a_mensa ha scritto:
Citazione:

Se per te la logica è quella allora si capisce il perché delle tue perplessità.

Solo che la logica non è quella.
Tutto qui.

Provo ad raddirizzare il tuo esempio.



"la matita serve per scrivere", dice uno sciocco.

Si può allora avviare un processo logico che dimostra allo sciocco tutta la sua sciocchitudine.

* Una freccia è un bastoncino di legno appuntito
* Se scagliata con forza a sufficienza una freccia può uccidere un uomo, perché concentra tutta la forza che ha nella sua punta. Tanto più la punta è piccola (acuminata) tanto più la freccia penetra con facilità.
* Tutto questo non vale se il materiale da penetrare è troppo duro. Se è così la punta della freccia si sgretola. Il punto debole della freccia è proprio la sua punta: non a caso viene sempre rinforzata - con del metallo o solo con il fuoco.

* Una matita è un bastoncino di legno.
* Una matita brandita con molta energia ha una forza notevole.
* Al suo interno ha un'anima di grafite che può essere manipolata fino a renderla estremamente acuminata.
* La grafite però è un materiale molto fragile, che se impatta contro qualcosa di robusto (tipo un osso) si sgretola.

Si parte da un dato empirico - il funzionamento di una freccia - e si tentano delle similitudini che non entrino in contraddizione.
Sulla base di questo si può dedurre che una matita brandita con forza può tranquillamente servire a uccidere un un uomo, se solo l'uomo viene colpito in punti sufficientemente teneri come la gola o gli occhi.

(Sempre sulla base di questo si può dedurre con altrettanta facilità che una matita non servirà MAI ad abbattere delle mura, visto che è completamente diversa dal masso lanciato da una catapulta. E' troppo leggera e troppo fragile.
L'unica cosa che si può ottenere lanciando delle matite con la catapulta è di riempire le mura avversarie di scarabocchi. E non c'è bisogno di provare a farlo per esserne convinti.)




QUESTO è il processo logico, e permette si stabilire che una matita può avere degli usi "alternativi" molto prima che qualcuno usi una matita per uccidere un altro essere umano.
Alcuni usi le sono concessi, altri no.


I "fini" non c'entrano un'emerita mazza.

Questo processo per esempio si può confutare in due modi: verificando che un braccio non ha la stessa forza della corda di un arco oppure verificando che la cartilagine della gola è molto più dura della grafite.


Quindi si è dimostrato che l'affermazione di partenza ("la matita serve per scrivere") è un'affermazione falsa.
Ora possiamo sostituirla con una migliore: "la matita serve anche per scrivere, ma in ogni caso non serve per tutto".

E possiamo farlo persino anche se fino a quel momento le matite fossero state utilizzate SEMPRE E SOLO per scrivere, e nessuno ci avesse mai ucciso qualcun altro, tenuto il segno in un libro, utilizzate per fermarsi i capelli o togliersi un residuo dai denti o per punzecchiare il culo di una compagna di scuola.


Se non avessimo fatto, e non ci fosse stato dibattito su questa roba, questa affermazione sarebbe stata ritenuta universalmente vera: e la prima volta che fosse commesso un omicidio utilizzando una matita saremmo rimasti tutti impietriti come baccalà.

Oppure saremmo tutti là a caricare le catapulte con tantissime matite, certi della prossima vittoria e della conquista della città nemica.






Questa confusione emerge forte anche da qui:

Citazione:

Che è proprio una cazzata.

IL "FINE" NON MODIFICA IN ALCUN MODO LA LOGICA.

Sono le premesse quelle che modificano la logica. Però a parità di premesse, se il percorso logico è corretto il risultato non può essere diverso da persona a persona.

A PARITA' DI PREMESSE LE CONCLUSONI PER FORZA DEVONO ESSERE LE STESSE.


La geometria non-euclidea segue dei percorsi logici correttissimi: arriva a conclusioni diverse perché non riconosce un postulato e lo sostituisce con un postulato diverso.




Però è vero che esiste una PESSIMA logica: sono percorsi falsamente spacciati come logici, ma che in realtà logici non sono.
Questa roba per esempio si chiama propaganda, se viene fatta con malizia, oppure si chiama errore se viene fatta senza malizia.
(Oppure si chiama cumulo di cazzate se qualcuno persiste tenacemente nell'errore.)


E' solo nel caso di PESSIMA logica ("logica" si per dire) che il fine diventa importante.
Però questa non è logica: è propaganda.
Ci si limita a FAR FINTA di utlizzare la logica.

Nella logica si sa da dove si parte ma non si sa bene dove si arriva.
Chiaro che si ha in mente un fine, per esempio dimostrare che una cosa è falsa, ma se utilizzo delle premesse condivise e seguo un percorso logico corretto si può arrivare anche alla conclusione logica esattamente opposta: io volevo dimostrare che quella cosa era falsa, però alla fine ho dimostrato che quella cosa è vera.


Nella propaganda si segue il percorso opposto.
Fermi restando i FINI che si vogliono ottenere, e fermo restando il percorso logico (che è immutabile e fino a prova contraria è valido universalmente) allora per arrivare ai fini che voglio ottenere devo agire sulle premesse.

Falsificandole.




Quando è il FINE che diventa importante allora è propaganda, non è logica.





Uno dei modi migliori per ottenere la pessima logica infatti è quello di circoscrivere arbitrariamente i dati di partenza.
E' evidente, credo, che se si utilizzano delle premesse scelte con cura si può utilizzare un percorso logico correttissimo per arrivare proprio alle conclusioni che si vogliono ottenere.
(Esempio: "Ci sono stati ben 2.000 casi di stupro fatti dagli extracomunitari: sono degli stupratori, quindi espelliamoli")

Però se utilizzo un insieme di premesse diverse si può arrivare facilmente anche alle conclusioni opposte, e il processo logico sarà stato comunque ineccepibile.
(Esempio: "Ci sono stati ben 4.000 casi di stupro commessi dagli ubriachi, di cui la metà italiani: gli extracomunitari non c'entrano niente, invece bisogna assolutamente proibire l'alcool")


Sono percorsi logici entrambi.
Sono entrambi sbagliati.
Se si prova a guardare le statistiche degli stupri, si vede che la stragrandissima maggioranza è commessa nell'abito familiare da congiunti assolutamente sobri.

Però si vuole ottenere un FINE, l'espulsione degli extracomunitari o il proibizionismo, e per ottenerlo si devono falsificare i dati d'ingresso.
Attenzione: magari è vero che 2.000 stupri sono stati commessi da extracomunitari e 4.000 da ubriachi; però si omette deliberatamente di dire che gli stupri totali magari sono stati 80.000, e che l'essere ubriaco e/o extracomunitario rispetto al fenomeno dello stupro è una roba insignificante.
Il fine è più importante del resto: si FINGE di utilizzare la logica per ottenerlo.



Restiamo sul più classico caso di buona fede.
Secondo i monaci tibetani la mente è più forte della materia.
Si è arrivati a questo assunto tramite un percorso logico che circoscriveva i dati di partenza: dati un certo numero di esempi nei quali la mente era effettivamente più forte della materia, si arrivava alla conclusione logica che la mente è SEMPRE più forte della materia.

Sulla base di questo assunto i monaci tibetani si sono scagliati allegramente a petto scoperto contro gli inglesi che stavano invadendo il Tibet, e sono (altrettanto allegramente) morti tutti sotto al fuoco delle loro mitragliatrici.



Una cosa simile sempre per esempio è avvenuta anche per il 9/11, magari con un tantinello in meno di buona fede.
Si può dimostrare facilmente che la V.U. è assolutamente corretta, e il processo logico per farlo è del tutto ineccepibile.

Per riuscirci però è necessario circoscrivere con cura le premesse di partenza. Per esempio è necessario assumere come assioma il fatto che gli incendi possano demolire dei grattacieli in acciaio particolarmente robusti e che il crollo avverrà proprio con quelle modalità; o che un effetto carambola particolarmente malevolo abbia interessato la colonna 79.
O che un aereo possa colpire il Pentagono e poi scomparire nel nulla nell'arco di pochi metri.
Robe così.



Per esaminare la V.U. del 9/11 si è ricorsi a un processo in tre parti.
La prima parte è quella che verificava la logica intrinseca dell'episodio; la seconda è quella che verificava che le premesse adottate fossero corrette; la terza è che fossero state esaminate TUTTE.

Questo procedimento è stato adottato anche nei confronti di alcune teorie "complottiste": per esempio la teoria no-planes è debole sia nelle premesse (che devono necessariamente far ricorso a tecnologie "segrete") e soprattutto è particolarmente debole nella logica intrinseca (difficile immaginare che il secondo aereo possa essere stato falsificato dalle tv con tutta NY che stava con il naso all'aria a perlustrare il cielo).
Queste teorie rientrano a tutti gli effetti nel solco della teoria principale, che è quella dell'autoattentato.
Il FINE è lo stesso: ma se anche il fine è lo stesso vengono passate con la stessa cura della V.U. al setaccio della logica formale.




Esame delle premesse; verifica che i dati disponibili siano stati utilizzati TUTTI, verifica del procedimento logico.
Questo è un buon modo di procedere.
Difficile capire perché debba essere limitato al 9/11.





Nel thread "questo cazzo di voto" si sono riconosciuti dei fenomeni simili.

Per esempio l'affermazione "il voto non serve a niente" fatta dai votanti delusi si basa sullo stabilire un perimetro arbitrario dei dati di partenza.
Si prendono in considerazione solo ed esclusivamente le cose che supportano questa teoria, e si tralasciano intenzionalmente le altre.
Si punta il dito sullo "schifo" e ci si ferma là.
Nel frattempo magari con la democrazia sono anche state ottenute cose parecchio belle, ma non gli si permette deliberatamente di entrare nel processo logico di elaborazione dei dati.
Questo processo serve ad arrivare alla conclusione logica che "tanto non cambierà mai nulla".

Visto che il fine è dimostrare che "il voto non serve a niente", e che per riuscirci bisogna per forza passare da "tanto non cambierà mai nulla", allora è necessario circoscrivere ad arte le premesse di partenza per SIMULARE un percorso logico.
Ma questa non è logica: è propaganda.

Più logica invece è l'affermazione "il voto non serve a niente" fatta dagli anarchici.
In quel caso si esamina il presupposto di partenza ("lo Stato va abbattuto") e si riconosce diverso e ugualmente legittimo.
E' un presupposto che sta benissimo in piedi, non necessariamente peggiore. Sulla base di questo presupposto si può costruire un percorso logico altrettanto corretto di quelli che sostengono che "lo Stato non va abbattuto".


Fin qui siamo restati alle premesse.

Per quanto riguarda la parte logica invece è difficile non accorgersi che entrambi i "gruppi", sia i votanti delusi che gli anarchici, non siano stati capaci di spiegare il percorso logico per cui il non voto li avvicina al loro obiettivo.


Ogni volta che gli è stato chiesto di farlo si sono limitati a ripetere a voce più alta le loro premesse, sia quelle vere che quelle false, e si sono fermati là.





Oggi ,quando sono entrato, ne "La Voce del Sito" c'era una frase di Skabrego che invitava a non trasformare le scoperte dei "complottisti" in una nuova religione negativa.

E invece, con tanti saluti alla logica, è stato più volte "dimostrato" che a riempire le catapulte di matite abbatteremo senza dubbio le mura avversarie.


Avanti così.

Pispax

Pienamente d'accordo, un piccolo appunto

cit
Più logica invece è l'affermazione "il voto non serve a niente" fatta dagli anarchici.
In quel caso si esamina il presupposto di partenza ("lo Stato va abbattuto") e si riconosce diverso e ugualmente legittimo.
E' un presupposto che sta benissimo in piedi, non necessariamente peggiore. Sulla base di questo presupposto si può costruire un percorso logico altrettanto corretto di quelli che sostengono che "lo Stato non va abbattuto".


Non altrettanto corretto dal momento che non ci sono esempi reali di abbattimento dello stato nemmeno temporanei che possano venir usati come termine di paragone, mentre fra i diversi tipi di governo generati dall'esistenza dello stato, l'uso dei paragoni è perfettamente lecito.

@ pispax

Citazione:

ah si ? quello sarebbe un processo logico ? per me caro pispax, e proviamo anche metterlo ai voti, per chi vuole manifestarsi, tu sei fuori come un balcone.
già perchè a te hanno insegnato a usarla con un mini arco..... pif
dici che chi afferma che una matita serve per scrivere è uno sciocco ?
e poi vuoi metterti a lanciare matite con una catapulta contro a un muro per dimostrare che è sciocco ?
e che cazzo c'entrano le frecce ?
e perchè non le mucche, e magari un aereoplano, così magari contro il muro ci mandi quello ?
per me la logica serve per arrivare a determinare se una affermazione è vera o falsa. punto.
e questo fermi restando i presupposti, cosa sulla quale, forse ti sei perso, si era già d'accordo, resta la domanda se , e in qualsiasi caso , due individui razionali e raziocinanti, arrivano alla stessa conclusione, ripeto, tanto per non creare confusione, considerando essi gli stessi presupposti nello stesso modo.
poi occorrerà vedere come in questo sistema semplice vero/falso possano entrare in un sistema logico anche conclusioni del tipo "quasi vero" o "non del tutto falso", ovvero se in un processo mentale che architetturalmente è strutturato per dare risposte estreme e contrapposte, può essere invece usato per risposte graduali.
ma questo è comunque un passaggio successivo.
la affermazione "la matita serve per scrivere" non devi dimostrarmi che è sciocca, visto che con una matita ci puoi scrivere per davvero.
solo se fosse stato scritto "la matita serve SOLO per scrivere" avresti potuto sostenere che era falsa
al massimo puoi dimostrarmi che è incompleta, potendo usare la matita per molti altri scopi, ma negare che possa servire anche per scrivere è negare la fisicità della matita,ed è quanto facilmente si può dimostrare, non a parole, ma scrivendo con essa, quindi con una prova inconfutabile.
se vuoi fare una "dimostrazione" devi partire da cosa si intenda per scrivere
scrivere= "lasciare su un materiale di un certo colore una traccia di altro colore" o qualcosa di simile.
poi dire : "la matita può lascire una sottile traccia nera, visibile su qualsiasi supporto di altro colore"
quindi "allora la matita può servire per scrivere", o senza aggiungere inclusioni o esclusioni , semplicemente "la matita serve per scrivere" e con ciò si dice sia che non è l'unico mezzo per scrivere, ma nemmeno che non può essere usata per qualcosa d'altro.
ma questa è la costruzione del sillogismo, che conosciamo tutti bene, ma quanto si cercava di dire, era un'altra cosa.

dopo questa è chiarissimo il perchè non riuscissimo a farti capire il perchè del non voto. non abbiamo usato paragoni come i cannoni, o la cavalleria o i pozzi di petrolio.
con veramente poca stima, per quest'ultimo tuo intervento, ti saluto.

X A_mensa:
scusa, ma tu sai poco di fisica, di matematica (specie finanziaria),
e di filosofia.
I buchi neri?
Solo una teoria, altre 10 dicono che non esistono.
Le banche hanno spese?
Ma dove?
Le banche creano denaro dal nulla.
La realtà è oggettiva?
A parte tutta la fisica quantistica che tu getti nella pattumiera, lo stesso
padre del razionalismo ti smentisce.
Cosa dice infatti Cartesio?
Cogito ergo sum.
Quindi, l'unico substrato concreto della realtà è il pensiero.
Ossia la mente crea la realtà.
Sai cosa ti dico?
Chi sa se tu esisti, se esiste LC, se esiste Mazzucco, se c'è stato il 911,
se non è tutto frutto della mia mente, un sogno che sto sognando.
Io non ho alcun elemento per dirlo.
Potrebbe essere tutto come nel film Matrix, perchè no?
Io posso solo fingere che la realtà sia quella che percepiscono i miei sensi
perché è l'unico modo per non impazzire e continuare a vivere...

Citazione:
Perdonami ma ti contesto il "benché".

Io ho scritto per porgere la mia opinione che la capacità di astrazione è del tutto salvifica del processo logico.
E' grazie alle infinite potenzialità creative della nostra mente se i pensatori riescono a superare i loro (pur brillanti) predecessori e a impedire che le (pur brillanti) acquisizioni precedenti diventino dogmi (o, più esattamente, scorciatoie di pensiero).

Questa creatività ha però un prezzo: che il processo logico non si lascia imbrigliare facilmente se non, al massimo, nella definizione (studio del come una serie di inferenze porta a un risultato di pensiero "valido").

Ho buttato là un tot di esempi di come sia opinabile la eccessiva certezza su cosa sia la logica e/o un procedimento logico.
Temo le parole come "vero", "giusto" et similia applicate ai ragionamenti.

Non foss'altro che perché gente molto più in gamba di me (Aristotele, Kant, tipetti così) hanno pensato che era argomento abbastanza complesso da meritare di sbatterci le loro possenti e aguzze corna sopra. Quindi almeno secondo loro (a differenza che per qualcuno che interviene qui) c'era rimasto qualche piccolo dubbio da sviscerare e non tutto era scolpito nel granito.


Detto questo, io non credo che quello che intendeva temponauta sulla "finalizzazione" fosse quello che hai capito tu (ma questo lo sa meglio lui).
Di sicuro non concordo con l'esempio della matita. Il dato esperienziale (gli imprevisti di cui parli) modificano gli enunciati (introducono nuove conoscenze) ma non modificano il modo di concatenare logicamente gli enunciati. E non è certo quello il fine (diciamo l'utilizzo) che modifica il modo di concatenare i ragionamenti.

Il fine può addirittura stravolgere il concetto di logica a cui siamo abituati, ma bisogna capirsi molto bene su cosa intendiamo come "fine".

Noi usiamo la logica perché abbiamo un problema da risolvere.
Un problema che riteniamo irrisolvibile se affrontato usando altri procedimenti più "semplici" come ad esempio la memoria o l'istinto.

Quando neanche la logica ci soccorre nell'affrontare un problema, alziamo la posta e ci chiediamo se stiamo usando bene questo strumento.
Non lo facciamo per la soddisfazione intellettuale di essere in grado di rimetterci in discussione, ma sempre perché siamo pressati dalla necessità di risolvere il problema che ci assillava.

Assillo che può spingerci ancora oltre: addirittura a rimettere in discussione non solo il nostro modo soggettivo di usare la logica (siamo efficienti o no nell'usarla?) ma addirittura a ripensare la logica in sé.
Se non ci risolve il problema allora c'è qualcosa che non funziona.

La logica aristotelica, o quella scolastica, la fuzzy logic o quella quantistica. Sono diverse logiche che abbiamo via via scoperto sempre perché la logica più a portata di mano in quel momento non risolveva.

Quindi ti do ragione che il fine può modificare la logica... è la molla che può addirittura portarci a schiudere un intero universo logico, rivoluzionando il paradigma precedente (cioè il modo precedente di concatenare gli enunciati).

Ma la molla è caricata da un bisogno: risolvere un problema.
Il nostro "fine" è sempre risolvere il problema. La logica è uno dei possibili mezzi (uno dei migliori, ma ce ne sono altri).

Ovviamente non è così semplice come l'ho descritta prima: c'è un problema et voilà che metto in crisi la "vecchia" logica e ne uso una nuova. Ogni fine può ridefinire la logica, ogni problema ha una sua logica per essere risolto.
No, davvero.

Per spingermi a scardinare il paradigma precedente ci vuole un problema irrisolto di dimensioni epocali.

Il fine "ufficiale" della logica è costruire conoscenza ordinata e trasmissibile (scienza).
Ma il fine mio è avere a disposizione delle macchine squarta-problemi. E non è detto che mi basti UNA macchina (La Logica), né che ognuna delle macchine disponibili corrisponda a una particolare variante conosciuta della logica.

Dunque se definiamo la logica come studio delle modalità di concatenazione degli enunciati (dei processi mentali) allora possiamo anche illuderci di studiare fino a ridurre il pensiero a qualcosa di quantificabile e giudicabile una volta e per tutte come giusto/sbagliato vero/falso ecc.

Se la inquadriamo come strumento che ci guida e assiste nell'affrontare i problemi dobbiamo concedere che c'è spazio per molte logiche diverse e anche per qualche procedimento mentale la cui logica è inconsueta o (al momento) sconosciuta.

Citazione:


Il problema di molti, portato qui all'estremo da Pispax, è che considerano la logica solo come attività matematica.
Date le premesse (dati) applico un percorso logico (operazioni) e ottengo un risultato unico (e assoluto, cioè valido per tutto e tutti).
E' sicuramente così, ma solo quando ritorniamo sul banco di scuola, prendiamo il nostro bel quaderno e affacciamo il bel problemino di geometria annotando su un lato i dati (le premesse).
Ma se prendiamo un individuo, inteso come essere senziente e dotato di intelligenza, dobbiamo necessariamente sottendere che le premesse (dati a disposizione) possono essere diverse da individuo a individuo, anche se devono affrontare la stessa problematica.
Per cui la statuizione valida per le scienze matematiche sancita da Pispax, ovvero: A PARITA' DI PREMESSE LE CONCLUSONI PER FORZA DEVONO ESSERE LE STESSE, si deve necessariamente trasformare in quest'altra, quando si parla del soggetto che deve applicare la logica: POICHE' NESSUN UOMO E' UGUALE A UN ALTRO, LE PREMESSE NON SARANNO MAI UGUALI, LA LOGICA APPLICATA SARA' SEMPRE SOGGETTIVA E LE CONCLUSIONI DIVERSE.
Inoltre le conclusioni potranno sempre essere "personalizzate" dalla aspettativa del risultato, che condiziona l'individuo quando ha un interesse personale diretto (una sua logica).
La riprova è che se esistesse una logica oggettiva e depurata da qualunque condizionamento umano, probabilmente non potrebbero esistere le guerre e più generalmente il male (cose che invece esistono da sempre).

P.S.
Mi fa piacere che sulla realtà sono allineato con Audisio.

@ audisio
Citazione:

mi viene da ridere! io sarei quello che non sa nulla vero ?
i bancari, quegli impiedati che lavorano in una banca chi li paga ? tu ? e i locali, le bollette della luce del riscaldamento ecc... chi li paga lo spirito santo ? se bastasse alle banche stampare denaro, ma che stanno a fare rivendicazioni, scioperi , ne stampano un pò di più e tutti felici e contenti no ? audisio mette la carta e lo fanno santo !!
ma lo sai o no che le banche sono società quotate, ed hanno un bilancio ? le entrate , secondo te da dove gli arrivano ? se le stampano di notte ? ma ti rendi o no conto delle coglionate che dici ?

Citazione:
anche qui, credo o non hai capito cosa ho scritto , o ci fai.
prova a pensare solo al linguaggio, indicati una mano e dirai "questa è la MIA mano".
mia di chi ?allora devi ammettere che quando pensi a te stesso, pensi ad un corpo, ma contemporaneamente pensi ad una entità qualificante che "possiede" il tuo corpo, lo controlla e lo gestisce. dove si trova ? probabilmente nella testa .
è il discorso delparadosso "io mento" in cui nomini due ordini diversi di "io" un giudice e un esecutore. l'esecutore mente, e il giudice valuta quanto dice l'io sottoposto.
in questo quadro devi vedere la frase di cartesio.
io , essere pensante, qualificante, ma immateriale, esisto perchè in grado di pensare.
che poi per esistere debba risiedere in un corpo, e farmi anch ecarico del lavoro di farlo funzionare, renderlo vivo, questo purtroppo è il mio limite.

ma questo con l'oggettività della realtà non c'entra una sega.
una bottiglia esiste, che io ne sia a conoscenza o no.
la MIA realtà, quella soggettiva, fatta di immagini mentali della realtà oggettiva, è quella che usa la mia entità qualificante, la mente se vuoi chiamarla così.
sono i MIEI sogni che esistono solo nella MIA realtà soggettiva, e non in quella oggettiva.
e lascia stare la quantistica che mi sembri un pò una zappa in merito, fermati alle cose che puoi toccare, ch emagari è meglio. (anche se la materia ch etocchi è in effetti più vuoto che materia, pardon, energia)

Un appunto per tutti, se permettete.
Avendo l'argomento "logica" a che fare praticamente con qualsiasi discussione e meta-discussione, a ognuno piacerebbe portare in questo thread gli strascici di altri thread in cui si pensa di aver assistito a uno show di minchiate.

Magari è vero. Ma non è importante: se questo thread non si chiama "gli errori degli altri commessi negli altri thread" ci sarà un motivo (lo stesso a_mensa ha tratto spunto da un altra discussione accesa, ma ora siamo tutti transitati in questo nuovo argomento).

Le banche, il voto, etc. pertanto ficcateveli dove sapete Ci siamo già scannati un po' tutti in quei thread e non è che sia servito a molto... cerchiamo di capirci finché è possibile almeno qui. Lo dico bonariamente: anche io stavo per rinvangare l'Invasione, ma poi mi sono venute in mente le conseguenze che ciò avrebbe potuto provocare. Concentriamoci sul topic in maniera "neutrale".

Tornando a noi:

Citazione:

Occhio a intenderci sui termini. In questo caso, "logiche" sta a significare diversi modelli teorici, diverse formalizzazioni. Ovvero diversi modi di adattarsi alle nostre capacità mentali innate (più o meno innate forse).
In altre parole queste "logiche", ovvero questi modelli, sono tutte perfettamente logiche agli occhi della nostra capacità logica.

Non è un appunto, naturalmente: la frase in Lingua Italiana è assolutamente corretta ed è perfettamente sensata. Ho fatto questa apparentemente pedante constatazione perché sia chiaro a tutti cosa si stia cercando di dimostrare in ogni dato momento: all'interno di un certo discorso interessa la logica come disciplina, in un altro la logica come fenomeno. Purtroppo si utilizza la stessa parola per intendere entrambi i concetti.

Citazione:

Assolutamente vero. Esistono però circostanze in cui le premesse si circoscrivono (per esempio, che Dio esista o no e che si sia favorevoli o meno alla pena di morte, nell'elaborare un Codice della Strada si può facilmente riuscire a ragionare all'unisono). A questo punto scatta un interrogativo: è possibile raggiungere delle premesse - poche, naturalmente - condivise da tutti che portino alle stesse risposte su alcuni temi fondamentali?
La mia opinione, a livello puramente teorico (a livello pratico sappiamo benissimo che vale la Legge di Murphy), è che sia possibile.

Questo perché, nello stabilire le premesse di un qualsiasi ragionamento e perfino di uno stesso modello logico teorico, è possibile usare una meta-logica costruita su principi prudenziali, dettati dalla nostra logica innata.

Cacchio, spero di non aver usato termini troppo ambigui. Si è capito cosa volevo dire? Ho cercato di aiutare con i corsivi ma credo di aver peggiorato la situazione. Io stesso fatico a rileggermi... sorry!

@ Red_Knight
insonni entrambi eh ?
purtroppo stiamo oscillando , ed io sono il primo a non indicare chiaramente ogni volta a quale livello mi sto riferendo, tra il livello di dimostrazione logica, la quale richiede peremesse, o assiomi, o punti fermi o di partenza, che costituiscono la premessa sulla quale si svolge un determinato ragionamento partendo da una tesi verso un C.V.D. (come volevasi dimostrare).
ma esiste un altro livello di discussione in cui tento di analizzare il processo mentale che porta a determinare se un esposto lo reputo vero oppure no.
quel processo appunto che costituisce la "logica" cui fa riferimento l'individuo.
alcuni sostengono che è innato, parte del dna, come il fatto di avere, se normali, una testa due gambe e due braccia, altri, tra cui io, che se è vero che teste, gambe e braccia, sono come NUMERO uguali, se poi li si guarda, proprio uguali non sono. ma qui siamo già all'interno della dimostrazione logica, siamo nel processo mentale che ci fà dire vero o falso, o circa vero o non del tutto falso, ad un esposto. che non è più la tesi, ma i processi logici che all'interno della dimostrazione, la rendono "logica".
e qui ho fatto l'esempio del colore o del suono.
è vero che il vero/falso lo applichiamo a due livelli, uno complessivo della dimostrazione, e uno particolare nei vari passaggi in cui è suddivisa la dimostrazione stessa.
mentre la dimostrazione è legata agli assunti, alle premesse, la logica dell'individuo emette la sua sentenza solo sulla base di una valutazione, meglio dire un processo mentale, di cui sappiamo veramente poco, anche se lo usiamo in continuazione.
e qui , su di esso, cerco di portare l'attenzione, anche se sovente, rispondendo, svio nel livello superiore, quello della "dimostrazione".

ps. poi sono perfettamente d'accordo con te, che qui, ognuno di noi ha in mente una posizione assunta da qualche altra parte.

@ temponauta
rileggendo mi è parsa evidente
Citazione:

se ti dessi la "informazione" di una bottiglia sulla testa, con una discreta forza, cosa credi che ne ricaveresti, l'informazione di un bernoccolo, o il bernoccolo stesso ?
l'informazione del bernoccolo, è parte della tua mente, della tua realtà, ma il bernoccolo lo può constatare chiunque ti tocchi la testa e quella è una realtà oggettiva

a_mensa, negli ultimi tempi ti stai dimostrando particolarmente talentuoso nel capire fischi per fiaschi.

O forse, più semplicemente, ha ragione captcha


In ogni caso:

Citazione:

Cazzo, sei proprio sfortunato: ti danno torto proprio tutti..
Dovresti farti dare una regolatina all'oroscopo.

Red_Knight ha scritto:


Citazione:

"caro, ti prego, non essere ontologico con me. Non stasera. Stasera proprio non riuscirei a sopportarlo"

(W.Allen, "Citarsi Addosso")

@Pispax

Cosa c'è di così ontologico nella mia innocente domanda?

@a_mensa

Magari fosse insonnia, io vado sempre a letto alle 6:00! Sto cercando di smettere ma non mi riesce proprio... e Luogocomune decisamente non funziona come ninna-nanna!

temponauta ha scritto:
Citazione:

Forse le "esperienze" potranno essere diverse. Non necessariamente le premesse.

Questa frase che usi ha implicazioni interessanti: se è vera, significa che non è materialmente possibile trasmettere la verità nei processi di astrazione.

Qualunque astrazione si faccia non avrà mai un carattere universale.


Anche una roba banale come "gli uomini sono alti/alcuni uomini sono dottori/i dottori sono alti" diventa immediatamente confutabile.

Su questa roba possiamo potete aprire una discussione filosofica anche ampia, volendo.


Però si sta esagerando, dai.
Al momento che un ragionamento:

1) ha un insieme di premesse coerenti e obiettive (che sono premesse, non opinioni)
2) tiene conto di tutti gli elementi disponibili ed è coerente anche con loro
3) segue un processo logico formalmente corretto

a tutti gli effetti è un ragionamento valido.
Se non ci piace abbiamo tre punti per attaccarlo: le premesse, l'applicazione e la formalità logica.

SE riusciamo a tenere le opinioni fuori da tutto ciò direi che siamo un bel pezzo avanti sulla strada della condivisione.







Citazione:

Mi dispiace di dovermi ripetere. Questa roba per me sta diventando una specie di tormentone automatico che scatta ogni volta che questo argomento entra in ballo.
Vabbè.
Portate pazienza.


C'è un equivoco diffuso che dice che scoppiano un casino di guerre per motivi religiosi, o ideologici, o anche solo per banali incomprensioni.
E' una minchiata.

Le guerre vengono combattute SEMPRE e SOLO per due motivi:

1) territorio.
2) supremazia.

Ogni altra aggiiunta è solo la retorica che è stato deciso di appiccicarci sopra al momento per convincere la gente ad andare a morire, da "liberiamo il Santo Sepolcro" a "i francesi puzzano".

@Pispax

Citazione:

Scrivi più genericamente "interessi materiali", comunque ciò che dici è corretto. Ma infatti, tu ce lo vedi in un mondo di gente intellettualmente onesta, libera da ideologie e assolutamente razionale un tizio che dice "Liberiamo il Santo Sepolcro" o "Avanti popolo, Bandiera Rossa!" senza essere immediatamente oggetto di un compassionevole lancio di monetine?

Citazione:


Be', la citazione era quella (anzi, mi pareva quella, visto che andavo a memoria).
Non è che Woody Allen si possa maltrattare più di tanto.








Citazione:



Sono d'accordo.
Anzi, rilancio e abbasso l'asticella: ce lo vedi in un mondo di gente che ha appena un minimo di consapevolezza delle cose un tizio che dice "esportiamo la Democrazia" senza essere fatto oggetto di immediato spernacchiamento?

@Pispax

Citazione:

Voglio rilanciare ulteriormente (anzi, all in!) : anche volendo prendere il più pazzo degli psicopatici briganti assassini e la stessa manica di gonzi che popola allo stato attuale questo mondo, chi glielo farebbe fare di soddisfare le sue bramosie proprio cercando di convincere gli altri a conquistare il Santo Sepolcro se l'intera società con dentro lui compreso non fosse profondamente inquinata da idee fottutamente cretine?

Voglio dire, se proprio te ne fotti del prossimo e ci tieni a guadagnare sulla pelle e sulle palle degli altri, fai come Madoff.

Invece, non solo il mondo non sa riconoscere i peggiori delinquenti, ma i peggiori delinquenti stessi non hanno la più pallida idea di quello che fanno: organizzano costosissimi atti di violenza in grande stile contro questo o quello, passano la vita a raccontare minchiate noiosissime a se stessi e agli altri, trombano poco, frequentano gente insignificante, vivono sotto stress e non hanno un momento libero. Ci deve essere della pura e diabolica idiozia in tutto questo, non trovi? E sarebbe difficile spiegarla senza tirare in ballo le ideologie.

Citazione:

Assolutamente da condividere (Red, mi devo preoccupare?)
Lo verifichiamo quotidianamente quando si parla di movimenti di opinione, gruppi di pensiero, fedeli religiosi, ecc.
In questi contesti le logiche individuali, o soggettive, trovano consenso presso altri individui e vengono a raggrupparsi in logiche collettive "impersonali" dove chiunque aderisce sottoscrive le logiche "ufficiali" (ovvero il sistema di pensiero).
In pratica ogni individuo fa i compitini utilizzando la logica che gli viene messa in testa, come si fa col soldatino quando gli mette in mano il fucile.
Ma a parte quelli che abdicano dal proprio pensiero per adottare logiche preconfezionate (il gregge), è pressochè ordinario che individui simili, partendo da premesse uguali pervengano a soluzioni similari, proprio perchè impiegano processi logici quasi uguali.
Queso accade soprattutto sul piano (che hai correttamente stigmatizzato) della "meta-logica", nel quale subentrano fattori esterni che modificano lo sviluppo atteso dei processi logici.
La sopravvivenza, per me legata alla coscienza di specie, fa parte proprio di questa meta logica valida per tutti.
Però faccio presente, anche se so che non ti piacerà, che la meta-logica viene alimentata anche dalle "forme pensiero", che sono le idee autosostentanti che vagano nell'etere senza un padrone.
Buona parte di queste entità astratte sono create e consolidate proprio dal pensiero più diffuso e focalizzato su un certo tema, e quando transitano attraverso un individuo, la sua mente si limita a leggerle e rielaborarle, senza partire da zero.
E' il caso di quando due individui ridono perchè hanno detto all'unisono la stessa frase (es. fa troppo caldo, l'unica cosa da fare è andare a casa): un caso?-forse; telepatia?-un po' meno probabile; attraversati da una stessa forma pensiero? perchè no, se aleggiava lì nell'aria.
Per cui, concludendo:

1) le capacità intellettive e le qualità soggettive di ciascun individuo fanno parte integrante delle premesse, con il minor effetto possibile esclusivamente nel campo delle scienze matematiche;

2) avendo premesse sempre diverse in relazione alla diversità di ciascuno, avremo che la logica sarà sempre una attività soggettiva e quindi si potranno avere risultati diversi;

3) ciò non esclude, ed anzi avviene con estrema frequenza in quanto ogni individuo tende a far economia della propria logica per adottare quella consolidata e "vincente", si formino logiche "collettive", le quali perdono il carattere di soggettività (iniziale) e assumano quello di oggettività (impersonalità derivante dall'uso comune e acritico);

4) il passaggio di cui al punto 3) indica che, a parte la logica propria della matematica, che dipendendo poco dal fattore umano (ed infatti è ormai regno degli elaboratori) può essere considerata oggettiva in senso applicativo, può essere un'altra logica che pur inizialmente soggettiva diventa impersonale, e (apparentemente) oggettiva, solo per essere adottata in numeri significativi da molti individui, e infine da società che raccolgono tali individlui.

Citazione:




Se tu mi desti una bottigliata in testa, saresti l'unico a non poter riscontrare la realtà oggettiva del mio bernoccolo, impegnato come saresti ad appurare quella dei tuoi occhi neri.

Comunque ora ti do l'affondo finale, che vale per tutti:

COME FA A ESISTERE UNA LOGICA, E CONSIDERARLA PURE OGGETTIVA, SE ESISTE IL CEPU?

Red_Knight
Citazione:
E gli elefanti rosa volanti? Perché ometterli?

Red_Knight

Citazione:

Parbleu.
Complimenti per il colpo di scena.

A parte gli atti di violenza, ovvio, fino a quando non ho letto l'ultima parola ero assolutamente convinto che tu stessi parlando di noi complottisti.
Giuro.


(Cazzo. Volevo fare una battuta, poi mi sono accorto che è uscito un commento serio )

@ tutti
innanzitutto Vi ringrazio per aver assunto toni e forme più ortodossi (cosa che cercherò di fare anch'io).
forse il fatto ch esia stato occupato in altre incombenze, e quindi assente dal dibattito ha aiutato in ciò. mi spiacerebbe veramente essere causa di imbarbarimento del dialogo.
ho letto tutti i Vs. post, ma forse per mia incapacità non riesco a cogliere una risposta alla domanda iniziale. o forse una risposta non c'è ?
cerco di evidenziare il tutto usando un sillogismo noto
seneca è un uomo
tutti gli uomini sono mortali
quindi seneca è mortale.

che seneca sia un uomo è un assunto che chiunque può facilmente verificare (si parla di essere ai tempi di seneca), quindi è un presupposto verificabile e, per chi lo conosca, già verificato.
che tutti gli uomini siano mortali, è un altro assunto che fa perno o su esperienze dirette o per esperienze acquisite. tutti avremo già avuto l'esperienza di qualche nostro congiunto o conoscente morto, o comunque ne avremo sentito parlare da coloro che riteniamo degni di fede.
quindi ..... e questo attiva il "processo logico" di trasposizione di una caratteristica considerata universale (la mortalità degli uomini) su un particolare individuo, che, seppur non ancora colto da tale "caratteristica" riteniamo che prima o poi ne venga colto sicuramente perchè facente parte delle caratteristiche della sua natura.
in questo sillogismo, la "logica" è quanto permette la trasposizione da alcuni soggetti noti ( o che comunque ci sono stati notificati da persone degne di fede) della capacità di morire, ad un individuo che sicuramente è ancora vivo, ma ha tutte le caratteristiche necessarie e sufficienti per morire.
possiamo fare infiniti esempi ma troveremo sempre la "logica" come quel processo mentale che permette la trasposizione di una certa caratteristica da elementi noti (assunti, premesse, ecc...) ad un altro elemento simile, ma sul quale tale caratteristica ancora non è ancora stata accettata, o accertata.
di accettare quindi per vera, o rifiutare come falsa, tale trasposizione.
in tale processo, il primo requisito è che si accetti la "similianza" del nuovo elemento a quelli già noti ed accettati, ovvero la sua assimilazione ad essi, per permettere al "processo logico" di trasferirne anche la caratteristica in oggetto.

siamo d'accordo su questa presentazione, definizione, di "logica" o "processo logico" ?
in quanto per esprimersi poi sulla soggettività o oggettività di esso, bisogna prima essere d'accordo di parlare della stessa cosa.
se avete esempi che esulino da questo, discutiamone se assimilabili o no, prima di provare a rispondere alla domanda di partenza.

ps. sto proponendo un "metodo" tanto per evitare il gran guazzabuglio di risposte, affermazioni, ecc... che , probabilmente anche giuste nel loro contesto, ma difficili da mettere insieme per arrivare ad una conclusione.
sarei veramente grato di sapere chi intende rispondere a tale metodo.

Citazione:


Io non ti seguo.
Questo è il metodo che hai usato anche per la finanza per arrivare a dimostrare che i modelli monetari, bancari e finanziari sono perfetti ed efficienti, quando la realtà ne è la negazione totale.
Il sillogismo di Seneca è solo una forma di logica che utilizza l'analogia, ma si ferma lì: trarne una regola universale per dimostrare che i processi logici sono oggettivi e perfetti è la stessa assurdità con la quale cerchi di far passare che la moneta è un debito perchè prestata da chi la crea dal nulla, mentre invece è un controvalore dello Stato (quota azionaria).
Ma si sa: i parassiti campano sui prestiti.
Se una civiltà extraterrestre giungesse su questo pianeta, nessuno si meraviglierebbe a sentire: beh, ragionano con la loro logica.
Se è LORO magari è perchè non sono tutti come Seneca.
Buon viaggio.

@ temponauta

Citazione:

se da tutto quanto ho scritto, tu hai ricavato questa idea, devo riconoscere che o mi sono espresso proprio male, o non hai capito nulla.
il mio pensiero in merito posso riassumertelo in poche righe, ed è il seguente.
1) per permettere e facilitare gli scambi è necessario un sistema monetario.
2) un sistema monetario necessita di una gestione (perchè anche se basato su monete d'oro, esse possono essere falsificate ,( vedi lingotti al tungsteno).
3) chi si occupa di evitare le falsificazioni e si assume il carico di provvedere DI TASCA PROPRIA al ritiro e alla copertura delle stesse, oltre che gestire la massa monetaria,è corretto che abbia un compenso, come per tutte le attività utili alla società.
4) lo stato, ed i governi in particolare, visto il loro fine di dover raccogliere consenso, sono i meno indicati a svolgere questa attività, mentre dovrebbero svolgere il CONTROLLO sui possibili abusi che tale attività può permettere.
5) in particolare lo stato, dovrebbe calmierare i guadagni che da tale attività ne possono derivare

come vedi, e tutto ciò, volendo lo ricavi dai miei scritti solo leggendoli senza pregiudizi, è ben lungi dall'essere una approvazione di quanto oggi è in atto.
i nostri scontri, sono invece dovuti al "come" correggere le aberrazioni dell'attuale "sistema", proprio perchè io ritengo alcune soluzioni attuali, il miglior modo di risolvere alcuni problemi cui tu, mi pare, non hai mai voluto prestare attenzione, mentre la parte carente è quella di controllo e soprattutto di autorità da parte dello stato.


.Citazione:
il sillogismo è solo un modo di cercare di mostrare la differenza di "livello" tra il processo "dimostrazione" che ha dei prerequisiti, ed a un certo punto , in questo caso, per analogia, usa la logica, ed il processo mentale chiamato "logica" che o naturalmente, o per dna, o per acquisizione successiva permette tale trasposizione.

Scusa, a_mensa, proprio l'esempio più facile del mondo (il sillogismo
di Seneca) che hai postato porta l'acqua al mio mulino.
Infatti, non te ne rendi conto, ma dire "Seneca è un uomo" è un
postulato non una verità indiscutibilmente vera.
Almeno per me che non sono Seneca, ossia per me che sono un
osservatore della realtà.
Se al posto di Seneca avessi messo Gesù, molti crisitiani sarebbero insorti
o per il postulato "Gesù è un uomo", o per la conclusione "Gesù è
mortale".
Poichè non avrebbe senso venerare uno che non esiste più, chiedergli
di intercedere per noi ecc. ecc.
E allora chi può dire che non sia esistito, esista o possa esistere nel
futuro un culto di Seneca per cui, per alcuni uomini, il tuo postulato
che origina il sillogismo possa non essere pacifico?
E' come per il V postulato di Euclide.
Una volta costituiva il fondamento della realtà, ora non più.

Quindi, caro a_mensa, il tuo sillogismo vale solo per noi che crediamo
che Seneca è stato un uomo.

A questo punto vorrei sgombrare il campo da un equivoco.
Io non vivo secondo un relativismo assoluto perchè sarebbe
naturalmente impossibile.
Anch'io ho i miei postulati (e che postulati, chiunque abbia discusso
con me sa che a volte non sono facile da approcciare) sulla base dei
quali indirizzo la mia esistenza.
Solo che sono pienamente conscio del fatto che siano dei postulati
e non delle verità indiscutibili.
E' questo che fa sì che, dopo un primo momento in cui reagisco anche
bruscamente ai tentativi di smontamento dei miei postulati e quindi della
mia stessa realtà, poi mi fermi a riflettere sulla fondatezza di quelle
contestazioni.
Quindi, pensarla in questo modo (relativistico) è anche molto utile...

@ audisio

Citazione:

figurati cosa dovrei dire io!!
il sillogismo di seneca, era un esempio usato per mettere in evidenza il diverso livello tra "dimostrazione" e logica dove il primo , ad un certo punto si avvale del secondo.

in quanto a creare il dibattito su logica oggettiva/soggettiva , credimi se affermo che per me è una domanda vera, alla quale non ho ANCORA dato una risposta, ovvero non mi sono ancora formato una convinzione sostenibile.
e questo per dirti quanti dubbi io abbia ancora.

e per tornare al sillogismo, quello che intendevo mettere in evidenza era il proccesso mentale che sostiene quel "quindi" che fa da unione ai due postulati e che costituisce il passaggio logico.
poi se vogliamo parlare dei postulati, si può fare , ma è un altro discorso.

ecco, quanto vorrei arrivare a convincermi, è se quel "quindi" è generato da un qualcosa legato alla natura umana, al suo DNA, al funzionamento della mente, quindi oggettivo, o se dipende invece da quanto, consapevolmente o inconsapevolmente abbiamo appreso, e quindi soggettivo.
tutto qui.

Nel sillogismo di Seneca, in realtà, i postulati sono due:
Seneca è un uomo
Tutti gli uomini sono mortali
Ecco, con questi due postulati tu hai già forzato la realtà dentro
dei confini ben precisi.
Possiamo dire che con essi tu hai già costruito un'intera realtà particolare,
un cosmo con leggi proprie e ineludibili.
E' questo che intendo per "mente che costruisce la realtà".
E in quella realtà la conclusione è già insita nei postulati, non può essere
che quella.
Il quindi è solo una formalizzazione retorica.
Non ci sarebbe neanche bisogno di esplicitarla.
In questo senso, la logica (il quindi) è oggettiva...

@a_mensa

Per eliminare - o almeno secondo me dovrebbe togliere ogni dubbio - le perplessità riguardo la soggettività della logica, prova a pensare questo: a parte la descrizione di un'esperienza sensoriale o emotiva, è possibile concepire un pensiero che non sia comunicabile nemmeno con un milione di parole?

E ora una domanda per tutti: quanti e quali sono i vostri 'postulati' di partenza (non voglio un elenco, naturalmente) e come li avete acquisiti?