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1 Utenti anonimi
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Re: Questo cazzo di voto | #91 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Pispax : Ma se è così deresponsabilizzante, mi spieghi allora perché passo così tanto tempo a stabilire a chi darlo? In effetti e' molto piu' "deresponsabilizzante" il Non Voto ... per lo piu' perche', illusoriamente, a mio avviso, ci si sente le coscienze libere da ogni complicita' e contiguita' col sistema ... (ma e' tutto un bluff visto che poi si finisce all'ospedale, si usano le strade, si va a scuola, si prendono gli autobus, i treni, le autostrade, magari il sussidio di disoccupazione, agevolazioni sulle ristrutturazioni, si pagano le multe... etc... " ... pero' mica gliel'ho dato il voto, quindi non ne faccio parte!"). (Forse accennava la stessa intuizione Manfred con la sua domanda, un po' ermetica come al solito, riguardo l'illusione di non farne parte...). La sensazione e' quasi sempre stata piu' questa relativamente al non voto, a mio modesto parere, senza stressarsi a cercare motivazioni idealistiche o validita' politica ... che ci sono il piu' delle volte, la mia e' una becera generalizzazione (per la cronaca non ho votato nelle due precedenti politiche... nemmeno le altre non politiche, ma non mi sento affatto meglio... anzi sto rivalutando il voto di protesta, quando ...o meglio se!... trovero' un giorno il candidato adatto...). p.s. : Bello il titolo del 3D!!! In relazione alle estenuanti discussione sul tema e' liberatorio...  ... ciao mc |
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 Manfred |
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Re: Questo cazzo di voto | #92 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
Messaggi: 2094
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La propaganda dell' elite è stata recepita, ma le infatuazioni sono tollerate solo in gioventù,perché attraverso gli errori si impara. Poi basta.
Di tutte le cose positive portate dal sessantotto non c'è più traccia, sono rimasti solo gli slogan e i comportamenti che fanno comodo al potere, oggi come allora.
C'è un legame fra queste due frasi, la lunghezza di certi "post" e il titolo di questo "thread"?
Comincio per comodità dal titolo.
Questo cazzo di voto.
Anche solo analizzando la scelta dell'intercalare esce istantaneo il collegamento al sessantotto, perché l'avvalersi delle parolacce per sottolineare dei concetti importanti in manifestazioni pubbliche è sicuramente una riconquista dei sessantottini ,ma contemporaneamente ci troviamo di fronte ad una forma di globalizzazione ante litteram, infatti questo vocabolo in certe regioni italiane allora non adoperato o usato in rare eccezioni, andrà più o meno velocemente ad affiancare o sostituire i pari significato nelle espressioni dialettali.
Entrando poi nel contesto espresso dalla frase appare ancora più chiara la sua derivazione, non potevano per scelta o per essere stata loro inculcata, avere una visione diversa del problema, quei movimenti di giovani che venivano definiti appunto extraparlamentari, per sottolineare la loro differenza di metodo, nella lotta politica,
rispetto ai partiti tradizionali.
Le piccole ma importantissime conquiste di allora nascono dall'impegno disinteressato di molti individui che ora, dall'alto delle presunte scienze della comunicazione, chiameremmo naif, rimasti tali anche se dal lontano 1965 quando, dopo una riunione dei sevizi segreti americani, europei e cinesi svoltasi in Svizzera, qualcuno decise che sarebbe stato un movimento neofascista a provvedere alle prime affissioni di propaganda del nascente movimento filo maoista: una campagna di destabilizzazione sistematica ancora in atto ha inquinato qualsiasi aspetto della vita sociale e, attraverso le televisioni e ora internet, anche privata, compreso l'importantissimo uso del linguaggio e della scrittura. Perciò non meravigliatevi se leggendo i vostri "post"vengo risommerso da tutta una serie di slogan e visioni antiquate espresse in forme derivate, che mi riportano ad interminabili e inutili discussioni politiche di alcuni decenni fa, proprio perché la storia come le mode si ripete.
Le infatuazioni sono tollerate e, ora aggiungo anche auspicate, in gioventù, perché attraverso gli errori si impara.
Di perché è una buona strategia andare a votare, scriverò.
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Manfred
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| a_mensa |
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Re: Questo cazzo di voto | #93 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
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ho dedicato 3 ore della mia vita a leggere tutti i post, dal mio ultimo in poi.
pispax.
il tuo invito a continuare la storia, da parte dei POVERI, scusa, ma è una presa per il culo.
se i poveri, che prima erano schiavi, fossero capaci di scrivere una storia, non sarebbero più poveri ma la classe dominante, visto che sono la maggioranza.
è proprio il non avere la consapevolezza di avere quasi tutto in comune, che li rende incapaci di organizzarsi, di esprimere una volontà, di indicare una "strada".
sono poveri, ma soprattutto ignoranti (anche culturalmente in genere) ma soprattutto nella capacità di identificarsi ed accettare questa loro natura, o condizione.
un ricco vuole restare ricco, un povero vorrebbe SMETTERE di essere povero.
questa è la sostanziale differenza.
e per non aver saputo dare corpo (tranne che per quei pochi che hanno capito il messaggio di Marx) ad una identità di classe in cui riconoscersi e VOLERCI appartenere, le mosse sono sempre state dettate da chi invece la consapevolezza ce l'ha, ma ha soprattutto la volontà di mantenere lo status quo.
quindi , sorry, ma non c'è alcuna storia da scrivere.
Florizei
sono sostanzialmente d'accordo con te. ti suggerirei di sviluppare meglio il concetto azione/ non azione.
il primo errore , che poi porta a fare tutti i successivi, è quello di considerare le due condizioni come opposti, speculari.
se esiste UN modo di essere incinta (uso lo stesso esempio di pispax ma per indicare un altra cosa) esistono infiniti modi di NON essere incinta.
e già questa banale considerazione annulla la specularità delle due condizioni.
applicato al voto, se si esprime una cosa ben precisa votando, prima di tutto una approvazione del sistema, poi nell'ambito di esso , una scelta precisa, cosa si esprime con il NON voto non è nemmeno sinteticamente esprimibile. direi che ogni NON votante, è possibile che esprima una sua posizione diversa da quella di tutti gli altri.
per tutti.
in tutta questa discussione, che vorrebbe dimostrare la maggiore razionalità del voto, rispetto al non voto, io mi associerei a questa visione se si considerasse il tutto come congelato, statico, cristallizzato.
già una volta, in post passati su questo 3d, ho invitato a fare una ipotesi di scarsa rappresentanza.
e lo ripeto, NON fermiamoci alle percentuali attuali, un pò di fantasia signori.
ve lo vedete un presidente del consiglio, eletto dal 20% degli aventi diritto al voto, che viene ad annunciare una manovra da 25 miliardi di euro ?
io me lo immagino dare l'annuncio dal predellino di un elicottero, che dato l'annuncio, si leva in volo verso qualche paradiso fiscale o naturale.
se ho ragione io, a definire le votazioni niente più che un sondaggio di opinioni, l'unico modo di far fallire un sondaggio è NON rispondere, e qui mi riallaccio proprio agli inviti più pressanti.
vota chi vuoi, ma vota.
perchè questo è poi l'unico modo di indurre le persone, prima ad interessarsi, poi a compromettersi, e infine addirittura a tifare.
e questa si chiama partecipazione, l'unica cosa che legittima un potere che vuole definirsi "rappresentativo".
cosa possa seguire , una eventuale caduta del "sistema" ve lo racconterò un'altra volta. ( ma sappiate che c'è chi si stà preparando a tale evento, e non da oggi)
ciao
ps. come ho già scritto diverse volte, non voto da non so più quanto tempo, con l'unica eccezione di qualche referendum.
ho già scritto anche che potrei tornare a votare, ma solo ad alcune condizioni (che ovviamente si guarderanno bene dall'attuare)
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non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| mangog |
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Re: Questo cazzo di voto | #94 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
a_mensa ha scritto:
ve lo vedete un presidente del consiglio, eletto dal 20% degli aventi diritto al voto, che viene ad annunciare una manovra da 25 miliardi di euro ?
io me lo immagino dare l'annuncio dal predellino di un elicottero, che dato l'annuncio, si leva in volo verso qualche paradiso fiscale o naturale.
se ho ragione io, a definire le votazioni niente più che un sondaggio di opinioni, l'unico modo di far fallire un sondaggio è NON rispondere, e qui mi riallaccio proprio agli inviti più pressanti.
vota chi vuoi, ma vota.
Esempio fuorviante quello della manovra da 25 miliardi, quando senza manovra lo stato incamera oltre 750 miliardi di tasse per via di tutte le manovre precedenti, ovvero leggi, ovvero stato. Facciamo un passino ulteriore..ch si fa con le altre tasse ? Si continua a pagarle ? e a chi ? Allo stato ? E perchè non dovrebbero aver piu ragione d'essere le tasse ( ovvero leggi della finanziaria ) e non le altre leggi del codice civile, o penale? O fanno schifo ( fanno schifo a prescindere che sia chiaro ) solamente i 25 mliardi dell'ultima manovra ? Dunque senza il voto lo stato non sarebbe più governato dal politico votato ma da qualcosa d'altro come io ho sempre sostenuto, cioè quella massa enorme di manager e boiardi statali, vincitori o meno di un concorso pubblico, fino ad arrivare agli impiegati 5-6-7- livello ( a spanne 300-400.000 persone NON VOTATE ma sempre la presenti innamovibili )... bene bene. Che bella cosa, che bella rivoluzione...per lasciare tutto come prima. E' palese che le lamentele nascono anche perchè si è costretti a pagare le tasse oltre che sottostare alle vessazioni dello stato ( molte restrittive della libertà nel senso letterale del termine ) ed allora perchè non affrontarle nella discussione ? Lo stato è necessario ma non è necessaria la degenerazione dello stato. Finchè ci sono le tasse si deve votare, banale vero?.. Vediamo se affrontando la questione da una prospettiva diversa qualcosa cambia. L'anarchia romantica tutta pace e rispetto NON ESISTE... se non nelle filastrocce dei cantautori, magari scambiati per grandi pensatori. Figuriamoci cosa capiterà nel mio condominio quando il vicino di pianerottolo non avra più timore della polizia e andrà a tirare il collo a qulla di sopra perchè GLI STA SEMPLICEMENTE SUI COGLIONI . Ora litigano e si denunciano a vicenda ma sono sicuro che senza la denuncia l'escalation arriverebbe a conseguenze molto gravi rapidamente (evitiamo di sollevare distinguo particolari sull'educazione sul buon senso ed il resto per arrivare all'ideale utopistico di persone omologate con lo stampino in maniera definitiva ) |
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| a_mensa |
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Re: Questo cazzo di voto | #95 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ mangog Citazione: Esempio fuorviante quello della manovra da 25 miliardi,....... ti sei soffermato sul significato letterale , dell'esempio, ma non hai colto il senso . qualsiasi governo, governante, che voglia attribuirsi l'etichetta di "rappresentatività" ha bisogno della partecipazione. ha BISOGNO, letteralmente, altrimenti non esiste la rappresentatività, e questo lo vede, lo capisce anche il più tonto dei sottoposti. se l'unico modo per far digerire dei sacrifici, è quello di riuscire a far passare l'idea che sono indispensabili al "bene comune", allora c'è bisogno, e ripeto BISOGNO, del consenso. ora, se il voto può esprimere il non consenso a certe persone, lo esprime per altre, ma soprattutto esprime consenso per il sistema. il NON voto, esprime prima di tutto un NON consenso per il sistema. chi abbia comunque la maggioranza dei voti, saprà che COMUNQUE non ha il consenso dei non votanti. saprà quanti li sostengono, e sono coloro che hanno votato a favore, ma sa anche quanti sono contro, o , come minimo , non sono disposti a sostenerli. se la classe dominante non ha avuto il consenso per quelli da lei sostenuti, ha sempre molte possibilità di "pilotare" comunque quelli che non erano a favore. la dimostrazione migliore che, la classe ricca e potente ha il controllo COMUNQUE di coloro che vengono eletti, sta nei risultati. perchè il 50% e più della ricchezza continua ad esser concentrata nelle mani di meno del 10% della popolazione ? destra, sinistra, centro, hanno governato tutti, in questo e in tutti i paesi che conosciamo, eppure il risultato, guarda caso, è lo stesso per tutti. parlavo con un insegnante e mi illustrava le dinamiche delle classi: in esse vi sono sempre i 4-5 contestatori, quelli che disturbano, non sono interessati, non partecipano, ecc... poi ci sono anche sempre i 4-5 interessati, che seguono le lezioni ed hanno un buon profitto. poi c'è la grossa massa di quelli che vivacchiano, sopportano, non disturbano ma pensano ai cacchi loro, ecc... il difficile compito degli insegnanti è sempre e prima di tutto impedire che i casinisti attirino sulle loro posizioni questa grossa massa. poi, e solo poi, cercano anche di motivare positivamente questo gruppo che pur essendo il più numeroso è anche il più difficile da gestire. il casinista, quando serve lo butti fuori dalla classe, ma non puoi buttarne fuori 20. la società è lo specchio ingigantito della classe. infatti i politicamente convinti, sia pro, che contro il sistema, sono una minoranza, sono quelli che dedicano del tempo a discutere di politica, che prendono posizione, che prendono una tessera di partito, ecc... oppure si dichiarano anarchici. per il "SISTEMA" IL PERICOLO è RAPPRESENTATO DALLE AVANGUARDIE RIVOLUZIONARIE, coloro che, dopo che sia accaduto qualcosa che ha smosso l'apatia politica della grossa maggioranza, hanno idee chiare, su cosa vogliono, sono preparati e quindi lo sanno anche esprimere e quindi possono rappresentare una alternativa credibile al sistema che ha deluso. queste sono il vero pericolo per l'attuale sistema, e questi sono quelli che vengono seguiti, schedati, controllati e repressi ai primi sintomi di malcontento. provate a domandarvi perchè è stata abolita la schiavitù ! perchè chi ha il potere è buono ? perchè è "umano" ? compassionevole ? vuole il bene del popolo ?. ma non diciamo cazzate. attaccati ad un aratro andavano bene, ma quando occorre l'intelligenza delle persone per far funzionare la macchina produttiva, allora bisogna creare a queste persone la sensazione di essere partecipi, di essere una parte del meccanismo, ecc... ed ecco allora la "democrazia". distribuiamo a tutti UNA azione della società "nazione" ma poi basta omettere di dire che comunque il pacchetto di controllo è nelle mani dei soliti. forza, convinciamo che quella è la leva del possibile cambiamento, basta poi che il "tutto cambi per non cambiare nulla". tutto ciò che viene "elargito" non può essere che un trucco. le uniche cose che hanno un senso, sono quelle conquistate, quelle per cui si è disposti anche ad un sacrificio, ma che esprimano la volontà senza essere impacchettate in una confezione predisposta e prestabilita. queste sono solo prese per i fondelli. mi si chiede cosa e chi governerebbe, se cadesse l'attuale sistema.... mi spiace ma non sono così fesso da cadere in una simile trappola.... d'altronde chi conosce veramente i nostri governanti ? coloro che li eleggono non stanno già concedendo una fiducia immensa, almeno quanto immeritata ad una banda di bugiardi, opportunisti e ipocriti ? già, direte, ma sono gli unici disponibili.... no sono gli unici che QUESTO "sistema" ha permesso loro di presentarsi come alternativa. l'ho già detto, la libertà non viene mai concessa.... bisogna conquistarla. dimostrerò al momento opportuno di avere le idee chiare sul cosa e come lo voglio, e probabilmente saprò anche convincere della loro bontà. |
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| mangog |
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Re: Questo cazzo di voto | #96 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
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Citazione:
a_mensa ha scritto:
@ mangog
Citazione:Esempio fuorviante quello della manovra da 25 miliardi,.......
ti sei soffermato sul significato letterale , dell'esempio, ma non hai colto il senso .
qualsiasi governo, governante, che voglia attribuirsi l'etichetta di "rappresentatività" ha bisogno della partecipazione.
Ma tu pensi che quelli dell'agenzia delle entrate siano influenzati dal politico di turno ? Sono loro che mostrano i conti al politico di turno e che lo manovrano come pare e piace. Eliminare i politici, non dando a loro nessuna rappresentività, significa nulla se resta in piedi tutto IL COSTOSO ambaradan statale. LO VUOI CAPIRE O NO ? Il codice civile che abbiamo è piu o meno lo stesso ( al 99.9% ) da decenni... la mia vita è regolata soprattutto da quello.... le tasse invece fatalità sono più vivaci.. aumentano sempre... proprio in funzione all'aumento della vessazione statale. Partiamo dall'assunto abbastanza condivisibile che lo stato non sa gestire in maniera economica una raccomandata. Chiediamoci perchè i Benetton fanno i soldi con la gestione delle autostrade mentre l'IRI faceva pari o perdeva.. Voglio arrivare al luogo comune ( purtroppo vero ) che il dipendente statale è improduttivo oltre ogni misura in molti SETTORI. Perchè? Gestito male? Ingestibile? iperprotetto da sindacati? Perchè dipendente pubblico non morde dipendente pubblico? Le tasse, le concessioni, i vincoli, l'eccessiva burocrazia sono il problema. Abbiamo i notai più ricchi del mondo che dichiarano mediamente sul 740 500.000 euro ( e tutti noi sappiamo del nero che gira dal notaio che non rinuncia alla sua percentuale sul nero.. ovviamente in nero ). COSA SERVONO?... Che possibilità possiamo dare ad un povero intraprendente per cambiare la sua vita ? Anche io prove disgusto per la sconfinate ricchezze personali, perchè non riesco a concepire il gusto che qualcuno prova nel stare seduto sopra una montagna di soldi o possedere 10 ville in ogni dove, ma se ritengo giusto il mio disgusto.. non so come fare per non farlo diventare così ricco. ( BERLUSCONI SENZA LE CONCESSIONI EDILIZIE SAREBBE ANCORA SULLE NAVI A CANTARE ) |
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| a_mensa |
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Re: Questo cazzo di voto | #97 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ mangog Citazione: Eliminare i politici, non dando a loro nessuna rappresentività, significa nulla se resta in piedi tutto IL COSTOSO ambaradan statale. LO VUOI CAPIRE O NO ? scusa , ma tu pensi che la burocrazia ci sia stata imposta da alieni crudeli, o dallo spirito santo, o da chi ? essa non è altro che parte e conseguenza del "sistema". forse non l'hai capito, ma il mio scopo è proprio la delegittimazione del "sistema", a partire da chi fa le leggi (parlamento), passando per il governo che dovrebbe farle rispettare, e non lasciando fuori nemmeno la magistratura, così attenta a punire chi ruba le mele e così distratta con chi ruba i miliardi. è questo "sistema" da abbattere, perchè non perfettibile, in quanto il suo scopo non è ottenere una pacifica convivenza, ma perpetuare lo sfruttamento dei pochi sui molti. "lo stato borghese si abbatte, non si cambia" gridavano già 40 anni fà per le strade..... e invece lo stato ha cambiato coloro che gridavano, concedendogli qualcosa e inducendoli a "partecipare" al gioco, ben sapendo che il banco vince sempre, ma con la speranza di raccogliere qualche briciola di benessere, anche da parte di coloro che lo devono mantenere. Citazione: Anche io prove disgusto per la sconfinate ricchezze personali, perchè non riesco a concepire il gusto che qualcuno prova nel stare seduto sopra una montagna di soldi o possedere 10 ville in ogni dove, ma se ritengo giusto il mio disgusto.. non so come fare per non farlo diventare così ricco. ( BERLUSCONI SENZA LE CONCESSIONI EDILIZIE SAREBBE ANCORA SULLE NAVI A CANTARE ) bene, tu non sai come fare a NON farlo diventare così ricco, io, invece si, lo so, e l'ho già anche scritto diverse volte. e so anche che, recuperando risorse da coloro che alla fine o non sanno che farne o le usano per danneggiarci, si potrebbero finanziare chi le idee ce le ha, ma non trova i mezzi per realizzarle, continuamente e predatoriamente rastrellate invece dai soliti. |
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| Manfred |
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Re: Questo cazzo di voto | #98 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
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C'è una forma di protesta che in pochi mesi potrebbe cambiare l'aspetto di questo come di altri paesi: non guardare la televisione, ma l'elitè in questo campo ha lavorato bene, nemmeno le cosiddette avanguardie sanno rinunciarvi.
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Manfred
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| a_mensa |
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Re: Questo cazzo di voto | #99 |
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Sono certo di non sapere
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@ Manfred
ecco perchè a volte mi sento un alieno!!!
non so più nemmeno da quanti anni ho abolito la tv, tanto che se per caso qualcuno la accende mentre sono presente, scatta la mia difesa automatica, e nel giro di meno di 5 minuti, mi addormento.
più efficace dei sonniferi !!
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| florizel |
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Re: Questo cazzo di voto | #100 |
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Sono certo di non sapere
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a_mensa Citazione: ti suggerirei di sviluppare meglio il concetto azione/ non azione. Hai ragione, dovrebbe essere esposto in maniera tale che si capisca bene perché mai solo votare viene percepito come azione. Ma credo che chiunque possa approfondire nel farsi della discussione. In effetti anche te hai dato un bel contributo, in questo senso, scrivendo che “qualsiasi governo, governante, che voglia attribuirsi l'etichetta di "rappresentatività" ha bisogno della partecipazione. ha BISOGNO, letteralmente, altrimenti non esiste la rappresentatività”.La partecipazione, però, a mio parere, è funzionale non alla rappresentatività, ma all’ all’ottenimento del consenso, più generalmente, al sistema di rappresentatività. Che esso si esprima attraverso la rappresentatività di questa o quella coalizione. Quindi, la “scelta” della coalizione o dello schieramento politico non è un fine, ma un mezzo.Una sorta di collante istituzionale, che sul concetto di democrazia fonda l’autoalimentazione del sistema statuale. Finchè ci si riconoscerà in una parte politica, o almeno finchè si riterrà che essa o un’altra siano rappresentative delle esigenze della società civile, solo il VOTO apparirà come un’AZIONE concreta. Non votare apparirà come una forma di disfattismo o addirittura di rinuncia volontaria al cambiamento; o di qualunquismo (mentre il termine qualunquismo è molto più consono alle diverse parti politiche: infatti, qualunque parte governi, i risultati sono sempre pressoché gli stessi…). Citazione: basta poi che il "tutto cambi per non cambiare nulla". Aveva capito già tutto Visconti, che fece dire queste parole a Tancredi, nel “Gattopardo”: "Se vogliamo che tutto rimanga come è, bisogna che tutto cambi!"... |
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| florizel |
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Re: Questo cazzo di voto | #101 |
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Sono certo di non sapere
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mangog, non riesco a capire cosa vuoi sostenere. Citazione: Dunque senza il voto lo stato non sarebbe più governato dal politico votato ma da qualcosa d'altro come io ho sempre sostenuto, cioè quella massa enorme di manager e boiardi statali Lasciando da parte i lavoratori statali (che non fanno testo, almeno in merito al “governare”, poiché mi sembrano piuttosto “governati”), chiedo: dove si è mai visto uno stato che VIENE GOVERNATO? Lo stato è un mezzo funzionale al mantenimento di uno status (lo dice quasi la parola stessa), non un’entità soggetta a manipolazione, come sembri paventare in caso di forte astensione. Ha un suo ruolo preciso, l’inganno è considerare che esso possa degenerare, mentre invece quella che chiamiamo degenerazione è una sua, questa si, evoluzione verso l’affermazione di ciò che è la sua natura. Ed ancora: ma perché, con il voto invece cambia qualcosa, in merito a CHI prende le decisioni economiche, politiche, sociali, fondamentali al mantenimento di questo sistema? Cambia solo il fatto che quella detta “partecipazione” impedisce di far emergere la realtà delle cose. Lo affermi anche tu, in qualche modo: Citazione: Ma tu pensi che quelli dell'agenzia delle entrate siano influenzati dal politico di turno ? Sono loro che mostrano i conti al politico di turno e che lo manovrano come pare e piace. Se ho interpretato erroneamente quanto sostieni, dimmelo. Citazione: Figuriamoci cosa capiterà nel mio condominio quando il vicino di pianerottolo non avra più timore della polizia e andrà a tirare il collo a qulla di sopra perchè GLI STA SEMPLICEMENTE SUI COGLIONI . Non sono convinta del fatto che sia la polizia, o il sistema, il deterrente affinché la gente non si scanni quotidianamente. Anzi. Le grandi realtà urbane in questo sono un grande esempio di “tolleranza”: se non ci è ancora largamente scannati standoci gli uni vicinissimi alle palle degli altri, costretti a condividere spazi ristretti e sistematica quotidianità, a volte fino alla promiscuità, qualcosa questo deve significare. Non sarà che ci si tira il collo quando si ripone “fiducia” in qualcosa o qualcuno che dovrebbe “agire” per noi, e tale cosa poi non si verifica? O, meglio, quando vengono creati presupposti ed aspettative per cui quello di sopra diventa automaticamente il “nemico” da individuare al posto di quello vero? |
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| a_mensa |
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Re: Questo cazzo di voto | #102 |
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Sono certo di non sapere
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@ florizel Citazione: La partecipazione, però, a mio parere, è funzionale non alla rappresentatività, ma all’all’ottenimento del consenso, più generalmente, al sistema di rappresentatività. d'accordo col dettaglio. avevo solo "riassunto"il pensiero. e per la precisione la tua frase : ..... o almeno finchè si riterrà che essa o un’altra siano PIU' rappresentative delle esigenze della società civile, solo il VOTO apparirà come un’AZIONE concreta. in quanto la tua resta valida anche se la rappresentatività non viene percepita in modo totale, ma la migliore tra le disponibili. |
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| a_mensa |
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Re: Questo cazzo di voto | #103 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
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@ florizel interessantissima questa considerazione: Citazione: Non sarà che ci si tira il collo quando si ripone “fiducia” in qualcosa o qualcuno che dovrebbe “agire” per noi, e tale cosa poi non si verifica? O, meglio, quando vengono creati presupposti ed aspettative per cui quello di sopra diventa automaticamente il “nemico” da individuare al posto di quello vero? lo sfogo attraverso le tifoserie, ad esempio, che fanno emergere i lati violenti e frustrati delle persone, mi ricorda l'errata interpretazione data da noi al famoso "Panem et circenses" come pane e divertimento dimenticando quanto fossero violente invece le corse dei cavalli (circenses) al quale fà riferimento. quindi non divertimento, ma sfogo delle pulsioni violente per interposta persona. quindi già i nostri avi, avevano capito la valenza di questa trasposizione. |
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| Pispax |
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Re: Questo cazzo di voto | #104 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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florizelCitazione: Magari. Invece questa democrazia intende rispondere ad ogni livello sociale.
Quella che definisci evoluzione naturale dello stato da un certo momento storico in poi, e da allora fino ad oggi, non appare altro che... Stai confermando di non aver colto per niente il senso di quello che scrivevo. Tagliamo la testa al toro: io non penso affatto che ci sia una sorta di Progetto che colloca la Democrazia come Struttura Principe e Destino Ineluttabile dei Popoli Evoluti. Sarebbe da sciocchi pensarlo, sia per la democrazia sia per qualunque altra cosa (anarchia compresa) E' più chiaro così? Citazione: Dipende. Se, come penso, il sistema vuole semplicemente che io PARTECIPI alla farsa del voto, non vedo come un astensione potrebbe rafforzarlo. Sarebbe come dici te SE ci si astenesse dal votare gente e gruppi che davvero POTREBBERO modificare profondamente i meccanismi di potere. Ma, fino a prova contraria, quello che abbiamo è solo ciò che il sistema genera da se stesso, generando anche i relativi anticorpi. Guarda, ti stupirò: se un numero sufficiente di persone è d'accordo, votando è possibile trasformare l'Italia in una Monarchia Assoluta di fede Satanica. E sarebbe perfettamente costituzionale.* Dire che il voto non può portare cambiamenti è concettualmente sciocco. Anche credere che i cambiamenti li porti il solo astensionismo lo è. Citazione: Sarei una perfetta boccalona se ci cascassi, una volta riconosciuta come esca quella della necessità di mandare affanculo berlusconi. Li trovo, semplicemente, funzionali gli uni agli altri. Questo è un ragionamento ideologico. Il problema è che tu non puoi fare altro che dire così. Lo dico senza particolare emozione, con grande tranquillità. Un esempio banale. In Francia hanno una democrazia meravigliosamente laica, in Inghilterra è scoppiato uno scandalo per dei deputati che truffavano qualche centinaio di sterline sui rimborsi, in Svezia lo Stato (democratico, ovvio) rispetta in modo assoluto la libertà di espressione. L'Italia è largamente governata dal Vaticano, e il nostro Presidente del Consiglio, che possiede e controlla la maggioranza assoluta delle fonti d'informazione e sta lavorando per censurare quelle che non controlla, usa gli aerei di stato per portarsi le troie in Sardegna. Quando la nostra democrazia sarà laica come quella francese, corretta come quella inglese e liberale come quella svedese io tirerò un gran respiro di sollievo, ma tu dirai esattamente le stesse cose, perché ancora non si è oltrepassata l'idea di Stato. Se si scende sul piano ideologico il battibecco è inevitabile, quindi sono d'accordo con te a chiuderla qui. (*) tanto per la precisione: la prima cosa da fare sarebbe una fase Costituente dove si rendono modificabili anche i primi articoli della Costituzione.
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| Pispax |
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Re: Questo cazzo di voto | #105 |
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mcCitazione:
Ma se è così deresponsabilizzante, mi spieghi allora perché passo così tanto tempo a stabilire a chi darlo?
In effetti e' molto piu' "deresponsabilizzante" il Non Voto ... per lo piu' perche', illusoriamente, a mio avviso, ci si sente le coscienze libere da ogni complicita' e contiguita' col sistema ... (ma e' tutto un bluff visto che poi si finisce all'ospedale, si usano le strade, si va a scuola, si prendono gli autobus, i treni, le autostrade, magari il sussidio di disoccupazione, agevolazioni sulle ristrutturazioni, si pagano le multe... etc... " ... pero' mica gliel'ho dato il voto, quindi non ne faccio parte!").
Già. Chi lo avrebbe mai detto che una cosa così semplice fosse così difficile da dire? 
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| Pispax |
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Re: Questo cazzo di voto | #106 |
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Sono certo di non sapere
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ManfredCitazione: ...Perciò non meravigliatevi se leggendo i vostri "post"vengo risommerso da tutta una serie di slogan e visioni antiquate espresse in forme derivate, che mi riportano ad interminabili e inutili discussioni politiche di alcuni decenni fa, proprio perché la storia come le mode si ripete.
Le infatuazioni sono tollerate e, ora aggiungo anche auspicate, in gioventù, perché attraverso gli errori si impara.
Di perché è una buona strategia andare a votare, scriverò. E ancora non siamo arrivati ai battibecchi tipo quelli sulla socialdemcrazia, cioè se lo Stato si possa modificare dall'interno o se debba essere abbattuto e poi ricostruito, ma non ho grandi dubbi che ci arriveremo presto. Sono curioso di leggere il resto.
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| Pispax |
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Re: Questo cazzo di voto | #107 |
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a_mensaCitazione: pispax. il tuo invito a continuare la storia, da parte dei POVERI, scusa, ma è una presa per il culo. Dici che è una presa per il culo solo perché non sai come rispondere. Citazione: se i poveri, che prima erano schiavi, fossero capaci di scrivere una storia, non sarebbero più poveri ma la classe dominante, visto che sono la maggioranza. Non è curioso? E' proprio così. Citazione: è proprio il non avere la consapevolezza di avere quasi tutto in comune, che li rende incapaci di organizzarsi, di esprimere una volontà, di indicare una "strada". sono poveri, ma soprattutto ignoranti (anche culturalmente in genere) ma soprattutto nella capacità di identificarsi ed accettare questa loro natura, o condizione. Qui su LC ho letto un numero impressionate di interventi che spiegavano come la classe dominante metta in opera strategie attive proprio per evitare che i "poveri" si organizzino. Un bel numero le hai scritte proprio tu, oppure ti sei dichiarato d'accordo con le tesi espresse. Idem Calvero, idem molti altri. Anch'io sono d'accordo su gran parte delle cose che ho letto. Prima ho inquadrato il contesto di riferimento, poi le ho raccolte e ho chiamato tutto questo "la mossa dei ricchi". Le ho solo camuffate appena un po' perché la cosa non riuscisse esageratamente evidente. Però l'ho detto. E' chiara questa cosa? Io non mi sono inventato nulla: LA "MOSSA DEI RICCHI" E' SOLO IL RIASSUNTO DI TESI SU CUI LA MAGGIOR PARTE DEGLI UTENTI DI LC E' D'ACCORDO. (Però a quanto pare quando vengono esposte in modo organico poi è difficile arrivare in fondo alle proprie linee di pensiero) Bene, visto che siamo d'accordo, ora tocca ai "Poveri" muovere. Avanti. Citazione: già una volta, in post passati su questo 3d, ho invitato a fare una ipotesi di scarsa rappresentanza. e lo ripeto, NON fermiamoci alle percentuali attuali, un pò di fantasia signori. ve lo vedete un presidente del consiglio, eletto dal 20% degli aventi diritto al voto, che viene ad annunciare una manovra da 25 miliardi di euro ? io me lo immagino dare l'annuncio dal predellino di un elicottero, che dato l'annuncio, si leva in volo verso qualche paradiso fiscale o naturale. Perché ti vuoi così male? George W. Bush è stato eletto con poco più del 40% di affluenza alle urne, in una delle più controverse elezione mai svoltesi. Bush è divenuto presidente degli Stati Uniti d'America il 20 gennaio 2001 come vincitore di una delle più indecise elezioni nella storia statunitense, sconfiggendo il democratico vicepresidente Al Gore in 30 dei 50 Stati con una vittoria per poco in cinque collegi elettorali. Gore ha conseguito la maggioranza dei voti popolari con circa 51 milioni di preferenze su un totale di 105 milioni di votanti: un margine quindi di mezzo punto percentuale. Era dal 1888 che un candidato alla presidenza, sconfitto in quanto a preferenze, risultasse eletto grazie ai voti dei grandi elettori. Fu decisivo per Bush il vantaggio di circa 600 voti conseguito in Florida, stato del quale era governatore suo fratello Jeb Bush. ( http://it.wikipedia.org/wiki/George_W._Bush) MI sembra abbia fatto un po' peggio che annunciare una manovra da 25 miliardi. Ancora. Alle ultime europee in Polonia ha votato circa il 20% degli aventi diritto. Un NETTO raffreddamento nei confronti dell'europa, no? Dopo solo pochi mesi ci sono state blande dimostrazioni di piazza perché la UE ha imposto alla Polonia delle riforme sgradite. Le riforme sono andate avanti tranquillamente. (quest'ultimo pezzo però se vuoi trascuralo: non ritrovo il link) Citazione: cosa possa seguire , una eventuale caduta del "sistema" ve lo racconterò un'altra volta. ( ma sappiate che c'è chi si stà preparando a tale evento, e non da oggi) Perché la storia non insegna mai niente a nessuno?  Tieni, ti regalo un ripassino: http://it.wikipedia.org/wiki/Processo_di_Riorganizzazione_NazionaleE' roba di solo 30 anni fa. Salutami tanto la "caduta del Sistema" quando la vedi: io ho come l'impressione che non la vedrò. Citazione: ho già scritto anche che potrei tornare a votare, ma solo ad alcune condizioni (che ovviamente si guarderanno bene dall'attuare) Lo dici come se qualcuno avesse interesse a farti votare. Come se questo servisse al "sistema". Perché non dici anche le condizioni per cui al limite potresti anche degnarti di trombare una supertopmodel?  P.S.: ti ricordo la mossa dei Poveri.
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| Pispax |
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Re: Questo cazzo di voto | #108 |
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mangogCitazione: Anche io prove disgusto per la sconfinate ricchezze personali, perchè non riesco a concepire il gusto che qualcuno prova nel stare seduto sopra una montagna di soldi o possedere 10 ville in ogni dove, ma se ritengo giusto il mio disgusto.. non so come fare per non farlo diventare così ricco. ( BERLUSCONI SENZA LE CONCESSIONI EDILIZIE SAREBBE ANCORA SULLE NAVI A CANTARE ) Berluscono non è diventato ricco grazie alle concessioni edilizie: Berlusconi è diventato ricco grazie alla Mafia. Almeno così ci garantiva la Lega Nord poco più tardi di dieci anni fa.
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Re: Questo cazzo di voto | #109 |
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@ pispax del 24/7/2010 17:45:15 Citazione: Guarda, ti stupirò: se un numero sufficiente di persone è d'accordo, votando è possibile trasformare l'Italia in una Monarchia Assoluta di fede Satanica. E sarebbe perfettamente costituzionale.* Dire che il voto non può portare cambiamenti è concettualmente sciocco. quanto sembra che non riesci ad afferrare, su questo argomento, non è tanto il discorso del voto, ma da cosa ci sta attorno. potrei anche rispettare un voto, se avessi la lontana percezione che esso è dato almeno dalla maggiornaza delle persone in modo consapevole e studiato, razionale, frutto di informazione e deduzioni, ma sai benissimo che non è così. esso è dato, e non sto ad elencare le ragioni, più o meno giustificabili, nella maggior parte dei casi per spinta emotiva, per pregiudizi, ignoranza, abitudine. è questo fatto, il fatto che il potere possa condizionare così facilmente la massa degli elettori, che rende il voto non una manifestazione della volontà popolare, ma una manifestazione di chi ha maggiori mezzi a disposizione. se ti fossi preso il disturbo di chiedermi a quali condizioni, in questo sistema, sarei tornato a votare, lo avresti capito meglio. Citazione: In Francia hanno una democrazia meravigliosamente laica, in Inghilterra è scoppiato uno scandalo per dei deputati che truffavano qualche centinaio di sterline sui rimborsi, in Svezia lo Stato (democratico, ovvio) rispetta in modo assoluto la libertà di espressione. e qui dimostri che ci stai cascando anche tu. l'unica, la vera dimostrazione di un certo bilanciamento tra le varie forze all'interno di una nazione, sarebbe una forbice estremamernte ridotta delle disponibilità tra i vari individui. 1 a 100 ti basta ? o anche 1 a 1000, ma non di più. quella sarebbe l'unica dimostrazione che ci si trrova di fronte ad un vero sistema democratico e rappresentativo. oltre quelle percentuali, è dominio di alcuni su altri, mascherato da quello che vuoi tu. Citazione: Quando la nostra democrazia sarà laica come quella francese, corretta come quella inglese e liberale come quella svedese io tirerò un gran respiro di sollievo.... e dopo pochissimo ti accorgerai che non è cambiata la sostanza, ma solo la forma. Citazione: tanto per la precisione: la prima cosa da fare sarebbe una fase Costituente dove si rendono modificabili anche i primi articoli della Costituzione. c'è un unico modo per disegnare un gioco veramente degno di esser giocato, ed è quello in cui si stabiliscono diritti e doveri delle varie figure PRIMA di stabilire chi le occuperà. è l'unico modo per cui tutti i partecipanti abbiano il massimo interesse a bilanciare le competenze, proprio per non rischiare di trovarsi svantaggiati. fuori da questa banale regola, ci sono solo trucchi stupidi e prevaricatori. da mc Citazione: Già. Chi lo avrebbe mai detto che una cosa così semplice fosse così difficile da dire? se si esclude il fatto che si possa decidere di subire una situazione sperando di poterla cambiare in futuro, e comunque accettandola pur senza condividerla o legittimarla. da manfred Citazione: E ancora non siamo arrivati ai battibecchi tipo quelli sulla socialdemcrazia, cioè se lo Stato si possa modificare dall'interno o se debba essere abbattuto e poi ricostruito, ma non ho grandi dubbi che ci arriveremo presto. e infatti più avanti lo troverai. da a_mensa Citazione: Dici che è una presa per il culo solo perché non sai come rispondere. battuta a effetto ma errata, e infatti subito sotto spiego il perchè. Citazione: Bene, visto che siamo d'accordo, ora tocca ai "Poveri" muovere. bella mossa, ma mi pare di averti appena scritto una cosa tanto semplice e speravo comprensibile. ci riprovo. se esistono "i ricchi" con la consapevolezza di esserlo, e anche l'intenzione di restarlo, perchè in tale definizione/categoria/classe ci stanno benissimo, altrettanto non si può dire dei "poveri" la cui unica caratteristica che li contraddistingue, in questo contesto, è il desiderio DI NON ESSERLO PIU'. quindi non una categoria consapevole, organizzata, con obiettivi comuni, ma una massa informe la cui unica speranza è di non fare più parte di tale categoria. è come, scusa la metafora ma mi viene particalarmente bene, additare ad una massa di persone che cercano scampo da dentro un locale in cui si è sviluppato un incendio, le persone perfettamente in fila a prendere il biglietto per entrare nel locale di fronte. facile dire loro "se vi mettete bene ordinati in fila come quelli là, uscirete prima (almeno quelli che faranno a tempo)". difficile però che ne siano motivate e soprattutto ti ascoltino. Citazione: George W. Bush è stato eletto con poco più del 40% di affluenza alle urne, in una delle più controverse elezione mai svoltesi. non mi voglio male ma tu paragoni mele con patate. prima di tutto 40%, negli S.U. è già una percentuale notevole, sono arrivati in altre occasioni anche sotto il 35%. poi, metodologia, abitudini, contesto, e organizzazione, sono completamente diversi. l'elezione del presidente negli S.U. è sentita quasi quanto l'elezione del parlamento europeo, qui da noi.. non per niente vengono spese quelle montagne di soldi per attrarre quattro gatti alle manifestazioni e dare la sensazione di partecipazioni oceaniche. non dessero da mangiare e bere tutto quello che offrono gratis, ci vedresti davvero solo 4 gatti. poi , e questo vale soprattutto per noi italiani, non hanno padri e nonni che hanno combattuto una resistenza in nome di un ideale di democrazia (poveretti, quante delusioni ho potuto constatare !!!) e quindi hanno trasmesso la loro convinzione ch eli ha spinti a rischiare tutto, anche la vita loro e dei loro cari. che delusione quando hanno poi capito per cosa avevano rischiato tanto. Citazione: (quest'ultimo pezzo però se vuoi trascuralo: non ritrovo il link) non importa, ti credo ma ha poca importanza, perchè, come ho scritto sopra, la percentuale "critica" è funzione del paese, della sua storia e cultura. Citazione: Salutami tanto la "caduta del Sistema" quando la vedi: io ho come l'impressione che non la vedrò. per quello non la vedrò probabilmente nemmeno io , ma non puoi impedirmi di sperarci, e soprattutto di prepararmici nel caso che ..... Citazione: Lo dici come se qualcuno avesse interesse a farti votare. Come se questo servisse al "sistema". Perché non dici anche le condizioni per cui al limite potresti anche degnarti di trombare una supertopmodel? perchè trombarmi la super model, non è nei miei piani, invece sulle cause e sulle modifiche che sarebbero necessarie al "sistema" ho invece riflettuto molto, e quindi sono molto più preparato. ovvio ch ea possibili alternative bisogna essere al limite interessati, e lo si sarebbe solo se l'attuale stato non rispondesse ai propri desiderata. ps. sulla mossa dei poveri aspetterai in eterno . ti ho già spiegato perchè è un paradosso, non insistere. |
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Re: Questo cazzo di voto | #110 |
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@ pispax Citazione: Berluscono non è diventato ricco grazie alle concessioni edilizie: Berlusconi è diventato ricco grazie alla Mafia. allora, logicamente dovremmo dedurre che agli italiani 1) piace la mafia come sistema oppure 2) non sanno nulla di chi eleggono a governarli oppure 3) la maggioranza non capisce nulla e basta, e votano o tirando la monetina o rispondendo agli spot pubblicitari. vedi tu qual è la risposta che ti piace di più e che ti pare rappresenti meglio una democrazia rappresentativa. |
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Re: Questo cazzo di voto | #111 |
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Pispax Citazione: Stai confermando di non aver colto per niente il senso di quello che scrivevo.
io non penso affatto che ci sia una sorta di Progetto che colloca la Democrazia come Struttura Principe e Destino Ineluttabile dei Popoli Evoluti. Ci risiamo con il “non hai capito il senso”. Io non ho scritto che lo pensi. Mi sono soffermata a considerare il passaggio in cui definivi la democrazia (borghese) come evoluzione naturale dello stato. Per arrivare, poi, al concetto della non-reciprocità tra stato e “cittadini”, contrariamente a quanto la democrazia promette. Citazione: Quando la nostra democrazia sarà laica come quella francese, corretta come quella inglese e liberale come quella svedese io tirerò un gran respiro di sollievo, ma tu dirai esattamente le stesse cose, perché ancora non si è oltrepassata l'idea di Stato. Non è così semplicistico come affermi. Lo stato NON E’ CHE una delle tante espressioni della gerarchia. A monte di essi ci sono altri poteri. Quindi, malgrado la democrazia francese sia abbastanza laica da poter essere accettabile, quella inglese corretta e quella svedese liberale quindi altrettanto accettabili, c’è ancora una serie di organismi che le attraversano e le utilizzano. D’altra parte, il grado di “democrazia” di un paese deve riflettere ed assecondare, in qualche modo, le inclinazioni dei governati. Altrimenti sono cazzi, per il sistema. E’ democrazia, appunto. Non fascismo. Il che non significa che non si venga presi per il culo. Comunque, pispax, dato il solito tono, mi sarei stupita se almeno stavolta fossi riuscito a stupirmi. |
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Re: Questo cazzo di voto | #112 |
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@ pispax
Io vorrei concludere questo “bisticcio” in quanto tante cose ci siamo dette, a tante ci siamo dati anche delle risposte sensate, molte invece sono state ignorate, e non erano le meno importanti.
Una discussione, per definirsi tale, dovrebbe svolgersi in una sequenza più incalzante di domande /risposte tali da disegnare oltre che un pensiero, anche un percorso logico per giungere a una certa conclusione.
Per mezzo di post, inclusivi di troppi ragionamenti , domande, affermazioni contemporanee è troppo difficile mantenere quel “filo logico” che appunto contraddistingue una discussione.
Un blog è più simile ad una bacheca, in cui ognuno appiccica il proprio biglietto, senza vincolo per nessuno di rispondere/commentare, e sicuramente senza contingentamento dei tempi.
Ma per concludere il discorso sul voto, vorrei solo aggiungere che il mescolare a pari diritto il mio voto, ricavato da una analisi che ha richiesto tempi sia per raccogliere informazioni che per analizzarle, ha richiesto un certo impegno intellettivo per dedurre il significato di tanti interventi in campi diversi, con quello di chi si sveglia al mattino pensando “voterò xx” a me francamente non va proprio giù.
Dato che ritengo che la democrazia, che è una bellissima parola, che richiama un bellissimo concetto, necessità per prima cosa la consapevolezza di ciò che si fa, e vedendo che ci è stato venduto un bellissimo involucro vuoto, perché manca proprio la volontà di creare e mantenere tale consapevolezza, con informazioni essenziali ma corrette, con dibattiti tra persone ideologicamente sane, e non con ipocriti opportunisti, al fine nemmeno troppo nascosto di allontanare da tale tema le persone, per incomprensione, per noia, per difficoltà di linguaggio, ecc… cosa propedeutica proprio al potere che così può atteggiarsi a “dite, dite, ma non disturbate il manovratore”, allora denuncio con forza questo sistema ipocrita, e lo combatto nell’unico modo non violento che io conosco: non partecipandoci, non legittimandolo, subendo il danno ma non accettando la beffa della rappresentatività.
Una dittatura, più facile da gestire da parte del potere, ha il grosso svantaggio di rendere evidente il trucco, lo strapotere dei ricchi sui poveri, ed allora questi capiscono alla fine, chi è il loro nemico, chi è che devono combattere, senza pretese filosofiche, ma solo perché finalmente percepiscono la differenza tra un “loro” ed un “noi”.
Ma in una società evoluta è troppo facile il boicottaggio, troppo difficile verificare se viene dato “il massimo” nella produzione di ricchezza.
C’è bisogno della partecipazione, di far passare il messaggio che si è tutti uguali, che si è nella stessa barca ( si va beh, c’è chi rema e chi balla, ma nella stessa barca ci siamo proprio) per allontanare l’idea di chi rema, che sarebbe tutto più facile se si buttassero a mare quelli che ballano, di illudere soprattutto che chiunque può guadagnarsi il diritto di salire in coperta e ballare a sua volta.
Ma soprattutto dare la sensazione a chi rema che , tra coloro che suonano la musica, ci siano anche dei loro rappresentanti, che se solo avessero più accordo, più forza alle loro spalle, allora tutto potrebbe cambiare.
Ogni tanto cambieranno questi “rappresentanti” ma il gioco è fatto per sopravvivere a se stesso.
Questa finzione, ovvero che esistano dei rappresentanti dei “poveri” che onestamente li rappresentano, è la menzogna più abbietta, più schifosamente deprecabile, che il cinismo dei potenti è riuscito ad inculcare nella testa di chi, non potendo fare di meglio, spera che sia vero, e si comporta come se davvero lo fosse.
Rifiutare questa finzione non limita il danno, ma almeno evita la beffa.
ps. siedi in cabina un perfetto ignorante di volo. dagli la cloche ed invitalo a volare.
bene che vada non si solleverà da terra, ma il massimo che potrà fare sarà schiantarsi dopo la partenza.
vedi quanto è difficile dare anche solo una infarinatura sul funzionamento del sistema economico. pensa alla difficoltà di interessare alla comprensione della valenza dei provvedimenti che la politica ci somministra.
e con una simile ignoranza, ma cosa vuoi scegliere !!!
pps. dopo la guerra, erano frequentatissime le sezioni dei partiti.
si mangiava, a volte, si beveva , sempre e qualche volta si giocava, ma sempre si discuteva. e discutevano anche gli analfabeti, con una certa riverenza per le persone colte, m anon assecondandole in tutto e per tutto.
quello era il modo giusto per creare lo spirito democratico.
ma proprio per questo, disturbava molto il "potere".
poi venne la televisione...... e questaè l'unica storia dei "poveri" che si può scrivere.
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Re: Questo cazzo di voto | #113 |
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a_mensaCitazione: ps. sulla mossa dei poveri aspetterai in eterno . ti ho già spiegato perchè è un paradosso, non insistere. Se non sai rispondere, basta dirlo. Citazione: @ pispax
Io vorrei concludere questo “bisticcio” in quanto.. tanto per chiarirsi: * ora mi dici che il desiderio dei poveri è quello di non essere più poveri, mi dici da mesi che il "potere" sta cercando di condizionare i poveri perché non si coalizzino per riuscirci.. e poi sostieni che il modo che hanno i "poveri" per cambiare le cose è quello di chiamarsi fuori; * mi dici che la democrazia è un bellissimo concetto ma che non ti va giù che il voto di chi decide all'ultimo momento debba avere lo stesso valore del tuo (che oltretutto non voti); * mi dici che un rapporto 1:999 è "rappresentatività" ma un rapporto 1:1001 è "dominio di alcuni su altri" - fermo restando che devono essere tutti e 999 ben istruiti e consapevoli di ogni implicazione, perché altrimenti è come "sedere" un ignorante sul sedile del pilota: si va incontro al disastro. Non è chiaro se agli ignoranti il diritto di voto debba essere mantenuto, ma suppongo di no. * mi dici che in caso di bassa affluenza alle urne un governo è delegittimato ovunque tranne che negli USA, dove in caso di bassa affluenza il governo è legittimato lo stesso. Mi fermo qui ma spero che il concetto sia chiaro. Nel caso non lo fosse lo sottolineo: renditi conto che non è con me che stai bisticciando. florizelCitazione:
Pispax
Citazione: Stai confermando di non aver colto per niente il senso di quello che scrivevo.
io non penso affatto che ci sia una sorta di Progetto che colloca la Democrazia come Struttura Principe e Destino Ineluttabile dei Popoli Evoluti.
Ci risiamo con il “non hai capito il senso”.
Io non ho scritto che lo pensi. Mi sono soffermata a considerare il passaggio in cui definivi la democrazia (borghese) come evoluzione naturale dello stato. Per arrivare, poi, al concetto della non-reciprocità tra stato e “cittadini”, contrariamente a quanto la democrazia promette.
Se non hai capito il senso delle cose che ho detto sicuramente è colpa mia che mi sono spiegato male. Questo però non toglie che tu stia parlando di una cosa diversa. Per inciso, come ci ha insegnato Darwin "evoluzione" non significa migliore: significa più adatto alle nuove condizioni. Sempre per inciso la democrazia borghese (l'evoluzione del concetto di governo avvenuta in seguito alle mutate condizioni, cioè lo svilupparsi della piccola borghesia con tutte le sue implicazioni) il concetto di reciprocità lo rispettava abbastanza bene. Il rapporto Potere-Denaro funzionava ancora sia sostanzialmente che formalmente. La "corda" si è iniziata a vedere con il Suffragio Universale, quando si è diffuso il Potere ma non il Denaro. Citazione: Citazione:Quando la nostra democrazia sarà laica come quella francese, corretta come quella inglese e liberale come quella svedese io tirerò un gran respiro di sollievo, ma tu dirai esattamente le stesse cose, perché ancora non si è oltrepassata l'idea di Stato.
Non è così semplicistico come affermi.
Lo stato NON E’ CHE una delle tante espressioni della gerarchia.
A monte di essi ci sono altri poteri. Quindi, malgrado la democrazia francese sia abbastanza laica da poter essere accettabile, quella inglese corretta e quella svedese liberale quindi altrettanto accettabili, c’è ancora una serie di organismi che le attraversano e le utilizzano.
D’altra parte, il grado di “democrazia” di un paese deve riflettere ed assecondare, in qualche modo, le inclinazioni dei governati.
Altrimenti sono cazzi, per il sistema. E’ democrazia, appunto. Non fascismo.
Il che non significa che non si venga presi per il culo. Io dicevo che tu lo avresti detto, e infatti lo stai sostenendo proprio adesso. Quindi stiamo dicendo la stessa cosa. Come vedi non è che sia "semplicistico": è solo semplice. Citazione: Comunque, pispax, dato il solito tono, mi sarei stupita se almeno stavolta fossi riuscito a stupirmi. Dici così solo perché non hai visto com'ero vestito mentre lo scrivevo. 
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Re: Questo cazzo di voto | #114 |
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@ pispax Citazione: ora mi dici che il desiderio dei poveri è quello di non essere più poveri, mi dici da mesi che il "potere" sta cercando di condizionare i poveri perché non si coalizzino per riuscirci.. e poi sostieni che il modo che hanno i "poveri" per cambiare le cose è quello di chiamarsi fuori; ti pare stupido ? tu andresti a giocare in un casinò dove sai per certo che la roulette è truccata ? se non l'hai ancora capito, la democrazia non è fatta solo di regole, ma anche di COME VENGONO APPLICATE, o meglio, di come i partecipanti vengono messi in grado di parteciparvi. Citazione: mi dici che la democrazia è un bellissimo concetto ma che non ti va giù che il voto di chi decide all'ultimo momento debba avere lo stesso valore del tuo (che oltretutto non voti) e non smentisco manco una virgola, dato che una condizione fondamentale per l'esercizio democratico è una corretta informazione. coloro ai quali non interessa mettersi in grado di valutare con cognizione, dovrebbe essere interdetto il voto. perchè sono loro che inquinano il risultato, votando con criteri che nulla hanno a che fare con la scelta consapevole. in queste condizioni, partecipare "correttamente" è solo una presa in giro, e come ho ripetuto piuù volte, legittimare un sistema scorretto. Citazione: mi dici che un rapporto 1:999 è "rappresentatività" ma un rapporto 1:1001 è "dominio di alcuni su altri" - fermo restando che devono essere tutti e 999 ben istruiti e consapevoli di ogni implicazione, perché altrimenti è come "sedere" un ignorante sul sedile del pilota: si va incontro al disastro. Non è chiaro se agli ignoranti il diritto di voto debba essere mantenuto, ma suppongo di no qui hai preso una cantonata. ti posso riaffermare che ritengo un sistema democratico, operante correttamente (nota le due condizioni ambedue essenziali) se tale sistema TENDE a creare una forbice di disponibilità ( reddito + ricchezza accumulata) non superiore al rapporto 1 a 1000 tra ricchi e poveri. un sistema che permetta a qualcuno di oltrepassare (verso l'alto) tale soglia, non sarà più ne democratico ne rappresentativo, perchè darà a qualcuno la possibilità di manipolarlo a suo favore. ( vedi dimostrazioni pratiche in tutti, dico tutti i sistemi così detti democratici attuali). Citazione: mi dici che in caso di bassa affluenza alle urne un governo è delegittimato ovunque tranne che negli USA, dove in caso di bassa affluenza il governo è legittimato lo stesso. dico che qualsiasi sistema, sulla base delle abitudini, cultura, formazione, peculiarità, ha una soglia minima di partecipazione, sotto la quale nessun ricco o potente si sentirebbe sicuro FISICAMENTE, ma anche, come ho illustrato nella differenza tra dittatura e illusione di democrazia, diventerebbe inutile. inutile e costoso in quanto, togliendo al potere la quasi certezza della partecipazione al sistema della maggior parte della popolazione, potrebbe solo contare , invece, sul boicottaggio di ogni attività produttiva. il boicottaggio, infatti è l'unica condizione che ha fatto cadere tutte le dittature, rosse, verdi o nere, proprio perchè le rende inutili, al fine dello sfruttamento delle risorse produttive. convincere la popolazione a partecipare, a sentirsi attori nel sistema, ha l'unico scopo di cointeressarli. quando si sentissero solo e unicamente sfruttati, inizierebbero, come è sempre accaduto, il boicottaggio. e questo, ai ricchi e potenti, non va bene, perchè è l'unica cosa contro la quale hanno ben poche armi a disposizione. come vedi, i quattro punti, che indichi come paradosso logico da parte mia, non lo sono assolutamente, ma hanno una base ben razionale. inoltre Citazione: Se non sai rispondere, basta dirlo. ho cercato di dimostrarti che NON è possibile risponderti, non che non voglia. puoi sempre dimostrarmi che sbaglio rispondendoci tu. |
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Re: Questo cazzo di voto | #115 |
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Citazione: Se non hai capito il senso delle cose che ho detto sicuramente è colpa mia che mi sono spiegato male. No, il problema è che è terribilmente difficile dialogare con chi ha deciso che il suo interlocutore non ha capito il senso di quanto vai affermando. Ripeto il concetto che stai saltando, e mi farebbe piacere se soltanto tu rispondessi alla domanda: se, come tu stesso illustri, “evoluzione naturale dello stato” ha significato, in passato, rispondere alla borghesia (e ad un buon livello di reciprocità tra parti istituzionali e parti della società) con l’affermazione della “democrazia”, OGGI siamo di fronte allo stesso livello di reciprocità? Oppure, poiché lo stato attualmente, e palesemente, NON risponde alle esigenze dei cittadini, confermando piuttosto un potere oligarchico di pochi su molti, la “democrazia” (pur continuando a promettere tale reciprocità) ha subito un arresto evolutivo? I motivi per cui questo sia accaduto vanno debitamente analizzati a parte. Sono domandine semplici, o no? Citazione: La "corda" si è iniziata a vedere con il Suffragio Universale, quando si è diffuso il Potere ma non il Denaro. Ho la sensazione che qui tu stia dando ragione ad a_mensa, in relazione all’uso strumentale del termine “democrazia”, circa l’intento di voler lasciare le cose esattamente com’erano quando “rispondeva alla borghesia”. Malgrado si propagandi il principio secondo cui lo stato è l’agente esecutore della “volontà popolare” espressa col voto (volontà stabilita, tra l’altro, sulla base di una “maggioranza” contro la cosiddetta “minoranza” che ha “scelto” di votare altro). Citazione: Dici così solo perché non hai visto com'ero vestito mentre lo scrivevo. Posso solo immaginarlo da quello che scrivi. Roba da far impallidire Darwin per la sua teoria sull’evoluzione. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| a_mensa |
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Re: Questo cazzo di voto | #116 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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Caro pispax
Hai cercato di contestare la mia logica, evidenziando delle apparenti contraddizioni.
Credo di averti risposto adeguatamente, ma vorrei esprimere ancora meglio il concetto tanto da non lasciare dubbi in proposito, per giungere alla conclusione che ritengo l’unica logica se si accettano le premesse.
Nel caso non condividessi le premesse, dovresti però dirmi su quali esempi o dimostrazioni fondi tali assunti.
La democrazia rappresentativa , come ogni gioco che meriti di esser giocato, poggia su due pilastri, entrambi indispensabili al suo corretto funzionamento: regole equilibrate e corretta applicazione.
Le regole equilibrate sono quelle che non concedono alcun vantaggio a nessuna delle figure dei possibili partecipanti.
La corretta applicazione è quella che rispetta lo SPIRITO delle regole, e non solo la forma o formulazione.
Il principio riepilogativo dei due sopra esposti, è che le regole e la loro applicazione, se consentono dei momentanei vantaggi ad dei partecipanti, devono fare in modo che tali vantaggi non tendano ad aumentare se stessi, ma tendano, con il loro svilupparsi, ad esser sempre più ostacolati.
Volendo rappresentare questo concetto con una curva, essa non deve tendere all’infinito, ma ad un valore massimo predeterminato e, anche teoricamente , invalicabile.
Quest’ultimo concetto, normalmente ignorato, è l’essenza stessa del gioco, in quanto, un vantaggio che dovesse poter crescere all’infinito, includerebbe ad un certo punto anche la possibilità di cambiare le regole del gioco stesso, rendendo irreversibile tale vantaggio.
Questa è la ragione per cui, ogni “mossa” che possa dare dei vantaggi, se ripetuta o addirittura ripetuta con l’ausilio dei vantaggi già acquisiti, deve dare degli incrementi via via decrescenti, fino a dare vantaggi nulli in prossimità dei limiti prestabiliti.
Ora lascio a te, che dimostri una intelligenza acuta, il trasportare queste banali regole nel gioco democratico, ed eventualmente dedurre se valga la pena o no di giocarci.
Non dimenticando che nessuno ha mai regalato niente a nessun altro ( almeno non a livello individuale) ma tutta l’evoluzione storica si basa sempre e solo su un principio utilitaristico delle classi dominanti, ovvero mettendo in atto quelle modifiche socio-economiche che erano propedeutiche alla loro conservazione del potere e della ricchezza, domandati quale vantaggio ne è derivato loro dalla “democrazia” e quindi, a quali svantaggi andrebbero incontro dalla non osservazione delle sue regole.
Ricorda come gli operai sovietici, schiacciati dal partito, succube delle oligarchie, non rappresentati dai sindacati, asserviti pure loro alla casta dominante, finirono col boicottare le macchine della produzione, mettendo sabbia negli ingranaggi, e simili, ma con il preciso intento di pretendere una rappresentanza adeguata.
Dare quindi l’impressione che tale rappresentanza esista, anzi , meglio ancora, dare l’impressione che tramite tale rappresentanza si possano cambiare addirittura le regole, è di vitale importanza per ottenere quella partecipazione attiva e positiva indispensabile a creare il surplus da poter requisire.
Un sistema che dia solo i mezzi sufficienti alla sussistenza di chi li produce, non serve a chi vuole sfruttarlo, in quanto , se l’obiettivo è sfruttare le prestazioni altrui, in tale condizione si annullerebbero in breve le forze produttive al solo appropriarsi di una parte del frutto di tali prestazioni.
Un sistema è quindi sfruttabile solo e se produce più di quanto consuma per poter continuare a produrre.
Togli quindi la partecipazione attiva, e si romperà il giocattolo, proprio perchè non potrà più generare alcun “utile”.
Ecco quindi che la NON partecipazione al gioco democratico dà sicuramente un messaggio:
chi non vota NON è sicuramente favorevole alla classe dominante, e NON gli concede alcuna delega.
Potranno anche appropriarsene indebitamente, mas i primi a sapere che quella è una appropriazione indebita, saranno loro, i ricchi e potenti.
Ed io fossi nei loro panni, non mi sentirei per niente sereno e tranquillo.
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| a_mensa |
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Re: Questo cazzo di voto | #117 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
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Caro pispax
Ho affrontato sopra la questione dal punto di vista teorico, ed ora ci provo da quello pratico, pragmatico.
La fine della 2°ww ha lasciato gli italiani divisi, l’Italia semi distrutta, ma piena di iniziativa, di voglia di voltar pagina, anche di ideologia.
Io le ricordo, ai giardinetti le discussioni accese tra comunisti e democristiani, che raccoglievano crocchi di persone ad ascoltare i due che discutevano, dove l’uno, alla fine convinceva l’altro che riconosceva i propri torti.
Non mi ci volle molto, a me bambino, per capire che in effetti era tutto combinato, ma attraeva ugualmente, tante persone assistevano e comunque dimostravano di volersi fare un’opinione.
Poi le sezioni di partito. Si mangiava, a volte. Si beveva sempre, ma soprattutto si discuteva.
Era tangibile, evidente il desiderio di queste persone ignoranti e a volte semianalfabete, di formarsi una idea, di capire cos’era questa “democrazia” per la quale alla fine avevano anche combattuto, e molti loro compagni e conoscenti erano anche morti.
Partecipazione, ecco la parola giusta. Quello che toccavi con mano era partecipazione.
Poi il lavoro, le piccole conquiste, le lotte per il salario e i diritti, ecc… e salta a oggi.
Abbiamo un po’ di benessere distribuito, ma un debito di 30.000€ a testa, neonati e vecchi compresi.
L’unica tifoseria che riscontri è quella verso il calcio, e l’unico partito che sa parlare al “popolo” è la lega, che lo fa in un modo talmente becero e idiota che ti fa domandare qual è il livello culturale delle persone a cui si rivolge ( quando vedo dei deficienti con elmo cornuto e spadoni finti, penso di esser finito in un manicomio).
Per gli altri nulla, nessun messaggio che non sia una richiesta specifica, l’abolizione di una norma, o comunque un qualcosa di strettamente contingente. Il girotondo attorno al palazzo di giustizia, la manifestazione in piazza contro questo o quello, e poi il vuoto.
Ora , ti chiedo, che sia l’effetto di regole sbagliate, che sia l’effetto di una errata applicazione, ti pare che ci sia stata una evoluzione politica ? ti pare che degli Italiani si siano “formati alla democrazia” in questi 60 anni ? eppure per tutti questi anni sono andati a votare, hanno espresso, o creduto di esprimere la loro volontà, e cosa si ritrovano ? una forbice tra ricchi e poveri spaventosa , e certificata dall’istat, una prospettiva per i giovani che si affacciano alla vita di stenti e aleatorietà, insicurezza, o fuga verso altri paesi.
Una classe politica che è passata dalla vergogna quando pescata a rubare, all’orgoglio di rubare per il partito, all’arroganza di ammettere tranquillamente di rubare per se ( perché , è vietato ?).
Ad un governo che tenta di imbavagliare la stampa, libera si fa per dire ma ancora con un minimo di dignità, al togliere i mezzi di indagine alla magistratura, semplicemente per proteggere i delinquenti che stanno al governo.
Dimmi, ma tutto ciò è secondo te ciò che volevano coloro che sono andati a votare ?
È una loro scelta ragionata, oculata, razionale, quella che hanno fatto o semplicemente il frutto di una infatuazione collettiva ?
Dover riconoscere che questa è comunque e sicuramente il frutto di una scelta, non lo trovi deprimente ?
E la beffa del sentir dire al capo del governo che lui è il rappresentante del popolo , di un popolo che gli ha dato una delega in bianco, che ha creduto ad una montagna di promesse assurde e fuori dalla realtà, dove la metti ?
Ti scandalizzi perché mi rifiuto di mescolare il mio eventuale voto consapevole con quello di milioni di imbecilli che votano solo con la pancia, ma che gusto ci provi a guardare questi risultati ?
E poi, eventualmente in alternativa , cosa ti ritrovi ?
Ecco, se io guardo alla evoluzione non posso fare a meno di riconoscere un sistema estremamente aberrato, fatto per dare benessere a pochi a scapito dei molti, fatto di menzogne ed ipocrisie, sfruttamento e dabbenaggine, soprattutto di disinteresse, di assenza di una ideologia, di una motivazione o obiettivo, assenza dell’idea politica.
Questo sistema, non solo non ha formato gli Italiani alla democrazia, ma ha distrutto anche quel po’ di idea che ne avevano.
Ed io, almeno, non lo legittimo. Aspetto che si sfarini , che marcisca e auto demolisca. Poi porterò la mia idea di ricostruzione.
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| Pispax |
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Re: Questo cazzo di voto | #118 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
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Ho una fretta dannata. a-mensa, ti rispondo più tardi o domani, che può essere una cosa lunga. Citazione:
florizel ha scritto:
Citazione: Se non hai capito il senso delle cose che ho detto sicuramente è colpa mia che mi sono spiegato male.
No, il problema è che è terribilmente difficile dialogare con chi ha deciso che il suo interlocutore non ha capito il senso di quanto vai affermando.
Flo, io lo so quello che intendo quando scrivo qualcosa. Quindi se io dico bianco, e tu rispondi a nero, ha poca importanza il fatto se questo è accaduto perché non hai capito tu o perché l'ho detto male io: però questa comunicazione fallita ha fatto si che invece di parlare del bianco ora stiamo parlando del nero. O meglio, io parlo del bianco, tu del nero e siamo convinti di parlare della stessa cosa. Dopo è difficile capirsi. Niente di diverso da questo. Citazione: Ripeto il concetto che stai saltando, e mi farebbe piacere se soltanto tu rispondessi alla domanda: se, come tu stesso illustri, “evoluzione naturale dello stato” ha significato, in passato, rispondere alla borghesia (e ad un buon livello di reciprocità tra parti istituzionali e parti della società) con l’affermazione della “democrazia”, OGGI siamo di fronte allo stesso livello di reciprocità?
Oppure, poiché lo stato attualmente, e palesemente, NON risponde alle esigenze dei cittadini, confermando piuttosto un potere oligarchico di pochi su molti, la “democrazia” (pur continuando a promettere tale reciprocità) ha subito un arresto evolutivo?
I motivi per cui questo sia accaduto vanno debitamente analizzati a parte.
Sono domandine semplici, o no? Sono d'accordo su tutto. Com'è che questa cosa la sto dicendo da un po' ma nessuno sembra accorgersene? Rispondo semplicemente: 1) no, non siamo davanti allo stesso livello di reciprocità. 2) si, lo Stato asta andando sempre più in mano a un potere oligarchico. 3) si, la democrazia STA SUBENDO una battuta d'arresto, legata principalmente alla scarsa diffusione delle informazioni. Però questo è secondario: la battuta d'arresto più grossa indiscutibilmente l'ha subita il suffragio universale. Leggi oltre prima di rispondere. Citazione: Citazione:La "corda" si è iniziata a vedere con il Suffragio Universale, quando si è diffuso il Potere ma non il Denaro.
Ho la sensazione che qui tu stia dando ragione ad a_mensa, in relazione all’uso strumentale del termine “democrazia”, circa l’intento di voler lasciare le cose esattamente com’erano quando “rispondeva alla borghesia”.
Malgrado si propagandi il principio secondo cui lo stato è l’agente esecutore della “volontà popolare” espressa col voto (volontà stabilita, tra l’altro, sulla base di una “maggioranza” contro la cosiddetta “minoranza” che ha “scelto” di votare altro). Semplicemente qui stavo dando ragione a quello che anche tu hai sottolineato prima. E sul quale sono d'accordissimo. Forse è meglio fare una precisazione. Tu parli sempre di Democrazia intendendo la democrazia a suffragio universale. Questo non è vero: la relazione è necessaria ma non sufficiente. Il suffragio universale per esistere ha naturalmente bisogno della democrazia, mentre la democrazia NON HA bisogno del suffragio universale - che non a caso è stato introdotto solo molto recentemente. Detto in soldoni: se per assurdo una costituzione stabilisce che possono votare solo quelli che hanno la laurea in scienze politiche (con grande soddisfazione di a-mensa, immagino) è bene che sia chiaro che tu hai una democrazia a tutti gli effetti. Oppure puoi stabilire che hanno diritto di voto solo quelli che guadagnano più di 100.000 euro all'anno e hai comunque una democrazia ineccepibile. La democrazia borghese faceva proprio così: imponeva una soglia di reddito. Gli USA hanno un governo democratico fin dal 1776, però per poter votare dovevi sostenere un esame di cultura generale. Se lo fallivi non avevi diritto di voto. E quindi poveri e/o analfabeti, situazioni il più delle volte coincidenti, non potevano votare. E questa roba è andata avanti fino al 1966. Entrambe le soglie in modo più o meno ipocrita avevano lo stesso scopo: limitare il potere alle classi più abbienti e lasciare fuori quelli che avevano maggior interesse nella redistribuzione della ricchezza.Eppure in entrambi i casi avevi delle democrazie a tutti gli effetti, sia formali che sostanziali. Questa roba è importante: la democrazia in sé non ha alcun valore qualitativo. E solo un sistema di regole che garantisce una competizione leale, e quanto più leale è la competizione quanto migliore è la democrazia. Punto. (E' un po' come la tabellina del 7. Difficile sostenere che la tabellina del 7 è migliore della tabellina del 6.) Sono solo le implicazioni di questo ragionamento che la rendono una forma di governo potenzialmente PIU' PACIFICA delle altre. Il suffragio universale, cioè l'eliminazione di ogni tipo di soglia per poter votare, ha ribaltato questa roba. Non è stata la democrazia ad avere questo effetto: è stata la democrazia a suffragio universale. Spero che ora il senso di quello che dicevo sia più chiaro. Come spero che qualche barlume sul perché considero il non-voto una strategia perdente "a prescindere" possa iniziare a balenare un po' in giro. L'astensione (degli altri) ha senso solo se sei fra quelli che hanno da rimetterci. Altrimenti è sempre e comunque una soluzione irrazionale. |
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| a_mensa |
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Re: Questo cazzo di voto | #119 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ pispax scusami se mi intrometto nel tuo scambio con florizel, ma questa tua risposta offre troppi spunti interessanti. Citazione: Questa roba è importante: la democrazia in sé non ha alcun valore qualitativo. E solo un sistema di regole che garantisce una competizione leale, e quanto più leale è la competizione quanto migliore è la democrazia sai, il poker ha poche e chiarissime regole, ma esse, da sole non garantiscono assolutamente una competizione leale, se tra i giocatori c'è un abile baro, o se si gioca con carte segnate, o aggiungi qualsiasi cosa che nella APPLICAZIONE delle regole dia vantaggi a qualche giocatore. quando dico che NON bastano le regole buone, ma che anche l'applicazione di esse deve ispirarsi allo SPIRITO delle stesse, affermo che senza questa seconda condizione, il tutto diventa solo una truffa. c'è poi la terza condizione, illustrata sopra, e che riassume queste due e ne stabilisce la principale regola globale, quella che dà un senso al tutto, e che purtroppo è la più ignorata. Citazione: Come spero che qualche barlume sul perché considero il non-voto una strategia perdente "a prescindere" possa iniziare a balenare un po' in giro il tuo presupposto, poco evidenziato, è che chi vota trovi una rappresentanza adeguata almeno per i principali grossi problemi. un cittadino italiano che fosse contro le cosidette "missioni di pace" che hanno una influenza non indifferente sia sulle casse che sulle relazioni internazionali, chi dovrebbe votare ? e se lo stesso cittadino fosse contrario all'amicizia e subalternità agli USA e a Israele, chi dovrebbe votare ? e potrei continuare per pagine e pagine con simili domande. capisci che l'unica delega "in bianco" che puoi dare con un minimo di serietà, lo puoi dare o a una persona che conosci PERSONALMENTE, e quindi conosci i suoi principi, il suo passato, il suo modo di ragionare, ecc... non dico anche il colore delle mutande, ma poco ci manca. l'altra possibilità è che si ispiri ad una filosofia sociale completa omnicomprensiva come poteva essere il cattolicesimo, o il marxismo, filosofie che hanno una risposta coerente per ogni situazione. e che a te vada bene una di esse. allora il comportamento dell'eventuale eletto diventa prevedibile, salvo la possibilità di avere una revoca immediata ( che nessun sistema "democraticosi sogna di includere), nel caso esca da tali binari. al di fuori di queste due possibilità, la rappresentanza è una pura illusione, anzi peggio, è una presa per i fondelli, che si riduce all'elenco di pochi banali vaghi principi, dentro cui possono poi ficcarci di tutto. inoltre la condizione più aberrata, è che tu possa al limite punire il rappresentante DOPO che l'eventuale danno lo ha fatto, con il non rivotarlo, ma intanto le conseguenze del suo atto ti ricadono comunque addosso. con la beffa del sentirti dire che l'ha fatto in tuo nome. |
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| Manfred |
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Re: Questo cazzo di voto | #120 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/11/2009
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La capacità di un governo democratico è basata sullo sfruttamento della forbice che si crea tra la logica del profitto- il vivere civile e la tendenza all'esercizio tirannico del potere effettivo da parte dei possessori di capitali.
Attraverso il voto si cerca di mantenere aperta questa forbice, scegliendo uomini e regole adatti a conseguire un cambiamento graduale, cioè senza cadere nelle trappole tese dai detentori del potere economico: rivoluzioni, colpi di stato e sinergie striscianti.
Il tipo di democrazia più consona a questa funzione è la social-democrazia.
Appare chiaro come la propaganda si scagli violentemente contro questo sistema, l'unico ad aver portato periodi di benessere reale.
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Manfred
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