che sono stati comunemente utilizzati all'interno di questa discussione.
Non è vero: i presupposti perlopiù sono gli stessi.
Sono le conclusioni a essere opposte.



Cercherò di essere il più breve possibile.
(Questa è all'incirca la stessa rassicurazione menzognera che in genere i medici fanno a tutti: “questa puntura non ti farà assolutamente male, vedrai” )



STATO: o “Sistema”, o “Potere”.

Chi comanda.. è lo Stato.
Niente di più di questo. Lo Stato è il livello ultimo del potere.

Lo Stato si muove e comanda secondo il proprio capriccio.

E non c'è possibilità di appello, visto che non c'è un livello superiore allo Stato al quale appellarsi*.
Se lo Stato vuole una cosa allora sarà fatta quella cosa. Se il giorno dopo lo Stato vuole la cosa opposta allora sarà fatta la cosa opposta. Se poi lo Stato dice che ha solo voluto scherzare un po' allora dovremo tutti fingere di ridere, e restare in attesa dei comandi successivi.

Lo Stato ottiene questo effetto con una cosa molto semplice: si è assicurato il monopolio della violenza.
E usa la violenza per garantirsi di continuare ad avere il monopolio della violenza.

Se una persona uccide un poliziotto viene più o meno immediatamente giustiziata, o condannata a pene pesantissime.
Se un poliziotto uccide una persona si tratta di “una dolorosa conseguenza dell'aver compiuto il proprio dovere”, oppure di un “disgraziato incidente”. Oppure niente del tutto, e la vita va avanti come prima – dopo aver premiato lo sbirro e sepolto la sua vittima.

E' abbastanza trascurabile per il discorso che stiamo facendo stabilire se la vera natura dello Stato sia principalmente quella politica, quella economica o persino altra roba (per esempio il potere religioso).
Assumiamo per semplicità che all'interno dello Stato TUTTA questa roba abbia la sua bella importanza e che in genere si muova in modo abbastanza sinergico.
Lasciamo perdere le percentuali di dominio: non ha troppa importanza per adesso stabilire se la politica aiuti l'economia o se l'economia governi la politica; e in che modo tutti gli altri elementi (tipo la religione) s'incastrino in tutto ciò.
Limitiamoci a parlare genericamente di Stato (o “Sistema”, o “Potere”), sapendo bene che al suo interno ci sono tutti questi elementi.

Lo Stato è per sua natura elitario.
Se ne sbatte di “diffondere il potere”. Il potere lo ha lui, e se lo tiene ben stretto.

Il fine ultimo dello Stato è quello garantirsi la sopravvivenza come Stato. Più o meno come tutti noi. In second'ordine il suo fine è quello di garantirsi la maggiore prosperità possibile.

Chiunque non faccia parte della struttura dello Stato è un semplice e comune suddito dello Stato.
Quanto più sei in alto nella struttura dello Stato, tanto più la parte “suddito” si attenua.




(*) Tanto per non perder tempo con dettagli inutili: questo vale anche nel caso degli Organismi sovranazionali tipo la Comunità Europea. Oggi la C.E. ha una sovranità limitata, e quindi lo Stato resta lo Stato, solo con qualche piccola difficoltà burocratica in più. Se mai la C.E. acquistasse un potere maggiore si avrebbe una semplice traslazione dei termini: l'Europa a quel punto sarebbe lo Stato, e la capitale invece che a Roma sarebbe a Bruxelles. Se decidiamo che il poteri dello Stato debbano essere conferiti all'ONU – per esempio approvando il concetto di “hard law” per le sue delibere e dotandolo di strumenti violenti per imporle concretamente a chiunque – allora lo Stato sarà l'ONU, e quello che molti chiamano NWO sarà realtà.

Ma tutto questo esula completamente dalla discussione, sia chiaro.
L'ho precisato solo per mettere le mani avanti, ed evitare di generare la sindrome del “Ti Obietto QUALCOSA solo Perché Ho Voglia di Obiettare a Prescindere, anche se So Benissimo che Tutto Quello Che Sto Dicendo Non C'entra Un Cazzo, ma comunque Quella Era la parte Più Facile Da Confutare”.

Definizione due.

GOVERNO: il Governo è l'epifania dello Stato.

Il governo NON E' lo Stato: è semplicemente la forma con cui lo Stato si manifesta agli occhi dei comuni mortali.
Più volte è capitato di leggere che “la democrazia detiene il monopolio della violenza”.
Questo è proprio concettualmente sbagliato.
Una democrazia non può detenere il monopolio della violenza, così come una dittatura di per sé non può detenere il monopolio della violenza.
E' sempre lo Stato a detenere il monopolio della violenza: democrazia e dittatura sono solo due possibili forme in cui lo Stato si concretizza.

Il governo tutto sommato è il guanto di velluto che il Pugno di Ferro dello Stato indossa. La dittatura è semplicemente la forma di governo dove il velluto ha lo strato più sottile.
A volte molecolarmente sottile.

Questa forma di manifestazione terrena, cioè il governo, viene appunto scelta dallo Stato stesso; che la sceglie o perché la trova più funzionale ai suoi fini o perché viene in qualche modo costretto ad adottarla.
Se viene costretto ad adottarla in realtà si ricade banalmente nel punto uno: la adotta non per cose stupide come la “bontà” o la “solidarietà”, ma perché le condizioni sono mutate e la forma di governo che lo Stato viene costretto ad adottare riflette solo il fatto che alcuni equilibri sono mutati.
All'interno
dello Stato è cambiata la base del potere: serve un governo che rifletta questo cambiamento.
La nuova forma serve comunque a permettere al Sistema di perseguire i suoi fini.

La definizione di Stato di cui parlavamo prima fondamentalmente si applica a tutti i tipi di Stato, qualunque sia la forma di governo in vigore in quel momento.
(uso il plurale perché mi sembra che quella definizione sia condivisa da svariate persone)



ATTENZIONE: fino a questo punto del discorso i sudditi non hanno alcuna voce in capitolo. Robe come il suffragio universale sono ancora lontane (anche se quella definizione di Stato si applica anche alla democrazia)
Per il momento è una roba tutta interna al Sistema.

Quando Giovanni Senza Terra fu costretto a firmare la Magna Charta questo rifletteva solo il fatto che l'appoggio dell'aristocrazia era diventata una condizione palesemente necessaria perché la monarchia continuasse ad esercitare il proprio potere, e l'aristocrazia pretese i suoi tornaconti.
Quando furono introdotte qua e là per il mondo le prime forme parlamentari, questo rifletteva solo il fatto che la società mercantile aveva assunto una parte di grande rilievo nella società.
Ci si accorse per esempio che a quel punto dell'evoluzione tecnologica militare non si poteva più fare una guerra senza avere il supporto logistico della classe mercantile; o più semplicemente che non si poteva più formare un esercito senza avere qualcuno che ti prestasse i soldi necessari per armare le truppe.

Lo Stato ha sempre resistito con grande energia a questi cambiamenti. O meglio: a resistere erano quelli che in quel particolare momento detenevano la fetta più grande del potere.
Non è che faccia piacere a nessuno cedere il potere.
E allargare la base del potere significa cedere una parte del proprio potere.
Lo Stato così com'era doveva fare un passo indietro, e permettere alle sue parti che fino a quel momento erano rimaste più in ombra di assumere un potere più formale.

Ma in ogni caso il tutto restava all'interno del Sistema. Tutto sommato la cosa si poteva ritenere accettabile.



(Memento semantico per i distratti: in questi post Stato = Sistema = Potere = intreccio fra Politica, Economia e Altro, per esempio la religione)

Fine di questa lunga premessa.
Non mi sembra che questi discorsi siano così dissimili da quelli che ho letto finora e che erano portati dai no-voters.


Sono definizioni abbastanza imprecise, sia chiaro. Non è certo una summa del pensiero.
Comunque può servire come base di lavoro.

Se fino a questo punto siamo d'accordo sui termini, andiamo un po' oltre.
Proviamo a vedere come quelle definizioni impattano con la Storia.






EVOLUZIONE POPOLARE

Nel corso dei millenni è capitato - di rado, ma è capitato - che il Sistema abbia dovuto allargare la base di Potere anche al di fuori di se stesso.

A questi tipi di cambiamento il Sistema si è sempre opposto con grandissima determinazione.
Però in un modo o nell'altro sporadicamente ha dovuto farlo.

In questi casi ha sempre continuato a manifestare anche a posteriori una continua e tenace resistenza, cercando di rimangiarsi le riforme almeno nei fatti, se non quando addirittura nella forma.
Ma tant'è: alcune sono rimaste.



La prima forma che questa roba ha assunto per esempio è stata la concessione di Carte Costituzionali.
Questa roba non è ancora un allargamento esplicito della base di potere, ma comunque è un restringimento del potere assoluto dello Stato.
Inizia il suo percorso una cosa che si chiama “Diritti”.
PikeBishop più o meno dice che “la costituzione è un contratto nullo perché ci viene imposta da una generazione all'altra senza che venga chiesto il nostro parere”.
Be', si, è vero.
Sarà che a nessuno è mai passato per la mente di farlo, visto che la Costituzione non è lo strumento che permette allo Stato di nascere.
E' proprio il contrario: è lo strumento che ci permette proprio di DIFENDERCI dallo Stato.
Per inciso, oltre ai diritti individuali, anche delimitare con precisione la forma dello Stato è una forma di difesa da esso.

(Non a caso infatti di solito lo Stato cerca continuamente di rimangiarsi nei fatti quello che la Costituzione dice nella lettera).

Il secondo passo è stato quello di allargare l'ombrello di protezione a parti crescenti della popolazione, cosa che il Sistema ha ingoiato con un certo sgomento.

A seguire, sistemi parlamentari sparsi.





E' assolutamente trascurabile il motivo per cui questa roba è stata concessa, o anche estorta.

In alcuni casi si è trattato solo di riflessi di un contrasto politico tutto interno al Sistema (la famosa “guerra fra bande” con annesso cesarismo di cui parlava Pike).

In altri casi lo Stato ha temuto delle sommosse che pregiudicassero la sua sopravvivenza come Stato, cioè la sostituzione per intero di QUELLA particolare configurazione di Politica/Denaro/Altro con una configurazione diversa.
O le ha addirittura subite.
(Vedi la Francia o la Russia. Dopo le Rivoluzioni lo Stato è riapparso fiorente più che mai, che si chiamasse Robespierre o che si chiamasse Stalin. Ha solo cambiato forma. Sono cambiate solo le configurazioni).

In altri casi ancora ha temuto (o subito) delle sommosse che pregiudicassero la sua prosperità come Stato.

Tutto ciò non ha troppa importanza. Questa roba è arrivata, e in molti casi è rimasta.



E' qui è bene sottolineare una cosa: visto che lo Stato è quello che è, i Diritti sono una cosa NOCIVA per lo Stato, così come è nociva per lo Stato qualunque cosa che limiti il suo potere.
Ogni diritto individuale è un anello di catena che viene messa al collo dello Stato.
La forma di governo migliore per lo Stato è sempre e comunque la forma più autoritaria possibile, che permette complessivamente al Sistema di esercitare il massimo del potere con il minimo del controllo.
E quindi è la forma che maggiormente garantisce sia la sopravvivenza che la prosperità del Sistema stesso.




Queste (sporadiche) concessioni hanno generato inoltre, e progressivamente, delle forme di governo sempre meno autoritarie.
In qualunque modo la si voglia girare, c'è un unico modo per rendere lo Stato meno autoritario: limitare quanto più possibile la discrezionalità del suo potere.

(Nota pedante. Questa roba ha un senso solo perché non si può lasciare lo Stato ed eliminare del tutto il suo potere. Stato e potere sono sinonimi proprio per definizione: eliminare l'uno significa eliminare l'altro, indipendentemente da cosa si elimina per primo. Ma rispetto a questi ragionamenti quello è proprio tutto un altro film)


Il punto più alto finora raggiunto in questa direzione è stata proprio la democrazia a suffragio universale, che è quella che concede – almeno teoricamente – il massimo allargamento possibile della base di potere.
Quella che dovrebbe trasformare i sudditi in cittadini a tutti gli effetti.
E l'UNICA condizione che viene richiesta al suddito per potersi trasformare in cittadino è che decida consapevolmente di farlo.
Roba grossa, uh?


La democrazia a s.u. NON E' la forma di governo perfetta. Anzi.
E' solo la forma di governo meno autoritaria che al momento si è affacciata sulla scena.

Di conseguenza parlare di democrazia a s.u. non significa per niente dire che lo Stato è scomparso.
Lo Stato è ancora là, ben vispo e feroce e spietato e pronto ad azzannarti alla gola.
Significa solo che è meno arbitrario.
Come sempre succede quando si mettono delle regole.
E' stata accorciata la catena e ora non azzanna più chiunque passi: azzanna solo chi passa particolarmente vicino.


Prendiamo una cosa che ha fatto indignare un po' tutti: la morte del povero Stefano Cucchi.
Di Stefani Cucchi è pieno il mondo, qualunque sia il tipo di governo in vigore in quel particolare Stato.

Quello che cambia è la reazione che questo comporta, e le sue conseguenze.
Procedendo in ordine decrescente di “democraticità”:

* In Norvegia probabilmente questo scandalo oltre all'immediata apertura del processo contro i responsabili avrebbe comportato una crisi di governo.
Quella particolare configurazione Politica/Denaro/Altro quindi avrebbe subito una mutazione di un certo rilievo, anche se limitata alla sola composizione. Probabilmente anche lo Stato avrebbe dovuto subire un ulteriore (e minimo) ridimensionamento del proprio potere, che poi è la cosa che conta davvero.

* In Inghilterra o in Olanda forse questo scandalo avrebbe comportato le dimissioni del Ministro dell'Interno e la messa sotto processo della struttura carceraria interessata.
La configurazione PDA, di cui il Ministro dell'Interno fa parte a tutti gli effetti, avrebbe comunque avuto un mutamento, anche se a un livello più basso.

* In Italia questo scandalo non ha toccato per niente né la struttura carceraria interessata né tantomeno il Ministro dell'Interno, che si è ben guardato dal dimettersi.
Probabilmente porterà all'incriminazione dei soli medici ospedalieri che lo hanno visitato.
Una roba di facciata che non crea nessuna increspatura alla struttura di potere.

* In Turchia ci sarebbe stato uno scandalo abbastanza relativo, visto che laggiù picchiare i prigionieri delle carceri è come l'uso della violenza sui Blues Brothers: una cosa consentita e approvata.
Non c'è nemmeno la facciata, figuriamoci l'increspatura.

Andando direttamente in fondo alla scala.
* In Corea del Nord la cosa che avrebbe destato stupore sarebbe stata se il locale Stefano Cucchi fosse uscito VIVO dal carcere.


Tanto maggiore è il livello di autorità del governo, quanto minori son le possibilità di poter intaccare la struttura dello Stato anche di fronte agli episodi più eclatanti – possibilità già di per sé abbastanza piccole anche nelle democrazie più evolute.







Tutto questo solo per argomentare le solite tre o quattro cose, che altrimenti sarebbero state solo uno stupido elenco.


1) Il Potere non concede spontaneamente limitazioni al proprio potere. Queste cose gli vengono estorte con difficoltà.


2) Se e quando le concede lo fa nel suo interesse, e solo per poter continuare a perseguire i propri fini.
Attenzione: le fa nel proprio interesse, non a proprio vantaggio. Non so se la distinzione è chiara. Se avesse potuto farlo non avrebbe concesso un bel niente; ma visto che non c'erano alternative si è rassegnato a concedere il meno possibile pur di poter continuare a operare - anche se a un livello di potere lievemente più basso.


3)Una volta concesso qualcosa, questa roba è comunque di ostacolo allo Stato, che cercherà continuamente di rimangiarsela in qualche modo, da quelli più brutalmente formali (“prima c'era, ora non c'è più. Se la cosa non ti va bene spiegati pure con questi 15 manganellatori che ho dietro di me”) a quelli più sottilmente sostanziali (“Certo che le medicine ora sono gratis. Non preoccuparti per questo: lo avevamo promesso, e noi manteniamo sempre le nostre promesse. Però per averle devi presentare un apposito certificato, che ti costerà solo 150 dollari per ogni confezione”)


4) Abbattere uno Stato significa solo abbattere quella particolare configurazione Politica/Denaro/Altro.
Si creerà un vuoto di potere che verrà immediatamente riempito da.. un altro Stato.
N.B.: ogni volta che gli è possibile lo Stato cercherà di ripristinare la forma di governo in assoluto più autoritaria che gli riesce di ottenere.
Di questa roba purtroppo è strapiena la storia.


5) La democrazia non implica proprio per niente la scomparsa dello Stato.
Per quanto sia una forma di governo poco autoritaria rispetto alle altre, questo non significa certo che lo Stato che sta dietro di essa scompaia.
E' sempre là dietro, silenzioso e mortale.
E' solo meno arbitrario.
Tanto più diminuisce l'arbitrarietà, quanto più diminuisce l'autoritarietà (importante: la cosa non funziona se si invertono i termini)
Ma questo non significa che lo Stato non sia sempre lì, pronto a dare la sua zampata mortale.
Ha solo meno occasioni di farlo, tutto qui.


6) A guardare l'evoluzione* delle forme di governo, dall'Egitto in poi, si può decisamente parlare di un Potere che sta virando verso forme di governo sempre meno autoritarie. Lo fa in modo molto discontinuo, resistendo ovunque può e tornando a forme di governo più autoritarie non appena ne ha occasione. Però questa cosa accade.
Contemporaneamente sono cresciute fra la gente forme di consapevolezza sociale. Lentamente all'inizio, sempre più velocemente negli ultimi 250 anni – che poi è anche il periodo in cui l'evoluzione costituzionale ha avuto l'accelerazione più forte.
Si può tranquillamente ipotizzare un rapporto fra le due cose. Questo significa che l'ulteriore crescita della consapevolezza con ogni probabilità porterà a forme di governo ancora meno autoritarie.





Se qualcuno poi ha letto libri di storia diversi dai miei sarò felice di sapere in cosa secondo lui le cose sono diverse, e come queste diversità modifichino quella manciata di regole precetti cose assodate “prassi” che la storia ci ha insegnato.

Tutto questo paccone di premesse era solo per cercare di essere sicuro che ci capissimo.
Non so, ho come dei brutti presentimenti a questo proposito. Però almeno la mia parte ce l'ho messa.
Spero di essere riuscito a essere chiaro.


Rispetto a questa lunghissima premessa, parlare delle differenze nelle conclusioni è una roba singolarmente breve – anche perché mi sono stufato di scrivere.



Tralasciando quelli che parlano tanto per parlare, normalmente chi critica il voto ha una specie di procedura standard.
(Non lo dico per sminuire nessuno, sia chiaro. Però è davvero un tratto abbastanza comune).

* Scatta una foto molto dettagliata della situazione attuale
* Evidenzia con un cerchietto rosso tutti i dettagli che (a ragione) non gli piacciono
* Se è particolarmente evoluto spiega ragioni plausibili per cui queste cose avvengono. Visto che queste ragioni sono legate di solito al concetto di Stato, sono ragioni abbastanza raccapriccianti
* A seconda dell'interlocutore, o fa un collage dei dettagli o cerca di tracciare un quadro d'insieme. Entrambe le cose generano ritratti non piacevoli da vedere.

E poi finisce con una frase simile a questa:
“ma con una democrazia così schifosa, chi cazzo me lo fa fare di andare a votare? Di contribuire?”

A questa affermazione si può replicare in un sacco di modi, ma è solo una lotta di retroguardia.
Chiunque guardi la fotografia ha difficoltà ad arrivare a conclusioni diverse.
Me compreso.




Però quella è solo una fotografia.
E' un'istantanea che coglie un preciso momento di un processo storico in atto, non necessariamente concluso. E soprattutto non necessariamente irreversibile.

E infatti non appena si smette di guardare il singolo fotogramma e si prova a guardare il film ci si accorge del grande limite della “strategia” dell'astensione: è una cosa sterile.
Non porta alcun contributo.

La democrazia che c'è oggi in Italia è persino peggiore di quella che c'era solo 30 anni fa, che pure faceva abbastanza schifo. Eppure la democrazia di oggi è molto migliore di quella che c'era in Italia un secolo fa, che a sua volta dal punto di vista formale dei diritti era comunque migliore di TUTTE le forme di governo precedenti. Nel frattempo ci sono stati numerosi ritorni all'autoritarismo, di cui il fascismo è stato solo l'esempio più vistoso.
Se ci guardiamo un po' intorno la democrazia italiana di oggi è peggiore di quella irlandese e di quella greca, ma è migliore di quella turca e di quella israeliana. Fra qualche anno le cose probabilmente saranno cambiate.

Il grosso problema della fotografia è proprio quello: immaginare che le cose resteranno sempre come sono in quella foto.
Eppure l'unica cosa certa è che le cose cambieranno.
Possono cambiare in meglio o possono cambiare in peggio. Però cambieranno.
Ci sono troppe pressioni sia interne che esterne perché non cambino.
La direzione del cambiamento a mio avviso è una roba troppo importante perché mi possa prendere il lusso di lasciarla in mano ai telelobotomizzati.





Insomma.
C'è questo cazzo di gigantesco tiro alla fune, che vede il Sistema impegnato a tirare dalla sua parte con tutte le sue forze per recuperare le cose che ha dovuto concedere in precedenza. Dall'altra parte ci sono un sacco di persone che decidono di lasciare la fune e di smettere di tirare.
La cosa paradossale è che quelli che mollano la fune sono proprio quelli che vogliono che il Sistema perda.

Fantastico no?

Citazione:

... e meno male

dai scherzo

Citazione:

Ma se il Sistema tira la fune e quelli che vogliono che perda la lasciano, il Sistema nel tirare la fune cade a terra....

Solo se le famose bande di Pike che io chiamo elite, avessero deciso che è il momento adatto, di fare a meno per un periodo dello stato per compiere un regolamento di conti, che normalmente procura più vittime alla base della piramide che in alto, per poi come giustamente dice Pispax, ma facilmente osservabile scorrendo la storia, riportare l'orologio indietro e rimetterci anche se elettronicamente le catene ai piedi.

@ pispax
Cerco di rispondere alle cose che non quadrano, almeno per me, mano a mano che le leggo.
Citazione:
Qui già non ci siamo.
Lo stato, è noto ed è formato da un territorio, da una popolazione, e da tre principali “poteri” il legislativo, il giudiziario ed il legislativo. Questo è chiarissimo , credo a tutti.
Il “sistema” invece è un qualcosa di superiore allo stato, che ne determina il funzionamento, e gli obiettivi. Non è circoscritto ad una nazione ma sicuramente a tutto il “mondo occidentale”.
Adottare , ad esempio il “metodo democratico” è una sua emanazione. Il sistema pensionistico ad accumulo, in contrapposizione a quello redistributivo ( che per il “sistema” non era propedeutico non accumulando risorse), è un’altra emanazione. Le “emanazioni” del “sistema” sono quelle cose che vedi replicate in ogni nazione, e quasi mai favorevoli alla popolazione, ma a una piccola oligarchia.
Poi c’è il “potere” sovente menzionato in modo impersonale, come esercizio di sovranità, e a volte inteso come colui o coloro che esercitano tale sovranità effettiva, e non solo teorica.
Come vedi , almeno per me , ma credo anche per molti dei tuoi oppositori, questa distinzione è estremamente importante.

Citazione:
Non dico che sia corretta, vera, ma se entri nel quadro che ti ho scritto sopra, capirai il perché del contrasto tra noi. Già questo è fondamentale per proseguire il discorso.
Se è vero che contro il “sistema” non ci sono delle azioni previste e regolamentate, è altrettanto vero che ci sono delle azioni che NON obbediscono al “sistema”, per cui ne indeboliscono l’autorità, gli fanno dispetto, non obbediscono alle SUE convenienze. E tra queste azioni di boicottaggio, il NON voto.

Citazione:.
Ma su questo non ci piove, l’ho scritto sopra. È uno dei tre “poteri”.
Riconosco che a volte, nei post, le due identità siano state assimilate, confuse, era però chiara l’interpretazione da dare, almeno , per me lo era.

Citazione:

E questa , credo , sia la summa del disaccordo.
Ovvio che se assimili “Stato”, e “Sistema”, e “Potere” in un’unica entità sei portato a ragionare come ragioni.
Ma poni per ipotesi, solo per ipotesi, che , come ho cercato di dirti sopra, almeno lo “stato” e il “sistema”
Siano entità diverse, e come ho scritto con poteri e obiettivi diversi, ed allora, credo, il tutto dovrebbe cominciare a chiarirtisi.
Il “sistema” non ha mai subito condizionamenti operativi, al massimo ha adattato le sue “disposizioni” all’evoluzione delle società, soprattutto ai modi di produrre la ricchezza.
È un non senso, pensare che il “potere” (nel senso di chi esercita il potere) abbia dovuto (e poi manco c’è una causa chiara sul perché avrebbe “DOVUTO”) concedere qualcosa, distribuire benessere e ricchezza, rinunciando ad una parte che gli spettava, soprattutto rinunciando ad una fetta di “potere” (nel senso di capacità impositiva), a favore di chi prima gli era sottoposto.
Questa, in tutto il tuo ragionamento, nella tua esposizione e interpretazione della storia, è una grossa magagna, un controsenso, direi. Che si può sintetizzare con “se ho un potere assoluto, compresa la capacità di reprimere violentemente qualsiasi spinta eversiva, perché dovrei autolimitarlo ? perché dovrei condividerne , almeno una parte ? “ non ha senso, non trovi ?
Se invece la concessione di una parte di potere la vedi come uno scambio fatto per avere una partecipazione attiva, fattiva, intelligente, allora il senso c’è, eccome.

Citazione:
E qui , di nuovo, appare quel tuo non accettare la separazione tra “sistema” e “stato”
È ovvio che per lo stato, soprattutto per il governo, la forma autoritaria, appare la più semplice da applicare, anzi, più è violenta, repressiva, meno richiede compromessi, ricerca di equilibri, concessioni.
Il problema è che è inversamente propedeutica alla produzione di ricchezza, cosa che invece interessa al “sistema”.
Ovvio che se la quantità di concessioni, rischia di intaccare il sistema di potere del “sistema”, esso rinuncia ad una parte di ricchezza e permette l’evolversi autoritario e violento dello stato. Ma questo per pura necessità di conservare il suo di potere. Della serie “cambiare tutto per non cambiare niente”, quando il “tutto” è riferito allo stato , e il “niente” al “sistema.

Citazione:

Ecco, vedi, nella tua visione, la situazione non ha limiti al miglioramento, perché a te appare che esso sia causato da una forza sovrumana, extraterrestre, divina.
Per me, che vedo ogni miglioramento come una rinuncia del “sistema” ad una piccola parte delle sue prerogative, concessa fino a che sia ritenuta necessaria, ma revocabile quando non lo fosse più (necessaria), ma soprattutto limitata a parti che non intacchino in modo sostanziale il proprio potere, allora la storia appare più chiara, con il suo moto “ondulatorio” di concessioni e restrizioni.
La migliore dimostrazione di quanto dico sono le “conquiste” nelle normative. Cambiano i tempi, ed immediatamente vengono ritrattate, una per una, riportando la situazione indietro di decenni.
Pensa a quante “conquiste” costate dure lotte, sono state cancellate con un semplice colpo di spugna, nel momento in cui la forza della controparte ( le classi meno abbienti) è diminuita perché soddisfatta ed appagata da quanto ottenuto. Smettere di lottare significa immediatamente arretrare, ma perché la forza del “sistema” non è stata sostanzialmente intaccata.
E quando intravvedesse tale pericolo, come già è accaduto, non ha nessuna remora a ricorrere a sistemi violenti, terroristici (pensa alla “strategia della tensione” e ne avrai la conferma), pur di non perdere il controllo.



Citazione:

Se rileggi con attenzione a quanto ti ho scritto, ma soprattutto fai uno sforzo di fantasia per immaginarti il tutto suddiviso come ti ho descritto, sono convinto che finalmente capirai la mia, e non solo mia, posizione.
A me è stato estremamente utile, come ti ho scritto, per capire la tua “logica”, e soprattutto da cosa derivino le nostre diverse visioni, mi auguro che questa mia, sia altrettanto utile a te.

Citazione:

... e con questa possiamo chiudere 580 e passa post

CENTRO!

Calvero
Il consesso anarchico prevede il consenso unanime prima di rendere esecutiva qualsiasi decisione.

Citazione:

Avevo la netta impressione che qualcuno lo avrebbe detto..






a_mensa

Citazione:

Ha ragione Calvero: possiamo chiuderla qui.

Citazione:

La storia si ripete sempre, anche su LC.
Con questa frase siamo tornati al punto zero della discussione.


Tocca sempre spiegare come questo avverrà.
Dico sul serio.


Perché non credo che il Sistema se ne starà tranquillo a guardare. E i fucili dalla parte del calcio li tiene lui, non te.
Te al massimo potrai godere dello splendido panorama di quel buco nero, gigantesco, dal quale uscirà il proiettile, e che ti garantisco focalizzerà tutta la tua attenzione.

Questo bel paesaggio serve appunto a farti prendere in fretta una decisione: o te ne vai nei Verdi Pascoli del Cielo o te ne torni a lavorare zitto zitto - ovviamente a un decimo dello stipendio di prima.

Manfred, mannaggia a te! io non sono un anarchico

Citazione:

... sveglia Pispax, appunto, come dici te: il SISTEMA. No il Governo. No la Politica.

.. la politica sta al Sistema, come Caloggero Miimì Santuzzo di Palermo sta alla Cupola.

Chi è Caloggerro? una persona X che vende le uova al mercato e la sua bancarella non verrà toccata finché continua a pagare il pizzo.

Tu continua a votare Caloggero perché magari Ambrogio ti sta più antipatico che, anche lui, ovviamente paga il pizzo per la sua bancarella.... Così sicuramente farai qualcosa per eliminare la Mafia, ne siamo tutti certi

Le risposte migliori, comunque, te le ha fornite a_mensa

Il tuo post n°496 del 20/08/2010 su questo thread,


I veri furbi, se proprio voigliamo procedere nei processi alle intenzioni, sono, al limite, le persone di una certa intelligenza che vanno a Votare. Che mettono una crocetta poi si tengono aggiornati al telegiornale e su internet, per vedere se il loro OBOLO deresponsabilizzatore ha fatto o meno effetto. Poi ovviamente, credendo di essere diversi, non fanno un cazzo per altri 4 o 5 anni. Ma il male minore però lo hanno indicato ... coccodé

..in un mondo alla rovescia come il nostro, un sano anarchismo è certo una delle maniere più partecipative per chiamarsi in una causa onesta e leale nei confronti delle Libertà che dovrebbero appartenerci di DIRITTO..

..e invece bisogna sentire le barzellette più belle di quelli che votano uno Stato MAFIOSO con la consapevolezza che 50 anni di Repubblica in Italia (e non solo) sono lì a dimostrare come i POLLI siano una passione affascinante per i più, ..coccodé

Il vero astensionista (e non il cretino-idiota-nemico-virtuale-delle-ragioni di Pispax) è colui che partecipa a una causa della libertà, e cerca il suo minimo di dignità quotidiana a non avallare quattro figli di puttana privilegiati che stanno ridendo e applaudono il prossimo FESSO che entra nella cabina dei Fessi (la cabina elettorale, per chi non l'avesse capito)..

..sù sù, una bella crocetta. Libera l'anima e la coscienza e vi dà la Croce al merito, perché i fessi non stanno a guardare, agiscono!


non che sia molto importante solo per la corretta cronistoria di questa "discussione".

finiscila Manfred ...

.... io NON sono un anarchico. Rispetto il principio che ne è alla base (per questo ho messo il termine - SANO - vicino).

Perché invece non hai riportato quel mio passaggio, che addirittura dovrebbe essere precedente, in cui asserisco che il movimento anarchico è un un'incongruenza?

..il problema è che quello che intendo io con anarchismo non è identificabile con un termine, un ideologia o un movimento..

e un sano anarchismo è certo una delle maniere più parteipative..

ripeto:

una delle maniere più partecipative

Mettere in luce come un principio sia più coerente in una lotta "politica", non significa che si sta sotto una bandiera

Infatti uno dei principi alla base dell'anarchia è quello che ho riportato precedentemente,





Il consesso anarchico prevede il consenso unanime prima di rendere esecutiva qualsiasi decisione.




non ho detto che sei anarchico.

l'importate è capirsi...

quindi, dov'è che discordiamo??

magari stiamo anche dicendo la stessa cosa

@ pispax

penso che avessi capito che la ripetizione di "legislativo" fosse un refuso e che dovesse essere "esecutivo".
e che il "chiudiamola qui, non fosse dovuto ad esso.
pertanto d'accordo, chiudiamola pure qui,.
io sono convinto di aver capito qualcosa della tua "visione" del mondo, tu non credo, della mia. Ma va bene così.

Citazione:



Hai ragione Calvero.
Chiedo scusa: è il problema dei sinonimi.
Ne ho costruito uno arbitrariamente, e non è detto che per tutti quanti sia così.

(Immaginavo che il senso fosse chiaro, visto che magari è discutibile stabilire chi è che realmente detiene il potere dietro le quinte, ma credo sia fuori da ogni dubbio il fatto che i fucili ce li abbia lo Stato. Comunque è stata colpa mia)


Comunque per chiarezza invece di editare lo rifaccio completamente:


Citazione:

La storia si ripete sempre, anche su LC.
Con questa frase siamo tornati al punto zero della discussione.


Tocca sempre spiegare come questo avverrà.
Dico sul serio.


Perché non credo che lo Stato se ne starà tranquillo a guardare. E i fucili dalla parte del calcio li tiene lui, non te.
Te al massimo potrai godere dello splendido panorama di quel buco nero, gigantesco, dal quale uscirà il proiettile, e che ti garantisco focalizzerà tutta la tua attenzione.

Questo bel paesaggio serve appunto a farti prendere in fretta una decisione: o te ne vai nei Verdi Pascoli del Cielo o te ne torni a lavorare zitto zitto - ovviamente a un decimo dello stipendio di prima.







Citazione:

Questa roba è fantastica.
E' come dire che se uno ha mal di pancia per curarsi deve prendere qualcosa contro il mal di testa.


La politica governa lo Stato.
Te dici che la politica (lo Stato) è serva del Sistema.
Sono due cose distinte, dove una comanda l'altra.
Lo Stato comanda i fucili e il Sistema comanda lo Stato.

Quindi il "nemico" è il Sistema, di cui la politica (lo Stato) è solo serva.

Seguo per un attimo la tua logica: visto che il Sistema non mi sta bene allora mi devo astenere.
Tradotto: per combattere il Padrone devo picchiare il suo Servo.

Ganzo, come no.




SEMPRE SEGUENDO LA TUA LOGICA, io ti dico che al momento che avrai fracassato ben benino le ossa al Servo, il Padrone si limiterà a sostituirlo con un altro Servo, più forte e muscoloso del primo.


Tu lasci intendere che non andrà così, e che picchiando il Servo in realtà è il Padrone quello che sente male e che alla fine stramazzerà al suolo.

La domanda resta: tocca sempre spiegare come questo avverrà.

Citazione:

Non mi ero nemmeno accorto che avevi ripetuto "legislativo" due volte.
In ogno caso il problema non è certo quello, ci mancherebbe.

E' solo che la sindrome del “Ti Obietto QUALCOSA solo Perché Ho Voglia di Obiettare a Prescindere, anche se So Benissimo che Tutto Quello Che Sto Dicendo Non C'entra Un Cazzo, ma comunque Quella Era la parte Più Facile Da Confutare” mi mette una profonda, enorme tristezza.





Citazione:

Come ho già avuto modo di dirti - e di nuovo senza alcuna intenzione di offenderti - spesso mi chiedo se TU abbia capito fino in fondo la TUA visione del mondo.

A leggere i tuoi interventi qui si direbbe di no.

SEMPRE SEGUENDO LA TUA LOGICA, io ti dico che al momento che avrai fracassato ben benino le ossa al Servo, il Padrone si limiterà a sostituirlo con un altro Servo, più forte e muscoloso del primo.


sempre che abbia servi a disposizione per fare questo. E vedi caso che i figli li fanno prorpio quelli che daranno al padrone i servi per continuare a fracassarli giusto per non perdere la mano.



Citazione:

Se il padrone vuole picchiare qualcuno e non trova nessuno evidentemente non gli resta che picchiar se stesso. Forse in questa maniera capirà che NON è una bella cosa picchiar qualcuno.

Se deve avvenire qualcosa deve avvenire perchè noi abbiamo capito il meccanismo e non perchè il padrone ci dice che quello che abbiamo è il miglior sistema che esiste.
Se questo sistema non funziona è evidente che deve essere cambiato proprio dalla materia prima che alimenta i 'padroni': l'intercambiabilità dei servi. E'ovvio che almeno a far funzionar le macchine servono.Le macchine non funzionano senza che qualcuno dia degli imput.

E'per questo che il 'sistema' spende soldi per la fecondazione artificiale.Manca mai che MOLTI si svegliano e capiscano del perchè le donne sono sottopagate (ma dicono il contrario) oppure che non trovino lavoro (ma dicono il contrario) oppure che sono trattate dalla sanità come conigli (ma dicono il contrario).

Il padrone tiene il servo schiavo perchè è lui stesso che vuole esserlo sapendo bene che lui gli fonisce la mano d'opera e anche l'intercambiabilità. Se poi si lamenta col padrone è evidente che non ha capito nulla.

Citazione:

e ridajje col con-sesso e col con-senso............sto cazzo di forum sta andando a puttane che, come ben si sa, è un'altra forma di schiavismo che serve a spremere il servo ulteriormente sia del del denaro che di altro.
Poi si 'permea' anche la politica di questo in modo di essere che pare tanto normale ma che invece è un altra forma per foraggiare protettori e mignottone con tanto di cellulari e macchine blu. Siccome non si vede nessuno che si indigna di questo è chiaro che ne andiamo anche orgogliosi. Dopo aver tremato per i chierichetti ci si volta e si mede il marciume della politica e difficilimente si scopre che il tutto va a pari passo.
Il letamaio, da quelle parti, è uno solo e chi urlava Roma ladrona ora è rimasto senza voce. Il caso di solito non esiste.

Citazione:

.. no no collega, questa è la tua di logica

Pispax è incredibile la tua capacità di portare la sensatezza fino al limite utile del sostenibile per poi attaccarci una pispaxiana dicotomia, eddai finiscila sù


Citazione:



Citazione:

Pispax, ma finiscila una buona volta. Quel fucile, per dirne una, l'ho tenuto in mano per 11 anni, e realmente l'ho puntato alla faccia di più di qualcuno. E non hai nemmeno idea della consapevolezza di quanto, pur appartenendo allo Stato, quel proiettile non appartiene ad esso e da esso non sia guidato...

COMUNQUE

A qualcosa ti ha già risposto Redna...

POI

la logica è VISTO che il Sistema è a comandare, la Politica è un teatrino di Barzellettieri rincoglioniti, venduti, profittatori, polli, facce da merda, disonesti, mentitori, mafiosi, privilegiati, bastardi, furbi, delinquenti, voltagabbana e quindi ... non voto dei rincoglioniti, venduti, profittatori, polli, facce da merda, disonesti, mentitori, mafiosi, privilegiati, bastardi, furbi, delinquenti, voltagabbana.

Aspettiamo di sapere sempre chi hai votato l'ultima volta e chi voterai la prossima...

Vatti a vedere l'articolo in Home Page di << Missione compiuta >>.. per vedere quale peso decisionale hanno i politici sulle sorti dei popoli..

Sei prigioniero della tua sapienza

Il consesso anarchico prevede il consenso unanime prima di rendere esecutiva qualsiasi decisione.

Dal manuale delle Giovani Marmotte...

La regina Vittoria faceva coprire le gambe dei tavoli, ora bisognerà inventare un software per sostituire le parole incriminate.

Dal nuovissimo Melzi 1911, Consesso s.m. consiglio o adunanza.
Qui telefonini e autoblu hanno poco a che vedere.
Forse la Belle Epoque.

Quelli che gridavano Roma ladrona si sono tutti accasati proprio a Roma e sarà difficile farli traslocare.



Calvero

Più foto posti e più confermi di non capire.