Ora, io so che questo è un ragionamento fallace, ma loro no, quindi mettere berlusconi in minoranza è anche un modo per far capire certe cose a certe persone, mentre il non voto non viene preso in considerazione perchè non fa percentuale.
Ti faccio una domanda: se nel 2008 avesse ri-vinto la coalizione "di centrosinistra" (si fa per dire) secondo te cosa sarebbe successo?
Citazione:
Domanda a chi sta dalla parte del non voto: se si votassero le leggi (in pratica un referendum senza quorum) cosa fareste?
Voterei per ognuna.
@Pispax
Va' avanti ti prego. Sono curioso di conoscere la mossa obbligata dei poveri.
Inviato il: 22/7/2010 13:19
infosauro
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Re: Questo cazzo di voto
#62
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Red_Knight ha scritto: Ti faccio una domanda: se nel 2008 avesse ri-vinto la coalizione "di centrosinistra" (si fa per dire) secondo te cosa sarebbe successo? [...]
Quasi nulla sarebbe cambiato, una delle differenze potrebbe essere la questione delle intercettazioni: se dovessi puntare un nichelino direi che non sarebbe saltata fuori. Oppure quasi certamente se ne discuterebbe in modo molto diverso e anche sullo scudo fiscale ho dei seri dubbi. Però qualche elettore del "centrodestra" (si fa per dire) omincerebbe a porsi qualche domanda e forse sarebbe più critico nei confronti del suo partito.
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Inviato il: 22/7/2010 13:35
Red_Knight
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Re: Questo cazzo di voto
#63
Sono certo di non sapere
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Ho un'altra idea.
Il csx avrebbe vinto di poco, non sarebbe riuscito (o meglio non gliene sarebbe fregato nulla come nel 2006-2008) a governare e avrebbe accresciuto la sua impopolarità fino a ricadere per mano del solito Giuda. Non avrebbe fatto assolutamente nulla per migliorare il paese, come non ha fatto assolutamente nulla nel tragico biennio, avrebbe fatto qualche altro favoruccio a Berlusconi e dopo aver definitivamente atomizzato qualsiasi stima dell'elettorato nei confronti di un'opposizione del genere avrebbe regalato una volta per tutte l'Italia a Berlusconi, che a quest'ora anziché avere qualche, benché minima, difficoltà avrebbe direttamente ottenuto a furor di popolo il titolo di Rex Italae anche sulla carta.
Inviato il: 22/7/2010 14:13
florizel
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Re: Questo cazzo di voto
#64
Sono certo di non sapere
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Red
"se nel 2008 avesse ri-vinto la coalizione "di centrosinistra" (si fa per dire) secondo te cosa sarebbe successo? "
infosauro Citazione:
Quasi nulla sarebbe cambiato, una delle differenze potrebbe essere la questione delle intercettazioni: se dovessi puntare un nichelino direi che non sarebbe saltata fuori.
A mio avviso è qui che si commette l’errore principale: ritenere che i due schieramenti che si distinguono per storia propria o per caratteristiche strutturali, implichi una loro fondamentale diversità. Mentre invece, diversi non lo sono nemmeno ideologicamente, e con “ideologicamente” intendo la loro funzionalità di fondo.
L’ideologia sventolata come un feticcio è semmai un mezzo atto a rappresentare la cosiddetta “libertà” di scelta, e a far si che le classi sociali si identifichino (politicamente, ma anche culturalmente) in questa o in quella parte; entrambe, senza una strutturale statuale cui far riferimento, perderebbero il senso del ruolo che hanno: mantenere in piedi quella struttura.
In merito alle intercettazioni, ad esempio, è perfettamente funzionale allo stato di cose descritto sopra che ci abbia pensato un governo di centrodestra piuttosto che uno di centrosinistra; se fosse stato quest’ultimo a proporre uno schifo simile, e a proporlo in termini legislativi, con un testo da approvare, il gioco delle divisioni politiche (e quindi dell’apparente libertà di dare consenso a questa o a quella parte) sarebbe se non decaduto, completamente sgretolato. Invece c'è ancora "bisogno" di una voce interna che apparentemente gridi al lupo al lupo. Senza di essa, a gridare al lupo rischia di essere la società civile, le donne e gli uomini che ne subiscono gli effetti, semplicemente.
Finchè dall’altra parte c’è chi grida al fascismo, ci sarà anche chi reitera questa democrazia (parlamentare) come la migliore possibile. Prima della tanto agognata “vera democrazia” c’è da togliere di mezzo l’apparato tramite i cui meccanismi essa si trasforma NECESSARIAMENTE in altro da sé.
Un esempio di come si fanno i giochi nei palazzi, i veri giochi:
Evidentemente, i padroni da servire sono altrove, e nei palazzo non si fa che obbedire ai loro diktat, raccogliendo una bella fetta di torta.
Domanda: secondo voi che state discutendo qui, la sinistra ha perso “per caso” oppure ha perso perché ha assolto ad un suo preciso scopo? E quanto è servita al centrosinistra, e serve tuttora, l’attuale squallida coalizione di governo? Quanto, invece,, parlando di “evoluzione naturale dello stato e di democrazia”, si è prodotto in termini di finanziarizzazione delle stesse? E che tra l’altro ha comportato una caratterizzazione ancora più marcata dello stato in quanto IMPRESA.
Io sono del parere che tra chi vota c’è sicuramente una bella porzione di gente che si è resa coscientemente conto del meccanismo; ma anche tra chi non ne è ancora cosciente, il semplice fatto di pensare che tanto non cambia niente è già un abbozzo di riflessione, che se non viene sviluppata è “grazie” al martellamento dell’esigenza della politica. O, almeno, di questa politica.
_________________ "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi".Vittorio Arrigoni
Inviato il: 22/7/2010 14:51
Red_Knight
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Re: Questo cazzo di voto
#65
Sono certo di non sapere
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Il celebreo video con il "lapsus" di Violante è la prova che il cosiddetto centrosinistra ha effettivamo assolto uno scopo prefissato. Non dico che tutti coloro che fanno parte del centrosinistra ne fossero consci, ma la complicità volontaria è in sé fuor di dubbio. E se non basta Violante c'è comunque tutta la storia della Sinistra a confermare. Fin dai tempi di Togliatti probabilmente, ma in maniera decisamente più criminale e volontaria a partire almeno dagli anni '80 (dal dopoberlinguer insomma).
Anche nell'ambito della trattativa tra Stato e Mafia, con ogni probabilità, doveva esserci la complicità della sedicente opposizione.
Inviato il: 22/7/2010 15:28
Pispax
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Re: Questo cazzo di voto
#66
Sono certo di non sapere
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temponauta, grazie per permettermi di fare un paio di precisazioni
Citazione:
Per affermare questo bisogna far parte di uno di quei poteri dell'oligarchia (visto il soggetto, ritengo il comunismo bolscevico, ultima delirante realtà mondiale ...
Addirittuta comunista? Wow! Chi lo avrebbe mai detto!
Citazione:
In Italia, collegi blindati e politici di professione non intercambiabili sono ben indicativi che il voto è prima di tutto uno scambio di utilità e non una dichiarazione di scienza e volontà esercitata dagli individui.
Sbagliato. I collegi "sicuri" indicano proprio che l'apparato democratico funziona bene, e che in quel collegio la grande maggioranza degli elettori vota per lo stesso partito. E la loro volontà viene rispettata. L'esempio che si porta sempre è il Mugello.
Al contrario, se l'apparato democratico funzionasse male allora TUTTI i collegi sarebbero sicuri.
Quello sarà un buon campanello d'allarme.
Citazione:
Inutile fare distinzioni ed eccezioni: la democrazia pura non esiste nella realtà (fin dalla Repubblica ateniese)
CERTO che non esiste la democrazia pura. Ti dirò di più: non si sa neppure cosa sia, la Democrazia "pura". Intendo proprio concettualmente.
Anche senza scomodare Arrows o Condorcet, è evidente a tutti che la democrazia non è una forma di governo perfetta. E' piena di difetti.
Lo sintetizzava molto bene Churchill:
"La Democrazia è la peggior forma di governo possibile, eccetto tutte le altre".
Andando proprio al nocciolo della questione, semplicemente è la forma di governo che ti permette di fare le cose con il minor spargimento di sangue possibile.
Se e quando lo spargimento di sangue diventerà meno importante di qualche altra cosa, la domecrazia diventerà obsoleta e sarà sostituita da un'altra forma di governo più funzionale ai nuovi obiettivi.
Citazione:
Citazione:
Certo, probabilmente insieme a lui e insieme agli altri “dissidenti” non andranno a votare altre migliaia di persone, anch'esse convinte dagli intellettuali, dai partitelli dell'astensione e dai movimenti di denuncia che abbiamo foraggiato noi. Magari quelli che non voteranno saranno parecchi milioni.
Embe'?
Questo non è un problema nostro.
Fino a che non si troveranno davanti un nuovo Adolf. Ho visto che non sono il solo ad aspirare a diventare tale per sistemare le cose.
P.S. Senza esagerazioni.
A qualcuno risulta forse che la Borghesia sotto Hitler si sia trovata male?
Se si resta alle dinamiche fra Denaro e Potere, le dittatture per il Denaro sono senza dubbio le forme di governo migliori.
Inviato il: 22/7/2010 15:57
Pispax
Pispax
Re: Questo cazzo di voto
#67
Sono certo di non sapere
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Red_Knight
Citazione:
Va' avanti ti prego. Sono curioso di conoscere la mossa obbligata dei poveri.
Red, quella NON ERA una domanda retorica.
Qui ognuno risponde per sé.
Per complicare le cose: non solo cambiano le "mosse" a seconda delle persone, ma cambiano anche le condizioni di vittoria.
Anche quelle sono del tutto personali: non è come negli scacchi, che si vince tutti quando muore il re.
Per esempio ha senso che un anarchico faccia propaganda al non-voto. La sua condizione di vittoria è il superamento dello Stato: il non-voto è coerente con i suoi obiettivi. Non basta, ma almeno si muove in quella direzione.
Se qualcuno è convinto di vivere nel miglior sistema possibile, la sua condizione di vittoria sarà quella di non cambiarlo. Il non-voto anche per lui è una soluzione razionale.
(esattamente come per l'anarchico. Buffo no? Ecco perché queste discussioni finiscono sempre in vacca: mescoliamo i bisticci sulle strategie con gli scontri ideologici. Crediamo di parlare della "mossa migliore" e invece ci stiamo scannando sulle condizioni di vittoria.)
Se però qualcuno NON è convinto di vivere nel migliore dei sistemi possibili, e pensa che molte cose debbano essere migliorate, allora non votare semplicemente è una soluzione irrazionale. E' una roba che ALLONTANA dalla propria condizione di vittoria.
Anche votare non basta: tocca mettere in conto di farsi un bel culo, senza essere neppure certi che servirà a qualcosa. Però almeno si muove in quella direzione.
Anzi, sarei davvero curioso di conoscere alcune di quelle risposte.
Quantomeno sarebbe un segnale che ci si è posti delle domande.
Inviato il: 22/7/2010 16:26
temponauta
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Re: Questo cazzo di voto
#68
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Pispax ha scritto:
A qualcuno risulta forse che la Borghesia sotto Hitler si sia trovata male?
Se si resta alle dinamiche fra Denaro e Potere, le dittatture per il Denaro sono senza dubbio le forme di governo migliori.
Certamente no, ma fu soprattutto il popolo tedesco ad essere beneficiato dall'avvento di Hitler e dal superamento delle penose condizioni di Weimar. Tanto è vero che fu proprio il popolo a seguirlo fino alla fine, senza mai tradirlo (come invece fecero in Italia gli infami partigiani).
Inviato il: 22/7/2010 16:50
Calvero
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Re: Questo cazzo di voto
#69
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Citazione:
Red_Knight ha scritto: @Calvero
Hai solo ripetuto quanto già detto, ma non hai argomentato.
Ho argomentato eccome invece.. diciamo che non sei d'accordo.
Citazione:
Stai stravolgendo George Orwell se pensi che dalla lettura di 1984 si possa trarre la conclusione che la Storia è programmata.
questo lo pensi tu, o pensi che io lo penso...
Citazione:
Hai una vaga idea (ma certo che ce l'hai) di quanti gruppi di potere confliggono attorno a un unico avvenimento? E tu pensi che i potenti in generale siano perfettamente consci delle proprie azioni, e delle conseguenze?
i Potenti chi?? i Berlusconi o i kennedy?? quelli sono i Potenti per te?? NO, i Potenti in generale non esistono. Esiste il Potere invece e i suoi venduti, e l'Agenda da rispettare, come i tempi dimostrano. Cosa vuoi le prove di una cospirazione red? cosa vuoi le foto?
Non ci sono gruppi di Potere che confliggono attorno a qualcosa, né è ad unico avvenimento. C'è una macchinazione che per vari aspetti genera una energia Cinetica di un "volano" ben calibrato.
Citazione:
Le cose sono infinitamente più complesse e, per certi versi,
le cose sono semplicissime. Sono le conseguenze dell'illusione perpetrata che sono complicate.
Citazione:
praticamente non indagabili.
Indagabilissime invece. Quello che non è rivelabile sono i Firmatari diretti. Basti vedere il Libro di Icke sull'11 Settembre, scritto pochi mesi dopo... per dirne solo una..
Citazione:
Non saprei usare altra parola diversa da 'semplicismo' per definire il tuo post (non è mica un'offesa del resto).
Errore. Tuo. La verità è semplice, è la collettività ad essere complicata.
Citazione:
Comunque mi sa che stiamo andando un po' OT.
Ma neanche di striscio. E' la prova che Votare è ridicolo.
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 22/7/2010 17:23
florizel
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Re: Questo cazzo di voto
#70
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Citazione:
E se non basta Violante c'è comunque tutta la storia della Sinistra a confermare. Fin dai tempi di Togliatti probabilmente, ma in maniera decisamente più criminale e volontaria a partire almeno dagli anni '80
Red, vedo che afferri.
Per citarne una, mastodontica ed apparentemente paradossale: la rivoluzione (detta guerra civile) in Spagna. Che senso ebbe mandare i comunisti a sparare addosso agli anarchici, se il problema propagandato, per i primi, era sbarazzarsi di Franco? Il senso che abbiamo visto delinearsi in seguito: contribuire, alle soglie della IIGM, ad accrescere la potenza URSS e a dimostrare (con la forza delle armi, ovviamente) a chiunque che NON sarebbe MAI stata possibile una Rivoluzione senza un partito al governo... detto così per grosse linee. Lo stesso vale per Kronstandt: nessuno mai, nel vecchio PCI ed ancor più oggi nella cosiddetta "sinistra radicale" ammette che quello fu una strage atta a consolidare il partito-stato, o lo stato-partito.
L'unica evoluzione è che nell'epoca attuale invece di UN partito al governo ce ne sono a decine. Allegramente funzionali l'uno all'altro. Il giorno che qualcuno, o alcuni, volesse/ro fare le cose serie, le ipotesi sono due: o lo/li farebbero fuori, o non ci sarebbe più bisogno di nessuno stato.
Finchè questa sarà ritenuta la migliore forma di democrazia e di governo, una cosa sempre da dover e poter migliorare ma senza alcun esito in positivo, una sorta di circuito chiuso, si farà di tutto per mantenerne lo status attraverso il suo strumento principe: il "diritto" di voto.
_________________ "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi".Vittorio Arrigoni
Inviato il: 22/7/2010 17:46
Heitz
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Re: Questo cazzo di voto
#71
Ho qualche dubbio
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(premetto sono un "no-voters")
A me sinceramente fanno ridere sia Pisapax che Calvero:
-in queste condizioni l'andare a votare e'assodato che non migliora la situazione, non l'ha mai migliorata e non la migliorera'
-in queste condizioni il NON andare a votare non migliora la situazione, non l'ha mai migliorata e mai la migliorera'.
Si, belli i discorsi del non votare per non legittimare il ladro a rubare, ma sticazzi, il ladro ruba comunque che io lo legittimi o no... quello che volgio dire e' che alla non azione (NON-voto) deve per forza seguire un'azione per poter effettuare un cambiamento e i "no-voters" un'azione da far seguire alla non azione (necessaria per cambiare le condizioni) non ce l'hanno.
Inviato il: 22/7/2010 17:56
Calvero
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Re: Questo cazzo di voto
#72
Sono certo di non sapere
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@ Heitz
Con la differenza che in una opzione, non sottoscrivi con una scelta personale civile e di coscienza - un Sistema mafioso, disonesto, falso, assassino, mistificatore, ladro, bugiardo.. ecc. ecc.
..ma evidentemente, quel che ti fa ridere continua a fare perdere di Vista che il dualismo idiota dell' Azione e della NON-azione è una visione infantile.
Non c'è una NON-azione ... ma una indifferenza a un problema poiché è inesistente. La politica è inesistente. NON voto una cosa che non esiste.
Se questa è NON-azione, allora lo è anche NON-arruolarsi nella mafia.
Tu NON ti sei arruolato nella Mafia Heitz? Bene, allora hai fatto una NON-azione. Ma please Ma non farmi ridere veramente Heitz
Non si parla di NON-Azione. Quelli, come già detto, sono i coglioni al Bar che bestemmiano la Madonna e il Governo Ladro quindi non votano questo schifo..
..io non li considero nemmeno. Sono evoluto. Lo si può affermare con tranquillità. Votare un Sistema Mafioso è da cretini. Da imbecilli. Punto.
Io candidamente NON li considero.
L'unica cosa che considero è il contributo che ci tengo a dare, per dissacrare l'inganno.
Non discutere mai con uno scemo (cioé mettere in discussione la politica) poiché chi ti vede da fuori, potrebbe non notare la differenza.
Buona discussione
La tua uscita fa ridere
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Inviato il: 22/7/2010 18:12
Manfred
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Re: Questo cazzo di voto
#73
Dubito ormai di tutto
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La propaganda dell' elite è stata recepita, ma le infatuazioni sono tollerate solo in gioventù,perché attraverso gli errori si impara. Poi basta.
PS Invece di scrivere post chilometrici che sono sintomo di erudita superficialità, concetti chiari ed espressi concisamente.
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Manfred
Inviato il: 22/7/2010 18:15
Calvero
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Re: Questo cazzo di voto
#74
Sono certo di non sapere
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Puoi approfondire, Manfred, questo concetto?
grazie
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Inviato il: 22/7/2010 18:17
Manfred
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Re: Questo cazzo di voto
#75
Dubito ormai di tutto
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Un attimo che aspetto anche gli altri.
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Manfred
Inviato il: 22/7/2010 18:25
Calvero
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Re: Questo cazzo di voto
#76
Sono certo di non sapere
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Non c'è fretta collega, ma non scordarti però
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Inviato il: 22/7/2010 18:27
Heitz
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Re: Questo cazzo di voto
#77
Ho qualche dubbio
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Citazione:
Con la differenza che in una opzione, non sottoscrivi con una scelta personale civile e di coscienza - un Sistema mafioso, disonesto, falso, assassino, mistificatore, ladro, bugiardo.. ecc. ecc.
ma infatti io non vado a votare proprio per questo motivo!! pero'(come ho gia'detto e tu replichi con paragoni stupidi) al mio non voto deve seguire un qualcosa (non la chiamo azione senno'ten'cazzi) altrimenti la situazione da sola non cambia Citazione:
L'unica cosa che considero è il contributo che ci tengo a dare, per dissacrare l'inganno.
cioe'??
Quindi cosa fai concretamente per migliorare l'attuale situazione?
Inviato il: 22/7/2010 18:30
florizel
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Re: Questo cazzo di voto
#78
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Citazione:
i "no-voters" un'azione da far seguire alla non azione (necessaria per cambiare le condizioni) non ce l'hanno.
E mai ce l'avranno finchè il non-voto implicherà o esprimerà solo una sfiducia momentanea e contingente nelle istituzioni, o in questi o quei politici.
Mai ce l'avranno finchè non si capirà che mentre il "diritto al voto" e la "democrazia" propagandano come oggetto di un eventuale azione di cambiamento i governi, i veri "oggetti" sono gli elettori. E' il loro CONSENSO che si ha NECESSITA' di tenere incollato allo stato. Non è certo CHI si vota a determinare il cambiamento. Il cambiamento deve essere sempre "promesso".
Tanto per fare un discorso terra terra.
Intanto, non votando ci si sottrae già ad una farsa, tanto per cominciare. Il problema è che siamo (stati?) abituati a percepire come AZIONE solo il consenso. Il NON consenso, anche se produce in ogni caso un effetto (marginale per ora, embrionale, contraddittorio, ma...) viene percepito come immobilismo.
E' forse anche questo che impedisce una costruttività precedente o conseguente al NON-voto.
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Inviato il: 22/7/2010 18:35
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Re: Questo cazzo di voto
#79
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cit
Con la differenza che in una opzione, non sottoscrivi con una scelta personale civile e di coscienza - un Sistema mafioso, disonesto, falso, assassino, mistificatore, ladro, bugiardo.. ecc. ecc.
esatto il contrario
il sistema si cambia dall'interno,chi propaganda e a che scopo, l'illusione di esserne fuori?
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Inviato il: 22/7/2010 18:39
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Re: Questo cazzo di voto
#80
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Di tutte le cose positive portate dal sessantotto non c'è più traccia, sono rimasti solo gli slogan e i comportamenti che fanno comodo al potere, oggi come allora.
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Inviato il: 22/7/2010 19:00
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Re: Questo cazzo di voto
#81
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Inviato il: 22/7/2010 20:56
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#82
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Citazione:
Si, belli i discorsi del non votare per non legittimare il ladro a rubare, ma sticazzi, il ladro ruba comunque che io lo legittimi o no... quello che volgio dire e' che alla non azione (NON-voto) deve per forza seguire un'azione per poter effettuare un cambiamento e i "no-voters" un'azione da far seguire alla non azione (necessaria per cambiare le condizioni) non ce l'hanno.
Amen. Detto in modo perfetto.
Citazione:
ma infatti io non vado a votare proprio per questo motivo!! pero'(come ho gia'detto e tu replichi con paragoni stupidi) al mio non voto deve seguire un qualcosa (non la chiamo azione senno'ten'cazzi) altrimenti la situazione da sola non cambia
Io credo che le azioni debbano essere conseguenti ai concetti. Non è che si può non votare solo "un pochino", allo stesso modo in cui non si può essere solo "un pochino" incinta.
In qualche modo votare o non votare ti fa incamminare su due strade diverse, di cui questo è solo il primo passo. Vero, in entrambi i casi c'è chi non fa mai il secondo.
Prima ho fatto una simulazione di gioco. La mossa dei Ricchi l'ho scritta io, desumendola da una moltitudine di interventi che ho letto proprio su LC (e che condivido). In gran parte scritti proprio dai "no-voters".
La contromossa dei Poveri è aperta a ogni punto di vista. Perché non provi a dire il tuo?
Inviato il: 22/7/2010 21:08
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Re: Questo cazzo di voto
#83
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Citazione:
PS Invece di scrivere post chilometrici che sono sintomo di erudita superficialità, concetti chiari ed espressi concisamente.
E allora io sono sicuramente un superficiale, perché più conciso di come ho fatto non riesco.
Citazione:
La propaganda dell' elite è stata recepita, ma le infatuazioni sono tollerate solo in gioventù,perché attraverso gli errori si impara. Poi basta.
Senti, non voglio rovinarmi definitivamente la reputazione con una seconda battuta (a proposito, scusa per quella di prima: non ho resistito ), però direi che come concisione ci siamo, ma come chiarezza mica tanto: non ho capito per niente quello che intendi.
O meglio, la frase è chiara. Solo che si può applicare a tutto e al contrario di tutto.
Inviato il: 22/7/2010 21:15
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Re: Questo cazzo di voto
#84
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#85
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Inviato il: 22/7/2010 21:22
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#86
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Inviato il: 22/7/2010 21:23
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#87
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Citazione:
Citazione:
i "no-voters" un'azione da far seguire alla non azione (necessaria per cambiare le condizioni) non ce l'hanno.
E mai ce l'avranno finchè il non-voto implicherà o esprimerà solo una sfiducia momentanea e contingente nelle istituzioni, o in questi o quei politici.
Mai ce l'avranno finchè non si capirà che mentre il "diritto al voto" e la "democrazia" propagandano come oggetto di un eventuale azione di cambiamento i governi, i veri "oggetti" sono gli elettori. E' il loro CONSENSO che si ha NECESSITA' di tenere incollato allo stato. Non è certo CHI si vota a determinare il cambiamento. Il cambiamento deve essere sempre "promesso".
Tanto per fare un discorso terra terra.
Firma digitale: Citazione:
Il Potere è OGNI Potere. Delegittimarlo implica la pratica libertaria di cogliere e rifiutare ciò che di opposto e speculare genera da se stesso.
Non confondiamo il fine con i mezzi necessari per ottenerlo.
Tu e io abbiamo prospettive politiche di fondo che sono opposte. Al momento non c'è una sintesi possibile: se una delle due vince, l'altra necessariamente perde.
Però il fatto che il non-voto lo propagandi tu quantomeno è coerente. Sotto un certo punto di vista è anche apprezzabile.
Citazione:
Intanto, non votando ci si sottrae già ad una farsa, tanto per cominciare. Il problema è che siamo (stati?) abituati a percepire come AZIONE solo il consenso. Il NON consenso, anche se produce in ogni caso un effetto (marginale per ora, embrionale, contraddittorio, ma...) viene percepito come immobilismo.
E' forse anche questo che impedisce una costruttività precedente o conseguente al NON-voto.
Di questo parlane con Marinetti..
Scherzi a parte, non sono per niente d'accordo.
Tu dividi in due: consenso (azione) e non consenso (immobilismo)
Mica vero. Ci sono le TRE opzioni di sempre: CONSENSO, DISSENSO e CHIAMARSI FUORI.
Le prime due sono azioni. In particolare, è proprio il DISSENSO quello che richiede l'azione più energica. Sbaglio?
Se invece si trasforma il dissenso in immobilismo non si cava un ragno da un buco. E questo lo sappiamo benissimo tutti. E dire "non voto perché voglio migliorare le cose" (che è l'interpretazione migliore che ho trovato per il non voto. Figuriamoci le altre) è trasformare il dissenso in immobilismo. Non serve a niente.
Tecnicamente invece ho ammirato gli sforzi fatti per cercare di nobilitare la retorica del "non voto perché non voglio essere complice". Cazzate.
La retorica del "non voto perché non voglio essere complice" infatti è una retorica del cazzo. E' una semplice autoassoluzione.
E' una roba a metà fra la codardia e la pigrizia. Tradotto in termini meno ipocriti: "so benissimo che le cose vanno da schifo, ma non mi fa voglia per un cazzo di sbattermi per migliorarle, quindi "non voto perché non voglio essere complice", così mi risparmio anche la fatica di riflettere".
Quando gli Alleati scoprirono i lager nazisti, la popolazione tedesca si difese dicendo che "non sapevano". Strano. Avevano assistito a tutto: i pestaggi, la perdita dei diritti civili, gli arresti, le deportazioni di massa. Sapevano, eccome. Però non facevano.
E siccome nessuno faceva niente, le deportazioni andavano avanti. Certo, non erano complici.
Più in piccolo, la posizione di molti no-voters è esattamente la stessa. Sanno tutto, ma non fanno.
Si limitano "a non essere complici". E lo schifo va avanti indisturbato, e i ladri ringraziano quelli che hanno scelto di non intervenire.
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Inviato il: 23/7/2010 0:17
florizel
florizel
Re: Questo cazzo di voto
#88
Sono certo di non sapere
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Pispax Citazione:
Non confondiamo il fine con i mezzi necessari per ottenerlo.
Dal mio punto di vista, confondere non è il termine appropriato, in senso strategico; è determinante, in merito a posizioni come le mie, che debbano necessariamente coincidere.
Citazione:
Tu dividi in due: consenso (azione) e non consenso (immobilismo)
No, non è così, per precisare: non sono IO a dividere le cose in questi due aspetti. E’ la propaganda politica che introduce il concetto secondo cui il non consenso equivale unicamente ad immobilismo. Io ho precisato che il NON consenso, se non è già un'azione concreta che toglie credibilità, può diventare altro. Dissenso "organizzato" o cosciente che prevede non solo il rifiuto ma anche l'affermazione di altro, appunto.
Citazione:
Ci sono le TRE opzioni di sempre: CONSENSO, DISSENSO e CHIAMARSI FUORI.
Bene, a mio parere anche la terza opzione è già una forma di dissenso. Anche se solo si prende atto di un’aspettativa tradita dalla differenza abissale tra enunciato politico ed effetto concreto, si decide di non partecipare a quella che si avverte come una farsa. Questo può essere sviluppato e diventare altro. Quando non è già “altro” (ma in genere, anche in questo caso, ci pensa l’informazione omissiva a tacere o distorcere concrete esperienze costruttive e risultati positivi ottenuti o ottenibili al di fuori della logica del “consenso elettorale”).
Ma, attenzione, finchè il dissenso equivale (come specificavo prima) ad una protesta contingente IN SENO a queste istituzioni, cioè speculare ad esse se in qualche modo sollecita una loro riforma o reintegrazione, esso è destinato ad infrangersi sulla solita deriva. E’ matematico.
Citazione:
La retorica del "non voto perché non voglio essere complice" infatti è una retorica del cazzo. E' una semplice autoassoluzione.
Vallo a spiegare a chi ha dato il proprio voto al MIGLIORE dei politici, salvo poi scoprire che era servito ai vertici per raccogliere “consenso” presso i più riluttanti al voto, o a vederlo annegare sotto tonnellate di merda che cadono magicamente sul suo partito in seguito a qualche scandalo, e che hanno sepolto i suoi sforzi. Se ancora qualche ingenuo simile esiste. Questo nella migliore e più ottimistica visione delle cose che sono accadute in politica.
Nella peggiore, vai a spiegare che non essere complice è una cazzata di autoassoluzione a quanti hanno creduto che lo strumento elettorale in una democrazia parlamentare fosse la garanzia della reciprocità tra governanti e governati, e che oggi si vedono rappresentati da papponi, mafiosi, subrettine e portaborse. E ieri da una coalizione IMMOBILISTA e partecipe attivamente ai giochi di potere.
Questo, tralasciando il discorso sulla tua evoluzione naturale dello stato, che oggi conferma la sua natura di impresa privata a monopolio unico.
Non so te (pare di no), ma io trovo molto dignitosa anche una posizione apparentemente semplicistica come "non voto perché non voglio essere complice". Se esamini bene le cose, pigrizia e codardia sono esattamente i motivi principali per cui si VA al voto. Il voto è rassicurante, allinea, deresponsabilizza. E’ nel NON voto che viene introdotto il concetto di deresponsabilizzazione, come fai te, mentre invece c'è grossa responsabilità proprio nell’ esprimere il consenso ad un sistema che è marcio nei suoi meccanismi di autoaffermazione, di cui il voto è lo strumento principale.
E’ per questo che scrivevo che l’OGGETTO presunto del cambiamento non sono i governi o le coalizioni, ma l’elettorato: è su di esso che avviene l’AZIONE, quella del sistema che lo spinge a votare. Purchè continui a riconoscersi in qualche cosa che proviene specularmene dal sistema stesso, e che ad esso lo conduca.
In senso astensionistico, ci sarebbe da interrogarsi circa il motivo per cui si tende a definire il numero di milioni di astenuti come il “partito del non voto“. E’ la sollecitazione a doversi riconoscere in un partito, mai in individui che fanno semplicemente una libera scelta.
Quanto al fare: lasciamo ai maestri della demagogia questo verbo. La strada da prendere è un’altra, ed è irta di difficoltà perché impone la disintossicazione del venire governati: REimparare ad essere. Autodeterminarsi. Il fare è una sua conseguenza, smettendo gradualmente di “essere” si riterrà sempre opportuno che qualcuno faccia per noi.
A rileggervi domani, buona discussione.
_________________ "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi".Vittorio Arrigoni
Inviato il: 23/7/2010 2:07
Pispax
Pispax
Re: Questo cazzo di voto
#89
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
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florizel
Vado per pezzi riassuntivi.
Citazione:
Io ho precisato che il NON consenso, se non è già un'azione concreta che toglie credibilità, può diventare altro. Dissenso "organizzato" o cosciente che prevede non solo il rifiuto ma anche l'affermazione di altro, appunto. ... Anche se solo si prende atto di un’aspettativa tradita dalla differenza abissale tra enunciato politico ed effetto concreto, si decide di non partecipare a quella che si avverte come una farsa. Questo può essere sviluppato e diventare altro.
MAGARI!
Il punto della questione è proprio questo.
Sia chiaro che io non voglio che tutti la pensino come me.
(Sai che palle dopo: non avrei più nessuno cn cui litigare. )
Tranne poche robe che mi fanno veramente schifo, per il resto mi vanno bene tutte le posizioni: anarchici, comunisti, democratici, dipietristi, socialisti (persino i socialisti craxiani) socialdemocratici, rivoluzionari, popoli della libertà variamente declinati, verdi, leghisti, leghisti verdi, eccetera.
Nessun problema, anche alcune di queste posizioni le trovo grottesche. E' gente che ha fatto la sua scelta soggettiva. Ha stabilito le sue condizioni di vittoria e si muove con coerenza.
Se mangog venisse a dire che ha votato Berlusconi solo perché è un argine contro i comunisti a me scapperebbe da sorridere, però in linea di massima ho poco da obiettare. Ognuno sceglie quello che vuole e per i motivi che vuole.
I no-voters hanno una posizione molto rispettabile, anche se molto difficile.
Non ho alcun problema con questa roba: la rispetto profondamente. Basta che facciano anche qualche altra cosa.
Limitarsi a non votare non solo non serve a un cazzo, ma è anche controproducente.
.
Qui invece si cerca di convincermi che fare le manifestazioni "NOT IN MY NAME" stando ognuno comodamente seduto sul divano di casa propria, perché fuori è troppo caldo, sia una cosa nobile.
Certo, come no.
Citazione:
Quando non è già “altro” (ma in genere, anche in questo caso, ci pensa l’informazione omissiva a tacere o distorcere concrete esperienze costruttive e risultati positivi ottenuti o ottenibili al di fuori della logica del “consenso elettorale”).
Questo ostacolo non è insormontabile. La Storia ci dimostra che quando serve le informazioni circolano lo stesso, anche nei periodi di dittatura e con la censura più ferrea.
Oggi le cose sono più furbe: c'è una censura accuratamente calibrata per far credere che non ci sia nessuna censura.
Basta esserne consapevoli e calibrare a nostra volta la reazione, se serve. Dire che "non faccio niente perché tanto se non mi fanno il servizio sul TG1 non serve a niente" è solo trovare una facile scusa per arrendersi.
Citazione:
Questo, tralasciando il discorso sulla tua evoluzione naturale dello stato
Ho la netta impressione che tu non abbia capito il senso di quello che ho scritto e che ti sia impuntata su un paio di parole che ti sono andate di traverso.
Prova a rileggerlo.
Citazione:
Non so te (pare di no), ma io trovo molto dignitosa anche una posizione apparentemente semplicistica come "non voto perché non voglio essere complice". Se esamini bene le cose, pigrizia e codardia sono esattamente i motivi principali per cui si VA al voto. ... E’ nel NON voto che viene introdotto il concetto di deresponsabilizzazione, come fai te, mentre invece c'è grossa responsabilità proprio nell’ esprimere il consenso ad un sistema che è marcio nei suoi meccanismi di autoaffermazione, di cui il voto è lo strumento principale.
Il non voto, per qualunque motivo venga scelto, anche per i più aberranti, spinge il mondo esattamente nella direzione che vuoi tu.
Mi sembrerebbe strano che tu lo guardassi senza simpatia.
Citazione:
Il voto è rassicurante, allinea, deresponsabilizza.
Sarà. Ma se è così deresponsabilizzante, mi spieghi allora perché passo così tanto tempo a stabilire a chi darlo? E com'è che poi non mi sento minimamente più rassicurato o più allineato di prima?
Citazione:
In senso astensionistico, ci sarebbe da interrogarsi circa il motivo per cui si tende a definire il numero di milioni di astenuti come il “partito del non voto“. E’ la sollecitazione a doversi riconoscere in un partito, mai in individui che fanno semplicemente una libera scelta.
Se è vero quello che dici, ti offro una chiave di lettura alternativa: non è che vengano definiti il Partito del Non Voto proprio per attrarre altri non votanti?
Non ti dimenticare che se te sei contrario al sistema, il fatto che tu non vada a votare rafforza incredibilmente il sistema stesso.
Non tutti quelli che non votano sono contrari al sistema, ma tutti quelli contrari al sistema non votano. E così il sistema va avanti.
Vedi? Semplice e indolore.
Citazione:
La strada da prendere è un’altra, ed è irta di difficoltà perché impone la disintossicazione del venire governati: REimparare ad essere. Autodeterminarsi. Il fare è una sua conseguenza, smettendo gradualmente di “essere” si riterrà sempre opportuno che qualcuno faccia per noi.
Genericamente sono d'accordo. Ci mancherebbe.
Però poni l'asticella molto in alto, e questo esprime solo il TUO soggettivo punto di vista sugli obiettivi.
Per me uno che non va a votare perché prova schifo, di coscienza ne ha presa già abbastanza: ora è il momento che faccia qualcosa.
Decida lui cosa.
Citazione:
Quanto al fare: lasciamo ai maestri della demagogia questo verbo.
Quando Berlusconi "scese in campo" chiamò deliberatamente il suo partito Forza Italia. Questa semplice cosa mi impedisce ancora oggi di fare il tifo per la Nazionale come vorrei.
Ora se ne vada tranquillamente in culo lui e la sua "politica del fare": non ho intenzione di farmi derubare di altre parole.
Tu?
Inviato il: 23/7/2010 13:14
florizel
florizel
Re: Questo cazzo di voto
#90
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
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Pispax, rispondo più brevemente possibile, e poi smetto; altrimenti questo diventa il solito alterco fra noi due… Cosa che intendo scongiurare, fosse nient’altro perché credo di aver fornito qualche buono spunto di riflessione che non merita certo un battibecco.
Citazione:
Qui invece si cerca di convincermi che fare le manifestazioni "NOT IN MY NAME" stando ognuno comodamente seduto sul divano di casa propria, perché fuori è troppo caldo, sia una cosa nobile.
Non mi pare che qualcuno qui si sia espresso in questo modo, o abbia avvalorato questa posizione. Perché la tiri fuori? Qui ho letto di posizioni pro-voto e pro-non-voto abbastanza motivate, non frutto di reazioni cieche o di principio.
Citazione:
Ho la netta impressione che tu non abbia capito il senso di quello che ho scritto e che ti sia impuntata su un paio di parole che ti sono andate di traverso.
Non mi sono impuntata, ho preso atto di questa tua affermazione:
Citazione:
La borghesia si è sviluppata e articolata. Le mani che tengono la ricchezza (e il potere collegato a essa) sono aumentate ancora. Comunque sono sempre molte poche. Il commercio per rendere bene ha bisogno di pace, e i borghesi si sono un po' stufati di tutte quelle guerre. Vogliono avere una voce in capitolo. La ottengono.
L'evoluzione naturale dello Stato in questo momento quindi è l'introduzione della Democrazia.
E' una democrazia basata sul censo. Si crea un ordinamento politico che deve rispondere ai propri elettori, e questi elettori sono i cittadini più ricchi. La cosiddetta "Crème" della società.
Magari. Invece questa democrazia intende rispondere ad ogni livello sociale.
Quella che definisci evoluzione naturale dello stato da un certo momento storico in poi, e da allora fino ad oggi, non appare altro che una sua trasformazione da un ambito ristretto di “dominio” ad un altro più raffinato e più ampio. La sostanza resta la stessa: sono sempre poche, le mani che agiscono, in relazione a chi ne subisce le conseguenze. Ed in ogni caso, sono mani altrui che muovono le esistenze di ognuno. Mi riferisco a questo, in particolare, quando sostengo che c’è un abisso tra le aspettative create con l’affermazione della “democrazia” ed i risultati effettivi, che nel post a riguardo definisco “non reciprocità” tra governanti e governati.
Citazione:
Ma se è così deresponsabilizzante, mi spieghi allora perché passo così tanto tempo a stabilire a chi darlo?
Perché ti hanno fatto definitivamente credere che darlo sia fondamentale per la salvaguardia della democrazia, ti sembra una buona risposta?
Pispax, io sono fermamente convinta di una cosa: al sistema non interessa poi tanto a chi venga dato il voto. Interessa che si vada a darlo. Che si esprima un consenso verso un sistema è più vitale che lo si esprima verso questo o quel candidato o schieramento.
E’ questo semplicissimo concetto che apre una chiave di lettura diversa della politica e dello stato.
Citazione:
non è che vengano definiti il Partito del Non Voto proprio per attrarre altri non votanti?
E’ possibile, o almeno l’intento è quello di far si che i non votanti si riconoscano in un partito. Guarda caso, ovunque nel web si tratti di non-voto, sono presenti anche inviti a VOTARE un gruppo, o un minipartito, o una lista, che puntualmente DEVONO scendere a compromessi con gli apparati decisivi di questo sistema, senza poterlo minimamente intaccare.
Citazione:
se te sei contrario al sistema, il fatto che tu non vada a votare rafforza incredibilmente il sistema stesso.
Dipende. Se, come penso, il sistema vuole semplicemente che io PARTECIPI alla farsa del voto, non vedo come un astensione potrebbe rafforzarlo. Sarebbe come dici te SE ci si astenesse dal votare gente e gruppi che davvero POTREBBERO modificare profondamente i meccanismi di potere. Ma, fino a prova contraria, quello che abbiamo è solo ciò che il sistema genera da se stesso, generando anche i relativi anticorpi.
Citazione:
Ora se ne vada tranquillamente in culo lui e la sua "politica del fare": non ho intenzione di farmi derubare di altre parole.Tu?
Io sarei una perfetta idiota se cadessi nel facile tranello del voto al meno peggio col ricatto dell’attuale merda, ben sapendo quale eredità si lasciano tra loro le due coalizioni, legislatura dopo legislatura. Inutile ricordare, a tale proposito, la legge Turco-Napolitano sui CIE, o il decreto che Prodi firmò sui siti di stoccaggio degli scarti nucleari, prima di lasciare il timone a Silvio, o l’emblematico discorso di Violante alla Camera circa il conflitto d’interessi.
Sarei una perfetta boccalona se ci cascassi, una volta riconosciuta come esca quella della necessità di mandare affanculo berlusconi. Li trovo, semplicemente, funzionali gli uni agli altri.
_________________ "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi".Vittorio Arrigoni
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