Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE

ATTENZIONE: Chiunque voglia scrivere su Luogocomune è pregato di leggere prima QUESTO AVVISO (aggiornato 01.11.07)



Indice del forum Luogocomune
   Storia, Arte & Cultura
  logica, questa sconosciuta.

Naviga in questo forum:   1 Utenti anonimi

 

 Vai alla fine   Discussione precedente   Discussione successiva
1234...6>
  •  Vota discussione
      Vota questa discussione
      Eccellente
      Buona
      Discreta
      Scadente
      Terribile
Autore Discussione
  •  a_mensa
      a_mensa
logica, questa sconosciuta.
#1
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
Offline
Logica, questa sconosciuta.
In molti post, di svariati thread , ma soprattutto quello sul voto/non-voto, che mi ha particolarmente appassionato, ho avuto modo di constatare come la “logica” sia un processo mentale personale.
Se nelle scienze esatte, essa ha un significato, questo significato applicato in altri campi perde il suo valore naturale per assumerne altri , che con la logica nulla hanno a che fare.
Ad esempio uno dei significati è : non è discutibile.
Oppure : intuitivamente vero.
Inoltre si fa riferimento sovente a due tipi di logica: una strettamente personale, ad esempio “la mia logica” o ”la tua logica”; ed una assoluta, oggettiva quando la si nomina senza aggettivi possessivi.
Ha senso ?
Dal Devoto-Oli ricavo:
logica = 1) in filosofia, lo studio delle funzioni proprie della struttura e dell’attività del pensiero in se, oppure dei procedimenti seguiti dal pensiero in riferimento ai diversi contenuti cui può applicarsi . 2) la configurazione di un fatto e di un fenomeno, in relazione al rapporto di interdipendenza tra i suoi elementi costitutivi. 3) modo di ragionare o di vedere le cose. 4)consequenzialità e coerenza di idee, di argomentazioni.
Se facciamo riferimento ai punti 1 e 2 la logica dovrebbe apparire assoluta, oggettiva, che deriva dagli studi ormai accettati di filosofi che a tale materia si sono dedicati e sono, almeno dalla maggior parte delle persone, accettati come validi.
Se invece facciamo riferimento ai punti 3 o 4 allora ha molto senso parlare di logica individuale in quanto ragionare, vedere le cose, le idee, sono squisitamente personali.
Quindi, se si intende il significato oggettivo, quando la si richiama, bisognerebbe anche dire a quale dei passaggi dimostrati e di quale filosofo ci si riferisce, se invece il significato è quello soggettivo, sarebbe opportuno dare prima un quadro, anche sintetico, di quelli che sono i punti fondamentali (gli assunti) su cui si basa la propria “logica”.
Tanto per intenderci faccio un esempio mutuato dalla geometria.
Se intendo parlare di figure che stiano su un piano, la somma degli angoli interni di un triangolo è sempre 180°, ma se intendo il piano come la superficie di una sfera di raggio infinito, e quindi ragiono come se le figure si trovassero sulla superficie di una sfera, allora tale somma diventa indeterminata.
È un esempio banale, ma necessario per far comprendere come la premessa condizioni logicamente quanto segue.
Ora, io per comodità, come leggo la parola “logico”, da cui discende il “dimostrare” come processo logico, faccio istintivamente riferimento al processo usato in geometria analitica, dove, partendo da alcuni assunti non dimostrabili ma veri intuitivamente, si attiva un ragionamento per cui, usando quanto già accettato preventivamente, e mostrando l’analogia con quanto si vuole dimostrare ( o parte di esso) si trasferisce la conclusione già appurata, al nuovo soggetto.
Diventa per me evidente, facendo riferimento a questo processo, come la logica sia personale, essendo gli assunti frutto della propria storia e delle proprie esperienze.
Deriva inoltre la necessità, o almeno la buona abitudine, di esplicitare a quale complesso di assunti si fa riferimento.
Ogni cultura ne ha un certo numero, ogni religione, ogni filosofia, ecc.. per cui , ad esempio, una persona che premetta in una discussione :”io sono cattolico” notifica agli interlocutori una gran serie di informazioni sulle sue credenze e modi di ragionare.
Ma questa è la mia abitudine. Derivata dal tipo dei miei studi, dalle mie esperienze. Chi arriva da studi più classici, sarà portato a far riferimento a filosofi, e, questo fatto , complica leggermente la discussione, perché di volta in volta che si considera una affermazione “logica” andrebbe appurato a quale logica fa riferimento chi la pronuncia.
Morale: userei tale parola sempre e solo parlando con persone che conosco molto ma molto bene, per cui ho già avuto modo di appurare a quale tipo di costruzione mentale fa riferimento.
Con le altre, di fronte ad asserzioni non condivisibili, cercherei solo di risalire nei suoi riferimenti, fino a capirne gli assiomi, tanto per determinare se è una persona con la quale vale la pena di iniziare una discussione, oppure no.

Di qui la mia perplessità su cosa significhi per l'interlocutore la parola "dimostrare", essendo tale parola la applicazione operativa della propria logica.
Accetto ogni tipo di osservazioni in merito.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 23/8/2010 6:55
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  temponauta
      temponauta
Re: logica, questa sconosciuta.
#2
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 1/4/2010
Da
Messaggi: 2040
Offline
Citazione:

a_mensa ha scritto:
Inoltre si fa riferimento sovente a due tipi di logica: una strettamente personale, ad esempio “la mia logica” o ”la tua logica”; ed una assoluta, oggettiva quando la si nomina senza aggettivi possessivi.
Ha senso ?
.....
Ma questa è la mia abitudine. Derivata dal tipo dei miei studi, dalle mie esperienze. Chi arriva da studi più classici, sarà portato a far riferimento a filosofi, e, questo fatto , complica leggermente la discussione, perché di volta in volta che si considera una affermazione “logica” andrebbe appurato a quale logica fa riferimento chi la pronuncia.
Morale: userei tale parola sempre e solo parlando con persone che conosco molto ma molto bene, per cui ho già avuto modo di appurare a quale tipo di costruzione mentale fa riferimento.
.....
Accetto ogni tipo di osservazioni in merito.



Secondo la mia opinione questa impostazione del concetto di logica è limitativa e, in prospettiva, fuorviante.
A livello di pensiero, la logica non è altro che l'esplicitazione della legge dominante di questa dimensione in cui esistiamo, e precisamente il PRINCIPO DI CAUSA - EFFETTO.
In questo mondo, infatti, non è possibile invertire i due fattori: essi sono tali perchè esiste la consecuzione, ovvero l'apporto di un sub-fattore energia/moto che in un certo tempo, anch'esso vettoriale e non direzionabile al contrario, consente il "passaggio" dalla causa all'effetto.
Senza questo "dinamismo" tutto sarebbe immobile e, di fatto, inservibile.
La logica uso lo stesso schema: parte da uno o più fattori precostituiti e arriva a una conclusione.
L'energia viene fornita dai processi mentali che, attraverso meccanismi analitici, deduttivi e induttivi (la diferenza è data dalla qualità/quantità di elementi da cui si parte), forniscono un pensiero "lavorato" e, probabilmente, personalizzato in base al proprietario della mente.
Ma anche la logica stringata e puramente matematica degli elaboratori usa lo stesso schema, se si pensa alla legge fondamentale di Von Neumann (input - elaborazione - output).
Con questo abbiamo capito prima di tutto che la logica è una SEQUENZA, che la differenzia da altri movimenti (materiali e mentali) in cui non si può ravvedere tale sequenza (caos, disordine).
Sequenza che poi si lega al concetto di ORDINE.
Per cui il primo modo di stabilire se esiste una logica è verificare che vi sia un ordine concettuale, per cui la sequenza tra premessa e conclusione è immediatamente evidente, o comunque spiegabile senza troppe difficoltà.
Premesso questo diciamo che la logica umana può lavorare su due macroaree fondamentali: l'ESPERIENZA e la CONOSCENZA.
L'esperienza è tipicamente personale: se io mi sono bruciato con il fuoco la logica mi impone di non mettere mai più la mia mano sul fuoco.
Ma può basarsi anche sulla esperienza altrui di cui si è stati testimoni diretti: insomma è necessario che siamo stati parte integrante della premessa per arrivare alle conclusioni (testimoni diretti).
La conoscenza è invece tipicamente il prodotto di una serie interminabile e interconnessa di pensieri, la cui validità è stabilita per CONVENZIONE.
Che il fuoco bruci, anche se non l'ho mai visto, è talmente conosciuto che, "per convenzione", viene accettato comunemente: insomma lo si da per scontato.
Tutte le principali scienze, ma in genere ogni branca della cultura e del sapere, è ormai inquadrata nell'ambito di una convenzione, che ha lo scopo di renderla accettabile senza dover nuovamente spiegare tutti i passaggi della logica che hanno prodotto i risultati accettati.
La logica che adotta o replica i processi logici "convenzionali" sarà sempre ritenuta non in contraddizione con la conoscenza prevalente (o di sistema) perchè non pone in crisi i principi con i quali questa viene eletta a convenzionale.
Ma la convenzione è verità assoluta o, come dice il termine, è un qualcosa che riceve valore solo perchè comunemente accettata?
Lo stesso dicasi per l'esperienza.
Sono tutte indistamente uguali, o qualcuno può maturare esperienze "non convenzionali" che comunque realmente accadono?
In entrambi i casi (conoscenza ed esperienza non convenzionali) il processo logico applicato è lo stesso (vedo con gli occhi, ascolto suoni, ecc.) ma i risultati non sono più catalogabiil come convenzionali, e magari lo saranno solo se aumenterà il numero di persone che li riterrano tali.
Per cui prima di dire che uno è illogico, bisogna prima stare attenti a non cadere nell'equazione illogico=non convenzionale>sbagliato.
Questa sì che è veramente illogica.
Inviato il: 23/8/2010 13:08
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  a_mensa
      a_mensa
Re: logica, questa sconosciuta.
#3
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
Offline
@ temponauta
un tipico esempio di convenzione è il linguaggio scritto o parlato.
nello scritto si lega ad una certa sequenza di simboli un significato, poi a quella stessa sequenza di simboli si lega una sequenza di suoni.
storicamente sono nati sicuramente prima i suoni e ad essi sono successivamente stati legati i simboli.
la cosa importante però è che ad una parola, per convenzione, si associa un significato.
non importa da dove esso derivi, ma al momento attuale abbiamo un solo riferimento per legare delle significanze alle parole ed è il dizionario.
poi ci sono variazioni per l'evoluzione delle significanze, e per questo i dizionari vengono aggiornati.
ora , guardando la definizione della parola "logica" in tutti e quattro i casi, mi si richiama alla mente più un processo che una condizione.
un processo deduttivo, che, partendo da assiomi non dimostrabili ma accettati per esperienza diretta o per trasmissione di informazioni, si sviluppano delle deduzioni che portano a conclusioni che includono gli assiomi, ma sono essi stessi un qualcosa di diverso.
se si fa riferimento quindi a una raccolta di dimostrazioni e quindi di conclusioni accettate come vere da molte persone in molti tempi diversi, allora abbiamo delle "logiche oggettive", ovvero già analizzate, verificate, ecc.... e quindi ritenute dalla maggior parte delle persone corrette.
se questa raccolta di deduzioni e conclusioni fa riferimento ad una propria elaborazione, su propri assiomi iniziali, allora ci troviamo di fronte ad una "logica" soggettiva, che ha bisogno del confronto con la logica soggettiva di altri soggetti per acquisire la dignità di logica, se non oggettiva, almeno accettata come tale.
quindi la "logica" risente di due fattori determinanti ovvero gli assiomi iniziali, e la metodologia per concatenarli.
richiamo questi due fattori, perchè troppo spesso si dimentica che oltre agli assiomi, che nel ragionamento logico rappresentano i "dati" esiste anche il modo di legarli, che invece rappresenta il "programma".
solo assumendo entrambi, dati e programma, di un'altra persona si potrà comprenderne i processi logici, ovvero la sua "logica".
tutto ciò non contraddice quanto hai scritto, lo raggruppa solo in un modo diverso, direi più "informatico".

ps. usare questo modo di analisi non credo sia così sbagliato, visto che nel progettare i computer, sono stati scelti proprio i processi mentali umani, per disegnarli. o almeno ci si è ispirati ad essi il più possibile.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 23/8/2010 13:52
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Calvero
      Calvero
Re: logica, questa sconosciuta.
#4
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
Offline
Ma non c'era il computer quantico? che dovrebbe essere illogico in un certo senso...
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 23/8/2010 16:48
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Calvero
      Calvero
Re: logica, questa sconosciuta.
#5
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
Offline
Io credo che la componente più difficile da mettere a fuoco è la voglia e l'umiltà di accordarsi su un comune denominatore nella FORMA dei contraddittori..

...l'immane scontro è sempre tra forma e sostanza, ove capita che qualcuno ci sappia giocare assai bene. Voi direte: come si fa a confondere forma e sostanza? eppure...
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 23/8/2010 16:50
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: logica, questa sconosciuta.
#6
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
Offline
@a_mensa

Ognuno probabilmente parte dai propri personalissimi assiomi (forse), ma il modo di ragionare correttamente è univoco: chi entra in contraddizione sbaglia di sicuro, e chi rimane coerente almeno dal proprio punto di vista può rienersi formalmente dalla parte del giusto.
L'incompatibilità nelle discussioni è data dall'impossibilità di unificare i punti di vista di partenza, e questo a sua volta si deve all'incapacità da parte dell'interlocutorie di rinunciare ai propri assiomi non necessari (che sarebbe meglio definire dogmi).

Questo fa in modo che persone che non cadono in contraddizione arrivino a conclusioni diverse tutte formalmente corrette. Se non si vanno a rivedere gli assiomi, è totalmente inutile tentare di discutere: siamo davanti a teorie diverse, valide soltanto all'interno del loro ambito di validità (perdonate la tautologia). Ma questa non è mancanza di logica.

Il paragone con l'informatica è infatti mal posto: volendolo fare, gli assiomi/dogmi sono contenuti nel programma (anche se sarebbe meglio parlare di macchine con hardware diversi...) mentre i dati dovrebbero essere la metafora dell'oggetto di discussione; a parità di input (stessi dati, cioè stesso oggetto di discussione) macchine diverse producono output diversi (traggono conclusioni differenti).

Senza stare a fare troppo i nerd comunque, perdonami ma non ho capito qual è esattamente il problema. Perché il thread è intitolato "la logica, questa sconosciuta"?

P.S.: I computer quantistici sono definiti tali perché sfruttano fenomeni fisici quantistici per funzionare e rappresentare le informazioni; la logica che vi sta dietro rimane ovviamente matematica (altrimenti non avrebbe nemmeno senso parlare di "computer").
Inviato il: 23/8/2010 17:12
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Calvero
      Calvero
Re: logica, questa sconosciuta.
#7
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
Offline
Esatto. Concordo con Red.

La prova stessa che già ci stiamo mettendo sui binari dell'incomprensione, è il sintomo che identifica quanto difficile sia tra di noi parlare di logica...
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 23/8/2010 17:19
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Calvero
      Calvero
Re: logica, questa sconosciuta.
#8
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
Offline
Invece, se la cosa può essere corroborante alla causa, mi rendo conto che l'utilità del forum e della sua LOGICA ( ) abbisogna di una lentissima maturazione. Ogni contrasto ed ogni condivisione di un opinione/riflessione ecc. ecc. ...porta i suoi frutti a non essere mai palesati tra noi utenti. Quindi lo scontro ci rende agili col tempo, ma meno geniali.

Ad esempio, la cosa buona di questo Topic è che tutti i miei dubbi sulla «logica» sono aumentati.. quindi devo forzare il mio intelletto a migliorare i suoi processi deduttivi..

voi non lo vedete, ma ora esce fumo dalle mie orecchie
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 23/8/2010 17:32
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  a_mensa
      a_mensa
Re: logica, questa sconosciuta.
#9
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
Offline
@ Red_Knight

Citazione:
Senza stare a fare troppo i nerd comunque, perdonami ma non ho capito qual è esattamente il problema. Perché il thread è intitolato "la logica, questa sconosciuta"?


il problema, a mio avviso, è che si usa questa parola molto frequentemente a sproposito.

la si usa come per dire "è evidente", senza tener conto che la logica soggettiva, come giustamente scrivi tu, può variare dall'uno all'altro con ampi margini, pur restando "logica".

ma pensa poi cosa implica questa differenza quando si vuole o si chiede di "dimostrare" qualcosa.

una dimostrazione è un processo logico, ma se la "logica" tra due individui è diversa, che senso ha il tentarla senza un'ampio confronto sul suo supporto, appunto la logica ?

chiamiamoli pure dogmi, mi sta bene, basta capirsi su cosa si intende con essi.

e sono d'accordo con te, sul fatto che la incoerenza logica di un ragionamento può essere la chiave per evidenziare la fallacia di una "logica", e che se ciò non avviene, è estremamente difficile arrivarci tramite altre strade.

occorrerebbe a tale scopo quel tipo di onestà intellettuale che porta un individuo a rimettere in discussione (con se stesso) tutti o quasi i propri convincimenti.

il che non è assolutamente facile che accada. ripeto, pochi sono o sono stati capaci di farlo. la maggior parte preferisce risolvere il tutto con qualche contorcimento mentale.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 23/8/2010 17:33
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  a_mensa
      a_mensa
Re: logica, questa sconosciuta.
#10
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
Offline
@ calvero

mi raccomando , attrezzati con borsa del ghiaccio ed una buona scorta dello stesso...
non vorrei avere sulla coscienza un cervello arrosto !!!
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 23/8/2010 17:37
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Calvero
      Calvero
Re: logica, questa sconosciuta.
#11
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
Offline
Quindi, riassumendo.

Credo che obiettivamente, la Logica sia la componente che, in maniera univoca, dimostra come, in un processo di disamina, le ipotesi non possono che condurre all'unico risultato possibile
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 23/8/2010 17:38
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Calvero
      Calvero
Re: logica, questa sconosciuta.
#12
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
Offline
..ditemi che non mi sono cotto le meningi per niente, vi prego

..come la vedi la mia ultima definizione, a_mensa?
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 23/8/2010 17:40
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Calvero
      Calvero
Re: logica, questa sconosciuta.
#13
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
Offline
Citazione:
A livello di pensiero, la logica non è altro che l'esplicitazione della legge dominante di questa dimensione in cui esistiamo, e precisamente il PRINCIPO DI CAUSA - EFFETTO.


..e concordo pienamente con questa riflessione
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 23/8/2010 17:43
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  a_mensa
      a_mensa
Re: logica, questa sconosciuta.
#14
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
Offline
@ red_Knight

Citazione:
Il paragone con l'informatica è infatti mal posto: volendolo fare, gli assiomi/dogmi sono contenuti nel programma (anche se sarebbe meglio parlare di macchine con hardware diversi...) mentre i dati dovrebbero essere la metafora dell'oggetto di discussione; a parità di input (stessi dati, cioè stesso oggetto di discussione) macchine diverse producono output diversi (traggono conclusioni differenti).


questa frase invece mi lascia perplesso.
quanto ho scritto in proposito fa riferimento costante alla geometria analitica, che penso di conoscere abbastanza bene.
la "logica" con la quale si fanno le "dimostrazioni" porta sempre a identificare nella tesi da dimostrare delle costruzioni che richiamino per similitudine figure di dimostrazioni già fatte.
la "logica" quindi consiste sempre e solo nello spezzettare l'immagine relativa alla tesi, in tante immagini di tesi già dimostrate.
è un modo di costruire al contrario. e questa è la "logica" relativa.
di qui il mio paragone.
l'hardware è un grandissimo , velocissimo, costosissimo idiota ( lasciamelo dire visto che li ho riparati per 40 anni) mentre la parte "intelligente" è il software, ed è solo il software ch epuò avere quel minimo di "intelligenza" per fare delle connessioni, elaborazioni, comparazioni, e produrre un risultato coerente con i dati (i dogmi) di partenza.

con ciò ho solo voluto esplicitare il perchè ho scelto quel paragone.

per cui, comunque non voglio contestare la tua visione, anche perchè essendo un paragone, il riferimento è comunque all'oggetto sul quale mi pare non vi siano grosse discordanze.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 23/8/2010 17:56
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  a_mensa
      a_mensa
Re: logica, questa sconosciuta.
#15
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
Offline
@ calvero

Citazione:
Quindi, riassumendo. Credo che obiettivamente, la Logica sia la componente che, in maniera univoca, dimostra come, in un processo di disamina, le ipotesi non possono che condurre all'unico risultato possibile


ahi... ed io che credevo di aver "dimostrato" proprio il contrario !!!
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 23/8/2010 18:00
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  a_mensa
      a_mensa
Re: logica, questa sconosciuta.
#16
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
Offline
@ calvero

Citazione:
Citazione:
A livello di pensiero, la logica non è altro che l'esplicitazione della legge dominante di questa dimensione in cui esistiamo, e precisamente il PRINCIPO DI CAUSA - EFFETTO.

..e concordo pienamente con questa riflessione


io invece direi che la logica è la connessione che permette di passare dalle cause agli effetti.
che essa sia poi frutto della dimensione ma anche delle convinzioni, delle abitudini, di tutto cosa forma "l'ambiente" in cui siamo immersi, su questo sono d'accordissimo.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 23/8/2010 18:05
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Calvero
      Calvero
Re: logica, questa sconosciuta.
#17
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
Offline
Citazione:


l'hardware è un grandissimo , velocissimo, costosissimo idiota ( lasciamelo dire visto che li ho riparati per 40 anni) mentre la parte "intelligente" è il software, ed è solo il software ch epuò avere quel minimo di "intelligenza" per fare delle connessioni, elaborazioni, comparazioni, e produrre un risultato coerente con i dati (i dogmi) di partenza.


Questa parte mi è piaciuta tantissimo.

Mi piacerebbe anche continuare con le Metafore: le considero importantissime. Se il Software è la parte intelligente, quindi l' - io - cosciente che elabora i dati: l'Anima cos'è allora? Il programmatore forse?? ... cioè, la coscienza?? il legislatore insomma??



dove mettiamo la - logica - in tutto questo?

Cervello = Motore?

Mente = Codificatore/Software?

Anima = Programmatore/Dio/Coscienza?

Logica = Specchio in cui possiamo riflettere i nostri calcoli. Il pallottoliere che usiamo quando desideriamo mettere ordine nelle interazioni con il prossimo.
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 23/8/2010 18:18
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Calvero
      Calvero
Re: logica, questa sconosciuta.
#18
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
Offline
Citazione:


ahi... ed io che credevo di aver "dimostrato" proprio il contrario !!!


_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 23/8/2010 18:18
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Calvero
      Calvero
Re: logica, questa sconosciuta.
#19
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
Offline
Citazione:

a_mensa ha scritto:
@ calvero

Citazione:
Citazione:
A livello di pensiero, la logica non è altro che l'esplicitazione della legge dominante di questa dimensione in cui esistiamo, e precisamente il PRINCIPO DI CAUSA - EFFETTO.

..e concordo pienamente con questa riflessione


io invece direi che la logica è la connessione che permette di passare dalle cause agli effetti.
che essa sia poi frutto della dimensione ma anche delle convinzioni, delle abitudini, di tutto cosa forma "l'ambiente" in cui siamo immersi, su questo sono d'accordissimo.


Come fai a passare dalle cause agli effetti? La dimostrazione parte comunque da un assunto, per cui si può risalire ai moventi..

... è su un determinato effetto che posso dedurre un percorso ipotetico, nel voler individuare una soluzione, o no?
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 23/8/2010 18:22
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Pyter
      Pyter
Re: logica, questa sconosciuta.
#20
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
Messaggi: 6250
Offline
La logica è una costruzione della mente e come tutti i processi mentali sta all'interno della mente. Quando due menti si scontrano la logica vacilla, logicamente.

La mente generalmente costruisce castelli e si contraddice spesso da sola. Non a caso da mente deriva mentire, ma deriva anche logicamente. Infatti se logica mente...i conti non torneranno mai.

Logico.
_________________
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 23/8/2010 19:51
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  a_mensa
      a_mensa
Re: logica, questa sconosciuta.
#21
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
Offline
@ calvero
Citazione:
Mi piacerebbe anche continuare con le Metafore: le considero importantissime. Se il Software è la parte intelligente, quindi l' - io - cosciente che elabora i dati: l'Anima cos'è allora? Il programmatore forse?? ... cioè, la coscienza?? il legislatore insomma??


in un computer, e per fortuna, l'anima non è prevista.
già usare il termine "intelligenza" riferendolo a una macchina è improprio, in quanto l'unica parvenza di essa che può risiedere in una macchina è quella che gli ha "infuso" il programmatore.
anche le macchine costruite e programmate per "imparare" che è la caratteristica più vicina all'intelligenza che si è tentato di dare ad un computer, è limitato a ciò per cui è stato costruito e programmato per apprendere, ovvero sviluppare ,memorizzare e usare informazioni via via apprese nella fase di apprendimento.
riconoscere per similitudine, secondo parametri corretti, è un apprendimento che non mi risulta sia ancora stato realizzato.
per chiarire il concetto, pensate come anche un bambino sia in grado di riconoscere un tavolo. dal numero di zampe ? dalla dimensione ? dall'uso ? pensate a quanti criteri deve analizzare per stabilire che un oggetto è un tavolo, e non uno sgabello, o qualcosa d'altro.
ecco, apprendere quanti e solo quali criteri debbono essere usati per definire un certo oggetto un tavolo, dà un'idea della complessità dell'apprendimento. se poi si considera che il solo riconoscimento degli oggetti richiede questo tipo di apprendimento a priori, basta pensare a tutti gli altri sensi, il tatto, i suoni, ecc....

poi, io ho usato la metafora del computer all'unico scopo di indicare come il processo logico (per brevità la "logica") sia una sequenza precisa e definita di operazioni, che ci siamo addestrati a mettere in una determinata sequenza. per cui , come l'anima, la coscienza, ecc... non sono cose previste in un computer.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 23/8/2010 20:21
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  a_mensa
      a_mensa
Re: logica, questa sconosciuta.
#22
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
Offline
@ calvero

Citazione:
Come fai a passare dalle cause agli effetti?
La dimostrazione parte comunque da un assunto, per cui si può risalire ai moventi..


seleziono le cause influenti, scarto tutto ciò che è ininfluente, lo metto nello shaker, sbatto bene e tiro fuori l'effetto.

scherzo, scusami.
ma come metafora non è poi tanto sballata....
allora,seleziono le cause influenti, scarto tutto ciò che è ininfluente, con esse alimento il processo logico, e quanto ne ricavo è l'effetto.
non vorrei che tu stessi confondendo il concetto di "logica" con quello di "dimostrazione".
per riportarti sulla geometri aanalitica, che è il mio "piano di appoggio" ti direi che la dimostrazione è tutto quel processo ch econsente di validare la tesi.
per far ciò, suddivido i termini della tesi in tante parti che posso LOGICAMENTE assimilare a tesi già dimostrate.
il "logicamente"consiste nel cogliere similianze determinanti per poter asserire che la parte della tesi in dimostrazione e la tesi già dimostrata sono soggette agli stessi requisiti identificativi.

in altre parole, o usando un'altra metafora, se voglio "dimostrare" che un certo animale è un cane, allora suddividerò il cane in :numero di zampe, presenza di coda, fiuto, udito ultrasonico, verso emesso, affettività verso il padrone. comparando tutte queste caratteristiche con quelle di animali già definiti "cani", potrò alla fine dimostrare che quello è un cane.
i processi logici, in questo esempio, sono quelli che mi permettono di considerare SOLO la caratteristica utile, come nel caso delle zampe, ne la lunghezza, ne la forza, per la coda ignorare la lunghezza la quantità e qualità del pelo, il verso che può essere molto diverso per tonalità e intensità, lunghezza, modulazione, ecc...

spero di esser stato chiaro ed esauriente.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 23/8/2010 20:44
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Calvero
      Calvero
Re: logica, questa sconosciuta.
#23
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
Offline
Tranquillo a_mensa .. anzi scusa se sono andato troppo OT, la cosa era allettante e non ho resistito. Sono certo che non si possano fare, come dici tu, precise analogie, ma metaforicamente gli spunti sono interessanti.

Tornando al discorso, io vedo nella logica quel processo che nelle intenzioni abbisogna assolutamente di onestà intellettuale. La coerenza può anche essere relativa, poiché in buona fede si può sbagliare. Ma la fermezza di volersi afferrare al principio dell'onestà, è il cardine sui cui si possono fare i migliori contraddittori. E questo per quel che riguarda soprattutto il capirsi tra differenti caratteri.

Anche perché non è la logica che risolve i problemi, ma la volontà di collaborare tra opinioni differenti. E tutti sbagliamo.
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 23/8/2010 20:50
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  a_mensa
      a_mensa
Re: logica, questa sconosciuta.
#24
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
Offline
@ pyter

pirla


scherzo, scusami ma mi è proprio sfuggita leggendoti!
come sempre in tema e divertentemente ironico.

Citazione:
processi mentali sta all'interno della mente


ma permettimi di dissentire su questo punto.
un "processo" è immateriale, per cui non può "stare" da nessuna parte....
un po' come una scoreggia.... sai da dove esce, sai e puoi constatare l'effetto che fà, ma poi si disperde nello spazio infinito.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 23/8/2010 20:50
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Calvero
      Calvero
Re: logica, questa sconosciuta.
#25
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
Offline
Citazione:


in altre parole, o usando un'altra metafora, se voglio "dimostrare" che un certo animale è un cane, allora suddividerò il cane in :numero di zampe, presenza di coda, fiuto, udito ultrasonico, verso emesso, affettività verso il padrone. comparando tutte queste caratteristiche con quelle di animali già definiti "cani", potrò alla fine dimostrare che quello è un cane.
i processi logici, in questo esempio, sono quelli che mi permettono di considerare SOLO la caratteristica utile, come nel caso delle zampe, ne la lunghezza, ne la forza, per la coda ignorare la lunghezza la quantità e qualità del pelo, il verso che può essere molto diverso per tonalità e intensità, lunghezza, modulazione, ecc...

spero di esser stato chiaro ed esauriente.


Ho compreso. Quando si parla di elementi astratti ed ideologici, il discorso diventa complicato.

Una domanda:

la Logica ha a che fare con un riscontro certo?

se sì, in quale misura?

se no, in quale misura?
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 23/8/2010 20:53
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  a_mensa
      a_mensa
Re: logica, questa sconosciuta.
#26
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
Offline
@ calvero

Citazione:
Tranquillo a_mensa .. anzi scusa se sono andato troppo OT, la cosa era allettante e non ho resistito.
............................................

Anche perché non è la logica che risolve i problemi, ma la volontà di collaborare tra opinioni differenti. E tutti sbagliamo.


straquoto. bellissimo post. complimenti.

la meraviglia di certi individui, in certe occasioni, è che nell'intreccio di processi mentali complicati e coinvolgenti riescono a elevarsi e a ritrovare la dimensione umana.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 23/8/2010 20:56
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  a_mensa
      a_mensa
Re: logica, questa sconosciuta.
#27
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
Offline
@ calvero

Citazione:
la Logica ha a che fare con un riscontro certo?
se sì, in quale misura?
se no, in quale misura?


bella domanda, penso di avere la risposta ma voglio esser certo di formularla bene.
a più tardi.

..................................................

ed eccola risposta.

Per rispondere a questa domanda bisogna prima definire cosa si intenda per “riscontro certo”.
Meglio ancora, se il “riscontro certo” riguarda il prodotto del processo logico, o il processo stesso.
Nel primo caso esso può essere uno stimolo che può colpire uno o più dei nostri sensi, o che combacia, o consegue, o è simile a una nostra certezza precedentemente acquisita ( che potrebbe comunque in seguito dimostrarsi non più vera), che fa parte o si associa o addirittura si identifica con una credenza comune.
Ma io penso che tu ti riferisca al processo stesso.
Se così è, il processo, come ho detto a pyter, è immateriale pur generando dei risultati, o conseguenze.
Essendo immateriale lo si può giudicare solo dai sui effetti, dai risultati.
Se mettendo insieme degli assiomi, o dogmi, come li chiama Red, ed elaborandoli in un a certa modalità e sequenza, ottengo un risultato compatibile con le aspettative, direi che quello è il miglior riscontro possibile, pertanto l’ipotesi che avevo formulato per intuito, immaginazione, fantasia o sensazione riceve una conferma razionale, che posso ritenere un riscontro certo per ambedue ovvero sia l'intuizione che la logica e i suoi "dogmi", altrimenti interviene quell’onestà intellettuale alla quale hai fatto così bene riferimento prima.
Si tratterà quindi, per la persona, di negare o le sue intuizioni, o i dogmi o almeno parte di essi, da cui era partito.
Mestiere difficile.
La mia esperienza è prevalente nel ritenere corrette le intuizioni, che mi porta ad indagare per quale motivo la razionalità mi porti ad un risultato diverso, o comunque incompatibile.
Dicono gli “esperti” che la parte razionale della nostra mente occupa non più del 15% della capacità elaborativa del nostro cervello, mentre il resto è occupato dalla parte inconsapevole o inconscia.
Per questo credo di più ai suoi messaggi, che non a quelli della mente razionale.
Parlare quindi di “misura” a favore o contro, direi che non è compatibile, variando secondo una quantità di variabili pressoché infinita di casi. Ogni caso può avere esito positivo, negativo o anche dubbio, per cui diciamo che ogni individuo potrebbe fare la sua propria statistica in merito.
Ho risposto ?
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 23/8/2010 20:59
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Pyter
      Pyter
Re: logica, questa sconosciuta.
#28
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
Messaggi: 6250
Offline
un "processo" è immateriale, per cui non può "stare" da nessuna parte....

Vero.
Come il processo per la strage di Bologna...

ma...


permettimi di dissentire...

ma se il processo della mente è immateriale, da dove arrivano i post che scrivi?

dal nulla?
_________________
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 23/8/2010 21:44
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  a_mensa
      a_mensa
Re: logica, questa sconosciuta.
#29
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
Offline
@ pyter

Citazione:
ma se il processo della mente è immateriale, da dove arrivano i post che scrivi?


ma come, non te ne sei ancora accorto ?

dal culo
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 23/8/2010 21:49
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Calvero
      Calvero
Re: logica, questa sconosciuta.
#30
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
Offline
l'ho sempre detto io che nella vita è tutta una questione di culo
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 23/8/2010 21:53
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
 Vai all'inizio   Discussione precedente   Discussione successiva
1234...6>

 


 Non puoi inviare messaggi.
 Puoi vedere le discussioni.
 Non puoi rispondere.
 Non puoi modificare.
 Non puoi cancellare.
 Non puoi aggiungere sondaggi.
 Non puoi votare.
 Non puoi allegare files.
 Non puoi inviare messaggi senza approvazione.

Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA