Chiedo scusa a tutti, ma mi pare che la discussione stia un po' uscendo dai binari.

E' che fondamentalmente io sono uno zotico.
Questa mia natura di zotico mi spinge a chiedermi, zoticamente, se le cose di cui stiamo discutendo abbiano o no attinenza con la discussione.

Anche perché conosco i miei polli: non ho dubbi che fra qualche tempo ci sarà qualcuno fra quelli che hanno partecipato a questa discussione che se ne uscirà bello fresco a dire che "ma guarda che nella discussione che abbiamo fatto abbiamo DIMOSTRATO che la logica è soggettiva, non oggettiva".
E tanti cari saluti a tutti, in primis alla logica.



Quindi forse è meglio smettere di zoppicare con la logica classica, prima di pensare a correre la maratona della logica quantistica, o delle logiche "alternative" in genere.
Ci sono stati più spunti in questa direzione.
Oltre a quello di Makk, mi ha fatto riflettere la frase di Red_Knight quando chiedeva di elencare i nostri postulati.


Quella è una domanda trappola: visto come sono andate ultimamente le discussioni, non credo che in molti (me compreso, chiaro) siano letteralmente in grado di distinguere i postulati dal resto.




Provo a spiegarmi, e vi garantisco che sarò noioso fino all'inverosimile.









Un postulato è una particella elementare. E' SEMPRE valido. Non esiste modo di dimostrare un postulato.
Se io dico che A=A non ho modo di dimostrarlo: devo semplicemente assumerlo per vero, e vero sempre.
In quanto tale, è una semplice ipotesi di lavoro.
Postulato: è indimostrabile (altrimenti sarebbe un'altra cosa, per esempio un teorema) ed è vero sempre.



La LOGICA invece è una roba che ci permette di baloccarci con i postulati (o con altri risultati logici)
E' un semplice processo.
Lo scopo di questo processo è di trasmettere TUTTA la verità del postulato in un'affermazione successiva.
Tanto per capirsi: visto che A=A e che per lo stesso principio 2=2, posso dedurre che il doppio di A sia SEMPRE uguale al doppio di A.

I termini formali di questo processo sono noti, immutabili e condivisi da tutti.
Non è che per qualcuno il teorema di Pitagora valga e per qualcun altro invece no; e non è neppure che a Pitagora serva una particolare "eloquenza" per dimostrarlo.
(Questo è un esempio un po' del cazzo, visto che il teorema di Pitagora non vale nella geometria non-euclidea. Pazienza: tanto qui, per come è stato aperto il thread, siamo lontani anni-luce da quel livello di raffinatezza)






Restiamo sul semplice:

* Gli uomini sono alti
* Alcuni uomini giocano a bridge
* I giocatori di bridge sono alti.

Non c'è bisogno di particolari discussioni sulle "premesse individuali" per concordare sul fatto che questa affermazione sia vera dal punto di vista logico.
E' vera SEMPRE.(*)
Il processo logico ha funzionato correttamente, e la verità è stata trasportata TUTTA.

(Una volta accettate le premesse. Chiaro che se usavo "mortali" era vera a tutti gli effetti, però poi mi perdevo con gli esempi sucessivi)


* Alcuni uomini son alti
* Alcuni uomini giocano a bridge
* Alcuni giocatori di bridge sono alti.

Non c'è bisogno di particolari discussioni sulle "premesse individuali" per concordare sul fatto che questa affermazione sia FALSA.
Non esiste proprio niente che leghi l'insieme degli uomini alti a quello dei giocatori di bridge.
E se agli uomini alti piace di più giocare a basket invece che a bridge?

Non ha alcuna importanza che questa frase sia IN PARTE vera.
Non cè calcolo probabilistico che tenga; e non vale neppure portare le foto del Club dei Giocatori di Bridge più Alti di Due Metri dal 1912 a oggi.
Semplicemente, la verità non viene trasportata per intero, e quindi l'affermazione dal punto di vista logico è falsa, e il fatto che alcuni fra i migliori giocatori di bridge siano più alti di due metri non cambia questa cosa. E' una cosa che è successa fino a questo momento, ma non necessariamente succederà sempre.
Mentre 2*A sarà SEMPRE uguale a 2*A.



Fingiamo di complicarci la vita:

* Alcuni uomini son alti
* Alcuni uomini giocano a basket
* Alcuni giocatori di basket sono alti.

Inutile resistere(*): anche questa affermazione è falsa, esattamente com'era falsa quella di prima.
(*Reminescenza Vogon)

Costringere l'interlocutore a guardarsi le registrazione delle partite dell'NBA non cambia la realtà: non esiste niente che dal punto di vista logico leghi l'altezza al gioco del basket, almeno partendo da queste due affermazioni.
Anche qui, viene trasportata la realtà. Ma non viene trasportata TUTTA.

E' una cosa vera normalmente, ma non è certo che sia vera sempre.
Se per qualche motivo gli uomini alti decideranno di disinteressarsi in massa al basket, gli uomini bassi potranno continuare a praticare questo sport senza aver paura che l'Universo imploda in una nuvoletta di logica tradita.







Guardiamo questa roba così come se ne è parlato nel thread del voto e controlliamo le parti logiche.
Partiamo da una cosa che non è mai stata detta espressamente (magari ci si fosse limitati a questo), ma che è un buon elemento di raccordo.

* Alcuni uomini son ladri
* Alcuni uomini diventano politici
* Alcuni politici sono ladri.

mmm... che dire.
Direi che sul piano della logica siamo lontanucci. Sul piano della pratica purtroppo NO (per inciso questo sillogismo riflette abbastanza anche la mia opinione), ma su quello della logica non regge.




Ma questo è niente. Proviamo ad avvicinarci alla realtà delle tesi esposte:

* Alcuni uomini son ladri
* Alcuni uomini diventano politici
* TUTTI i politici sono ladri.


Non credo che servano commenti.
Indipendentemente dalle premesse individuali, questa roba sul piano logico è assolutamente inconsistente.






Proviamo ad avvicinarci ancora di più al bersaglio:

* Alcuni uomini diventano politici
* La politica trasforma TUTTI gli uomini in ladri
* TUTTI i politici sono ladri.
(Ergo, votare non serve a niente)

Mi sembra che questo riassuma la maggior parte delle tesi esposte.

QUI entriamo definitivamente nel campo delle premesse individuali.
Per poter ottenere il risultato "TUTTI i politici sono ladri" è stato necessario introdurre un elemento arbitrario.
Un POSTULATO individuale, non necessariamente condiviso.
In questo postulato è necessaria la parola "tutti"; perché se solo si sostuisse "tutti" con "alcuni" ("La politica trasforma ALCUNI uomini in ladri") allora la risposta sarebbe semplice: basta votare per gli altri.

Possiamo però verificare il postulato.
Nessun dubbio sul fatto che sia "indimostrabile". Almeno da questo punto di vista è un postulato a tutti gli effetti.
Ma è vero SEMPRE?
Perché se non è vero sempre, allora non è un postulato. Punto.
E' un'ipotesi di lavoro sbagliata. E' ogni ragionamento logico che si basi su un postulato sbagliato non trasmette la verità: trasmette la menzogna.

In tutta la storia di tutte le democrazie, a suffragio universale o no, non è MAI esisitito un politico onesto?
Se S.Francesco nascesse oggi e si candidasse, sarebbe onesto o no?
Meglio: se TU che leggi ti candidassi in politica, diventeresti un ladro come gli altri oppure gliela faresti vedere TU, a questo branco di buffoni, com'è che si deve fare la politica sul serio?



Diciamo che come "postulato" non è che sia proprio solidissimo.
Eppure a quanto pare in molti ci credono fermamente senza porsi proprio alcun dubbio.
Questa però non è una caratteristica dei postulati: questa roba è tipica dei DOGMI.
I postulati sono oggetto di revisione continua, i dogmi no.




Questa probabilmente è la cosa peggiore: spesso vengono fatti ragionamenti parecchio arbitrari, sulla base di questi si traggono conclusioni altrettanto arbitrarie, e OVVIAMENTE si dichiara che si è tratta "una conclusione logica".

Contemporaneamente non bisogna dimenticare che la discussione avviene su LC, che è un sito dove gli utenti si VANTANO di rimettere continumente in discussione i postulati e di affrontare i problemi con la logica più pura.

Direi che non è neppure un'affermazione troppo errata: i postulati si eliminano.
Solo che si sostituiscono con i dogmi.




Yeah, it's a wonderful world.

Citazione:




Ergo, la razza umana non esprime una logica pura ed oggettiva.

@ pispax
ci mancavi, ed eccoti qui.

Citazione:

che per trasportare tutta la verità di un postulato ad un altro,non si debba incontrare una parola che esprime una parzialità (tipo alcuni, quasi tutti, la maggior parte, ecc...)è una notevole scoperta. ma penso l'avessimo già intuito.

ma il nocciolo della domanda

Citazione:

al quale ti avvicini con questa affermazione (la logica è un processo) resta aperta, in quanto occorrerebbe determinare se:
tale processo è inciso indelebilmente nella nostra mente dal DNA, dalla nostra natura di uomini, o comunque è invariabilmente sempre alimentato dallo stesso meccanismo mentale in TUTTI gli uomini (almeno quelli definiti sani), oppure fa parte delle conoscenze acquisite, per cui diventa una delle variabili "ambientali".
ecco, per rispondere alla domanda occorrerebbe definire da cosa deriva tale "processo" e questo a prescindere dai postulati che abbiamo già chiarito, e siamo d'accordo, essere soggettivi.

@a_mensa

I casi sono due: o non riesci a spiegarti perché avresti bisogno di appellarti a una qualche nozione che solo tu conosci, cioè a una tua esperienza incondivisibile, e quindi ricadiamo nel caso escluso a prescindere, oppure perché non ce l'hai ben chiaro neanche tu.

@audisio

Citazione:

Anche i numeri non immaginari. L'uomo ha innata la capacità di distinguere quantità molto basse e concettualizzare istintivamente i primi numeri naturali... ma non è assolutamente possibile visualizzare il numero 143558, proprio come il numero 2+3i. Occorrono gli assiomi di Peano, per quanto siano molto più facilmente accettabili per il nostro intuito e quasi "scontati", per poter parlare propriamente di "143558" o di "dieci milioni".

@captcha

Ben tornato!

@Pispax

Ovviamente la mia era una domanda trappola! E come dici tu serviva proprio a mettere in evidenza come sia difficile esser consci di quali siano i propri postulati.

@ Red_Knight

Citazione:

diciamo che quella della "non comunicazione" è una condizione mentale che si dissolve, perde di significato , nel momento in cui cerco di esternarla.
pertanto, pur essendo abbastanza chiara, con la mente in assenza di pensieri, svanisce nel momento in cui inizio a pensare al come esprimerla.
più di così non so proprio come cercare di trasmettere questa "cosa" che mi pare risponda alla tua richiesta.
ma cosa c'entra con la "logica". questo io non ho capito.

Pispax, sono perfettamente d'accordo con te e pensavo
trasparisse da ciò che ho scritto.
Bellissima questa tua frase:
"La LOGICA invece è una roba che ci permette di baloccarci con i
postulati (o con altri risultati logici).
E' un semplice processo.
Lo scopo di questo processo è di trasmettere TUTTA la verità del
postulato in un'affermazione successiva."
Per me si può chiudere anche qui il discorso, non saprei dire altro
di più preciso e chiarificante.

O meglio, elaborando le riflessioni di pispax, una cosa la potrei
aggiungere.
I postulati in campo matematico sono dati una volta e per sempre,
ossia una volta stabiliti hanno la stessa dignità e sostenibilità di altri
postulati.
Quindi, in matematica, tutte le teorie hanno lo stesso valore.
Nel campo della conoscenza pratica, invece, la nostra mente rielabora
continuamente, come dice pispax, i suoi postulati sulla base del feedback
esperenziale.
E ciò per un motivo molto semplice.
Per poter sopravvivere.
Infatti, un approccio che si dimostri palesemente lontano dalla realtà
(pur se questa rimane inconoscibile nella sua essenza profonda) è
contrario alla sopravvivenza e gli indizi che l'approccio sia sbagliato ce lo
danno proprio le esperienze concrete.
Ecco perchè modifichiamo continuamente le nostre convinzioni (anche
se spesso non ce ne accorgiamo).
Per cui il V postulato di Euclide è vero sempre, chiaramente all'interno
di un preciso sistema ossia la geometria euclidea, mentre l'affermazione
opposta, ossia che due rette parallele si incontrano all'infinito in un punto
di terza coordinata nulla, è altrettanto vera sempre ma in un sistema
completamente diverso, ossia la geometria di Riehmann.
Mentre quando affermo che tutti i politici sono ladri se poi osservo
concretamente che un politico è onestissimo, devo per forza rivedere
i miei postulati.
Altrimenti, come dice pispax, ricado nel dogma.

@ audisio e pispax

Citazione:

che fosse un processo, mi sembra che lo avessimo già appurato un bel po di post fà.
ma è un "processo" connaturato con l'uomo ( o altri animali) cioè è un processo installato con il dna o è appreso ? perchè nel primo caso lo si può ritenere oggettivo, mentre nel secondo caso no. questa era la domanda iniziale.

Citazione:

La domanda è interessante ma la risposta non determina necessariamente la soggettività o l'oggettività della logica. Probabilmente la logica si apprende, oppure ce la si autocostruisce, sulla base di esperienze sensoriali la cui ricezione genera reazioni simili in tutti gli individui sani. Questo non è molto diverso dal definirla innata, comunque.
La logica intesa come disciplina, che è un'estensione artificiale, invece si impara ma in ogni caso se non ci fosse qualcosa di universalmente presente nel nostro piccolo cervello avremmo tante "logiche culturali", che variano da popolazione a popolazione. Qualcuno non conoscerebbe il concetto di "conseguenza", qualcuno non capirebbe quello di "premessa", certi non sarebbero capaci di operare su insiemi e da qualche parte ci sarebbe un popolo in cui non si usa mai la parola "perché" e la matematica sarebbe un'opinione. Non è così per fortuna.

Del resto la gestualità è in larga parte innata, l'attitudine al linguaggio è innata sebbene il linguaggio debba essere appreso, e tante altre cose sono innate, sia in noi che negli altri animali. Non vedo perché la logica di base non potrebbe esserlo!

@ Red_Knight

Citazione:

boh... gestualità innata.
ho fatto fare dei lavori ad un immigrato filippino (tanto per non fargli solo dell'elemosina) che parlava discretamente inglese, solo che come gli davo le istruzioni, lui faceva continuamente si col capo, poi scoprivo che non aveva capito nemmeno la metà.
posso garantire che almeno il gesto di assenso non è standard.
riguardo alla parola, c'è forse da ammettere che oltre alla dotazione di corde vocali, c'è le conversazioni dei genitori.
conosco un bambino di 6 anni , figlio di sordomuti, che sta appena formulando i primi suoni, dopo che in seguito a un test si è scoperto che lui era perfettamente abile sia a sentire che a parlare.
che molte cose siano innate, come il succhiare il latte dal seno materno, non lo discuto, ma occhio a fare le dovute tare.

a_mensa


Citazione:

CAZZATA.

Si possono tranquillamente utilizzare TUTTE le parole che esprimono parzialità (tipo alcuni, quasi tutti, la maggior parte, ecc...) e continuare ad analizzare il discorso per vedere se dal punto di vista della logica formale trasmette interamente la verità o no.

Esempino scemo:

* la MAGGIOR PARTE dei fagioli in quel sacco è nera.
* trasferisco QUASI TUTTI i fagioli in un altro sacco
* nel secondo sacco ci saranno sicuramente ALCUNI fagioli neri.

L'affermazione è indubbiamente vera.
Questo perché anche nel linguaggio non matematico esistono delle gerarchie, dove "la maggior parte" significa "più della metà", e "quasi tutti" significa "MOLTO più della metà".
Sulla base di queste gerarchie di può anche dire che nel nuovo sacco ci sarà ALMENO un fagiolo bianco, e anche questa affermazione è vera.


Sono definizioni arbitrarie?
SI.
Sono arbitrarie perché l'le abbiamo costruite così; e le abbiamo accettate tutti, e lo abbiamo fatto giusto per intenderci quando parliamo.

Possimo ribellarci a questa arbitrarietà?
NO.
O meglio: puoi fare quel che cazzo vuoi.
Però se dici che "i mancini sono il 10% della popolazione, e questo dimostra in modo inequivocabile che i mancini sono la maggioranza" poi non lamentarti se la gente ti prende per scemo.



Visto che le cose stanno ESATTAMENTE al contrario di come dici tu, direi che proprio te sei parecchio distante da quella "intuizione".

Non stare a fare le obiezioni solo per il gusto di farle: in alcuni casi sfiori il ridicolo.








Citazione:

Sul resto dico dopo.

Però, come dire, lo avevo predetto: "e questo a prescindere dai postulati che abbiamo già chiarito, e siamo d'accordo, essere soggettivi."

Te sei come i ragazzi: pur di cercare di avere ragione ne inventi di ogni.
Appena si apre uno spiraglio che SEMBRA darti ragione ti ci butti a pesce e inizi a urlare "Ehi! questa cosa la abbiamo già chiarita! Siamo tutti d'accordo!"



Chiariamoci: COL CAZZO che "i postulati sono soggettivi".
Al limite ALCUNI postulati sono soggettivi: e non sono neanche tanti.


La STRAGRANDE MAGGIORANZA dei postulati sono oggettivi, e derivano dall'osservazione diretta della realtà. Se io dico che "tutte le mattine sorge il sole" non ho bisogno di conoscere l'astronomia per dirlo.

Un'altra GRANDE PARTE dei postulati rimanenti non sono oggettivi ma sono necessariamente condivisi. Per esempio l'idea di "infinito" non può derivare dall'osservazione della realtà, ma è un postulato (arbitrario) condiviso.
Un altro postulato condiviso è lo zero.
Sono postulati arbitrari, ma non certo soggettivi.

Una MINUSCOLA parte dei postulati invece sono i postulati "soggettivi", che nel linguaggio comune si chiamano "opinioni".

E perlopiù nel processo logico i "postulati soggettivi" sono proprio le minchiate da cui bisogna guardarsi più attentamente.
I siti come questo nascono proprio per demolire i postulati soggettivi più idioti, chiedendone ragione.


Robe tipo "Il Governo non mente mai"; "la V.U. del crollo delle torri è vera"(*); "gli ebrei vogliono conquistare il mondo"; "viviamo nel migliore dei mondi possibili" sono esempi di postulati SOGGETTIVI.
Ti lascio immaginare gli altri.

(*) questo in realtà è un teorema, ma ci stava bene detto.



A proposito, visto che te sei tanto attento ai "postulati soggettivi", non sarebbe male se ti prendessi il disturbo rispondere alla domanda di Red_Knight e di elencare i TUOI.

Ammesso che tu sia capace di distinguerli, chiaro.
(Io per esempio non ne sono capace)







Citazione:

Parla per noi, non per te.
Un conto è DIRE che "la logica è un processo"; un altro conto è.. rendersene conto.
Dai tuoi commenti mi sono fatto l'idea che tu ti stia limitando a dirlo.








Citazione:

CAZZATONA!!!!
Ona ona!!!!

Mi chiedo se TE a questa roba ci credi davvero o se la dici solo per poter dire qualcosa.


Te fondamentalmente hai solo SETTE robe "installate con il DNA":

1) nutrirti
2) evacuare
3) scopare
4) dormire
5) morire il più tardi possibile
6) pensare
7) agire (perlopiù sulla base dei primi 5 punti).


Se tu fossi un uccello ne avresti qualcuna in più, come la capacità di orientarti sull'oceano o l'abilità di costruirti un nido.





Più o meno tutto il resto è APPRENDIMENTO.

Però il fatto che tu le cose le apprenda non le rende per un cazzo meno oggettive.

Tu non hai la capacità connaturata di far sorgere il sole.
Eppure sorge tutte le mattine. Te questa cosa la impari, e quando l'hai imparata ne tieni conto.
Così come non hai la capacità connaturata di far crescere il grano o coltivare i gerani sul terrazzo: ti tocca imparare anche questa.
SOPRATTUTTO te non hai la capacità di pensare correttamente. Anche questa è una cosa che si impara.
(E quante capocciate si sbattono, nel processo di apprendimento.)

Però ovviamente TUTTI sono convinti di saper pensare correttamente, sia che lo facciano o no.


Variabile "ambientale" una bella sega.
E se l'unico esempio che sai portare è quello dell'operaio filippino che ti prendeva per il culo, diciamo che è un po' poco per costruirci su una teoria "logica".






Considerazione aggiuntiva.
Come giustamente diceva Makk, la logica ESISTE.

Il giorno che (e se) incontreremo lassù nello spazio una razza aliena, che ci lampeggia dalla LORO astronave, ci accorgeremo senza stupore che se le loro condizioni ambientali e evolutive sono state simili alle nostre, se non hanno particolari poteri "psi" e se anche loro hanno basato il loro sviluppo tecnologico sui metalli.. allora anche loro saranno NECESSARIAMENTE passati dall'invenzione della vite e del cacciavite per l'assemblaggio dei pezzi.

Eppure le premesse saranno diversissime, che più diverse non si può.

@ Red_Knight

Te prima hai fatto all in e hai mostrato le tue carte con dentro l'ideologia.
Io ho mostrato le mie con dentro i "complottisti".

Il pubblico rumoreggia, e si chiede come sia andata a finire quella mano.

@Pispax

Penso che il pubblico sia scomparso, in realtà!
Comunque cosa vuoi approfondire? Ti confesso che non avevo capito bene il tuo post-battutaabortita (dico così perché l'hai detto tu, non per denigrare quel post ovviamente).

Citazione:

Secondo moltissime persone questa semplice definizione si applica molto meglio a noi complottisti di quanto non si applichi ai politici.



Di sicuro per tantissime persone siamo fra i peggiori delinquenti.

E anche noi non abbiamo la più pallida idea di quello che stiamo facendo: passiamo la vita a raccontare minchiate noiosissime a noi stessi e agli altri, trombiamo poco (visto che passiamo gran parte del tempo su LC), frequentiamo gente insignificante (gli altri complottisti), viviamo continuamente stressati da cose come la ricerca delle fonti e il loro esame, e non abbiamo un momento libero perché stiamo sempre qui davanti al monitor.

Anche se non è proprio "violenza", per esempio organizziamo boicottaggi in grande stile (che tendenzialmente non raccolgono adesioni)

Mi sembrava ingiusto limitare la discussione ai soli politici..




La parte seria: se tutte quelle bruttissime cose le applichiamo ai "politici" allora sono bruttissime cose; se invece le stesse identiche cose le applichiamo a noi "complottisti" allora - almeno per noi - si trasformano immediatamente in cose degnissime.

Chiaro che questo argomento non regge: e forse in definitiva sia i politici che i complottisti in fondo un'idea chiara di quello che stanno facendo ce l'hanno.

@Pispax

Io non mi riferivo ai politici, ma ai delinquenti veri e propri (quelli grossi naturalmente, i potenti in generale). In definitiva, se il fine di questi signori fosse sempre e solo egoistico (lo è certamente, ma non è una componenete esclusiva e, per come la vedo io, nemmeno troppo conscia), sarebbero piuttosto cretini. Tolto il già citato Madoff, che come delinquente è stato ineccepibile (salvo il farsi beccare, ma se l'è spassata per anni e anni finché ha potuto), la giornata tipo del potente medio non è esattamente coerente con l'idea di farsi i cazzacci propri pensando solo a soddisfare la propria avidità. Anzi, a me che di indole sono molto avido sembra appunto diabolica idiozia.
Quindi, anche in considerazione del fatto che nessuno o quasi è immune dalle ideologie, è lecito quanto meno supporre che le ideologie contino eccome nelle motivazioni che spingono lorsignori a fare guerre e attentati, commissionare omicidi, rapinare nazioni e popoli, etc..

Citazione:

Appunto no?

A me è venuta in mente esattamente la stessa riflessione quando ho letto della cattura di Provenzano, che viveva in una masseria facendo il contadino, e per cambiarsi aveva bisogno dei pacchi di biancheria che gli inviava la moglie.

"Cazzo. Ma perché il Capo dei Capi della Mafia, uno degli uomini più potenti d'Italia, faceva una così scandalosa VITA DI MERDA?"


A meno di non volergli dare un significato MOLTO estensivo, non mi pare che l'ideologia possa da sola circoscrivere il fenomeno.

No, da sola no. Ma tu avevi detto che le guerre si fanno sempre e solo per interessi materiali (visto che avevi accettato la mia "correzione"), e che le ideologie servono solo a far combattere i poveracci per i suddetti interessi. Invece, secondo il modesto parere, i primi a essere ideologizzati sono proprio i grandi stronzi, dal criminale di serie B con le sue idee balorde in merito alla supremazia del maschio alfa e rincretinito probabilmente dal miraggio consumista ai grandi adoratori di gufi giganti nel bosco. È fondamentalmente tutta gente con una rotella fuori posto, e per quanto alcuni possano anche essere nati psicopatici e/o sadici, c'è una forte componente culturale in tutto questo.

@ pispax

Citazione:

hai ragione, ho pensato solo alle limitazioni al minimo e non al massimo.

detto questo , su tutto il resto mi hai rotto i coglioni .
sarai bravissimo in tante cose, ma quando devi offendere in continuazione vuol dire che umanamente vali proprio poco.
e vuol anche dire che i tuoi argomenti valgono meno di una cicca altrimenti li capirebbe anche un pirla come me..
goditi pure i tuoi ragionamenti. complimenti. ancora un po te li potrai fare da solo e darti tutte le ragioni che potranno soddisfare la tua presunzione.

@ red_knight
se il confronto è degenerato con pispax, non voglio lasciare invece in sospeso una questione con te.
punto di partenza :
Citazione:

dopo che ti faccio notare come ciò sia impossibile, riporti la domanda con "sensoriale ed emotiva" cancellati.

al che ti rispondo, e ovviamente non ho parole per esprimertelo, ma cerco di dartene un'idea, facendoti pensare alla condizione di "non comunicazione" ovvero di stasi del pensiero, ma espresso in termini positivi non come negazione di infinite pulsioni possibili.

mi sembra che più di così, visto anche che chiedevi la descrizione di un'esperienza NON comunicabile a parole.

poi dici:

Citazione:

al che non capisco più cosa vorresti.
l'esperienza che cerco in qualche modo di farti intuire, risponde al criterio richiesto inizialmente.
poi dici che tale criterio era escluso a prescindere....
e non è una "nozione" ma una esperienza, nemmeno così difficile da arrivare a provare. certo che per entrarci e starci stabilmente occorre forse una vita di esercizio, ma per provarla per qualche momento qualche anno basta.

mi spiace ma qui mi arrendo.

ho risollevato questa questione, solo perchè mi è stato richiamata questa cosa lasciata in sospeso.

@a_mensa

Lascia perdere, sul serio: era un binario morto di un mio ragionamento abortito. Mi rendo conto che da qualsiasi tua risposta non sarei riuscito a dimostrare nulla (non per colpa tua ma mia: ho sbagliato impostazione), quindi è inutile continuare a parlarne. Mi ero spiegato male io comunque... intendevo davvero tutt'altro!

Comunque non riesco più a tenere il filo della discussione.
Tu hai ancora dubbi sull'oggettività della logica, giusto?

@ red_knight

Citazione:
si.
e scusa se ho ritirato in ballo questa cosa, che anche per me non aveva più senso, ma mi ha punto sul vivo il pispax.

grazie comunque per i tuoi tentativi. mi hai detto varie cose, chissà che non maturino e mi portino sulle tue conclusioni, come può darsi che quanto ho sostenuto io portino te sulle mie.

la mia impressione, e parlo solo di impressione perchè non chiedermi di dimostrare quanto dico, è che esista nell'uomo, nel pensiero umano, un atteggiamento che supera la logica, nel quale essa ne è parte ma non esaustiva. è forse azzardato , ma come quando si passa da una a due dimensioni, o dai numeri naturali a quelli complessi.

la logica è lineare , precisa, ma ad una dimensione.
a volte mi trovo in ambiti che sono al di fuori di essa, e di qui è nato il dubbio sulla soggettività.
forse sto dicendo una enorme cazzata, ma non è facile esprimere questa sensazione.
se prenderà maggior forma e presentabilità, mi rifarò vivo.

a_mensa ha scritto:
@ red_knight

Citazione:

Ecchellà.




Citazione:

Non è stato difficile.
La cosa su cui dovresti riflettere è che invece di ringraziarmi, ti sei adombrato.
Eh.




Citazione:

A me succede quando mangio il baccalà con le patate.

Probabilmente sei pronto per dare una svolta New Age alla tua vita.
Nel frattempo, ripassa un po' di Logica.




Citazione:

Speriamo.
Sul serio.
Sarebbe bellissimo se con la tua Nuova Logica tu potessi aiutare dino a sviluppare ilsuo Motore Perfetto.

@ pispax

Citazione:
e tu ripassa un pò di buona educazione.

Citazione:
se quanto ho provato ad esprimere, ti porta a capire solo questo, diventa chiaro anche il tuo modo di porti, non solo nei confronti miei, della logica, e di tante altre cose.

non c'è nulla da scoprire ne di materiale, ne ad esso strettamente legato.
fortunatamente il pensiero è capace anche di qualcosa di più elevato.
e la new age non c'entra proprio un tubo.

ps. su una cosa concordo. ti devo essere riconoscente. sia per avermi permesso di affinare alcuni pensieri, ma soprattutto di aver capito che il piacere di un confronto lo si prova solo con chi ha un minimo di rispetto per l'interlocutore. non c'è nulla ne da vincere ne da perdere, nel discutere qui, su questo spazio virtuale, tranne l'immagine di una certa umanità.