Nel frattempo prova a riflettere su questa roba, che è una specie di bignami:
questa l'ho letta, e non mi pare nulla di trascendentale. mentre trovo bellissima la frase iniziale, e originale il tentativo di codificare le espressioni secondo regole booleane, trovo eccessivamente pesanti i due link. ma tu li hai letti ?
Certo che si. Secondo te metto i link a caso?
Citazione:
visto che li suggerisci a me come lettura istruttiva o come punizione ?
Entrambe le cose.
Citazione:
riguardo alla prima, oltre ad essere un'idea originale, tende a ricondurre alla logica matematica l'espressione del pensiero.
già dissi, e ne sono convinto, che la "logica " applicata alle scienze esatte come la matematica o la geometria euclidea, è univoca, resto altrettanto convinto che la logica, applicata al pensiero, sia soggettiva.
C'è un proverbio dalle mie parti che descrive molto bene questo tipo di discorsi, ma ho giurato di non utilizzarlo mai.
Mi limito a sottolineare l'enorme fesseria che stai dicendo. La logica viene PRIMA della matematica e della geometria. Matematica e geometria si sono limitate a fornirle un linguaggio. Ti è chiara questa cosa, si?
Sia per punizione che per istruzione, rileggi quei tre link prima di ogni pasto per almeno una settimana!
Inviato il: 25/8/2010 1:27
Red_Knight
Red_Knight
Re: logica, questa sconosciuta.
#62
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
@a_mensa
Innanzitutto ti deludo : tutte le mie cognizioni di psicologia risalgono a quei pochi giorni in cui ho aiutato una persona a superare la terza liceo psicopedagogico da privatista. E infatti non è da quelle che ho tratto le mie conclusioni (fallibilissime, ben inteso) sul ragionamento umano.
Quel che intendevo io personalmente con "processi mentali automatici" era molto più elementare; roba come riconoscere le contraddizioni, dedurre, indurre, sommare, sottrarre, riconoscere A come A, distinguere tra vero e falso, operare su insiemi, etc. Non so dire veramene quali siano effettivamente operazioni elementari: questo ce lo devono dire i neurologi e gli psicologi. È probabile che ragionare correttamente non sia innato, o almeno non completamente, ma appreso. A conti fatti non ce ne può fregar di meno, in questa discussione.
Avere opinioni sul comportamente femminile è il risultato di numerosi processi mentali, condotti a partire dalle più diverse premesse, applicati aile più svariate esperienze personali, e sommati a diversi fattori emotivi (che possono indurre l'individuo a non compiere determiante operazioni logiche).
Per esempio il Marocchino potrebbe non aver mai analizzato logicamente il suo pregiudizio sulle donne, e anche lo Svedese molto probabilmente ha acquisito direttamente la parità dei sessi come una cosa scontata. Oppure volendoci ragionare il Marocchino potrebbe aver dedotto la sua opinione semplicemente dal Corano; se la donna è inferiore e Maometto raccomanda di picchiarla con lo spazzolino da denti per disciplinarla, è più che logico dedurre che il suo comportamento dev'essere subordinato all'approvazione maschile. Così come lo Svedese, stabilito che uomini e donne sono uguali davanti alla legge, potrebbe dedurre da questo che la donna ha tutto il diritto di fare le stesse cose che fa lui.
Lo Svedese non è più logico del Marocchino: al massimo è più razionale perché è in grado di giustificare le sue posizioni con un numero minore di dogmi, o magari ancora meglio solo sulla base di pochi assiomi (per esempio il Marocchino non sa spiegarsi perché lui dia per scontata la validità morale del Corano e con ogni probabilità non se lo chiede nemmeno). Ricordo comunque, come ho già detto, che a parte gli assiomi fondamentali o i dogmi dell'infanzia (e non sempre si è consci di quali siano!) ci sono l'esperienza e i dati di fatto.
Tolte le persone particolarmente tonte o malate, posto davanti a un generico sillogismo ben formato (classico esempio "Tutti gli uomini sono mortali e Socrate è un uomo -> Socrate è mortale") o a un teorema geometrico sufficientement semplice chiunque è in grado di riconoscerne la validità. Al massimo, a seconda del contenuto della dimostrazione, se ne possono rifiutare le conclusioni, oppure ignorarle. Questo è vero, come dicevi tu, quasi sempre fuori dall'ambito puramente teorico; ma questo rientra nella sfera emotiva. L'adeguarsi alla logica e rispettarne i risultati, o meglio semplicemente soffermarcisi sopra, è un atteggiamento definibile come "razionalità" che è cosa ben diversa da logica. Le capacità logiche sono uguali per tutti, se non quantitativamente almeno qualitativamente. La razionalità è invece l'atteggiamento che consiste nella predisposizione a fare della logica un uso intenso, e questa* ancora una volta è dipendente dall'indole, dall'ambiente, dalla cultura, etc.
O almeno così la vedo io. È comunque soltanto la solita noiosa questione semantica: spesso usiamo termini diversi per dire la stessa cosa e viceversa. Basta intendersi sui significati.
@Pispax
Come puoi vedere c'ho messo ben più che 25 frasi...
EDIT (aggiunto asterisco): *sempre la razionalità, non la logica
Inviato il: 25/8/2010 4:56
a_mensa
a_mensa
Re: logica, questa sconosciuta.
#63
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
@ pispax Citazione:
Certo che si. Secondo te metto i link a caso?
...... ma cosa ne hai dedotto ?
Citazione:
Mi limito a sottolineare l'enorme fesseria che stai dicendo. La logica viene PRIMA della matematica e della geometria. Matematica e geometria si sono limitate a fornirle un linguaggio. Ti è chiara questa cosa, si?
forse la fesseria l'hai detta tu, visto che matematica e geometria sono state USATE ben prima che ne venissero espresse secondo logica. è l'esigenza di rispondere a dei "perchè" che la logica è diventata un supporto a tale esigenza.
ho visto ora l'ultimo post del 2°"capitolo"
condivido il fatto che red sia molto chiaro e si esprima molto bene, ma sopprattutto, a differenza tua non è mai irritante. non è supponente. forse è un errore mettersi a discutere con te, perchè cosa risulta dai tuoi scritti è la convinzione di essere titolare delle verità assolute, cosa che può anche essere vera ma non è gradevole che venga sbattuta in faccia con la violenza tua abituale. nelle materie in cui posso ritenermi veramente esperto, ho talmente tanti modi di esporre lo stesso concetto, che non ho mai bisogno di ricorrere all'insulto. e nemmeno di atteggiarmi a "superiore" solo perchè io credo di sapere una cosa e l'altro no.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 25/8/2010 5:49
a_mensa
a_mensa
Re: logica, questa sconosciuta.
#64
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
@ Red_Knight quanto scrivi, oltre che ben scritto, è anche piacevole da leggere.
se capisco bene il tuo pensiero, e non vorrei sbagliare anche stavolta, la logica secondo te dovrebbe essere quell'attitudine dell'individuo a distinguere il vero dal falso. attitudine che , a tuo avviso è innata in un individuo "sano". in effetti , una "dimostrazione" che è il massimo dell'applicazione della logica, tende a spezzare la tesi in tanti postulati elementari, per riconoscere la validità dei quali non è necessario altro che l'applicazione di tale attitudine.
dimmi se ho interpretato bene il tuo pensiero.
se si, la conseguenza immediata della logica dovrebbe essere l'identificare , in una diatriba, la ragione e il torto. dovrebbe essere una cosa addirittura banale, bastando solo ridurre l'oggetto di tale diatriba in postulati elementari.
perchè , allora, secondo te così tante incomprensioni tra le genti, convinzioni di avere ragioni contrapposte tali che per difenderle si è disposti anche a guerre, uccidere, morire ? c'è in giro così poca gente "sana" ? allora la normalità sarebbe non esserlo "sano" no ? oppure, sempre secondo te, c'è in giro così poca gente in grado di ridurre le questioni controverse in una serie di semplici postulati ?
a mio avviso, un tipico esempio di questa "dimostrazione" per assurdo è il 3d su voto/no voto, in cui credo si possano identificare diverse "logiche" oltre ad una serie impresionante di assiomi e dogmi contrapposti
secondo te, sto menando il can per l'aia ? grazie in anticipo.
francamente preferisco discutere con te che andarmi a leggere quanto propostomi da pispax.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 25/8/2010 6:24
Red_Knight
Red_Knight
Re: logica, questa sconosciuta.
#65
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
@a_mensa
Io odio come scrivo quindi grazie per il complimento!
Sì, hai interpretato correttamente il mio pensiero.
Poi domandi: Citazione:
se si, la conseguenza immediata della logica dovrebbe essere l'identificare , in una diatriba, la ragione e il torto. dovrebbe essere una cosa addirittura banale, bastando solo ridurre l'oggetto di tale diatriba in postulati elementari.
In teoria sarebbe effettivamente banale. Ma: 1) nel procedere logicamente si commettono fisiologicamente errori, che a loro volta generano incomprensioni e talvolta attrito, che porta spesso ad altri errori in un circolo vizioso; 2) occorre una notevole proprietà di linguaggio per tenere il filo dei ragionamenti più complessi, e non tutti ce l'hanno; 3) partendo da premesse diverse, la maggior parte delle discussioni è inutile fin dall'inizio; unificare le premesse si riscontra raramente fuori dall'ambito scientifico, a meno che non sia un discorso davvero breve; 4) non essendo onniscienti, possediamo informazioni fallaci che generano opinioni fuorvianti; 5) in tutti noi la voglia di aver ragione, o di non veder contestati i propri gusti personali se non di includere fra i "gusti personali" lo status di verità rispetto a un fatto a un'idea (vedi le religioni e le ideologie varie) tende a prevalere; c'è bisogno di una forte educazione alla discussione e al ragionamento per raggiungere l'onestà intellettuale e infatti perfino tra le persone più intelligenti pochissimi ce l'hanno; 6) anche supponendo di avere tutti i mezzi necessari per raggiungere la verità senza intoppi, ci vuole un mucchio di tempo per appianare le divergenze, spiegarsi, capire la tesi avversa, imbroccare il ragionamento giusto e infine trarre le conclusioni. In breve: spesso l'impossibilità è puramente pratica.
Citazione:
perchè , allora, secondo te così tante incomprensioni tra le genti, convinzioni di avere ragioni contrapposte tali che per difenderle si è disposti anche a guerre, uccidere, morire ?
Ti do una risposta che è personalissima ma di cui sono arcifottutamente convinto: mancanza di razionalità. In un senso più ampio e più nobile che probabilmente non sono in grado di spiegare.
Potrei ritornarci in futuro, ora sarebbe fuorviante.
Citazione:
c'è in giro così poca gente "sana" ? allora la normalità sarebbe non esserlo "sano" no ?
È un problema culturale: la stragrande maggioranza della popolazione è tagliata fuori dal contesto idoneo a sviluppare la dovuta cultura e probabilmente la "pace interiore" (niente di trascendentale, significa non prendersi troppo sul serio) necessaria per autocorreggersi in continuazione.
Citazione:
secondo te, sto menando il can per l'aia ? grazie in anticipo.
Credo che siano interrogativi fondamentali, quindi nessun cane e nessuna aia.
Sul thread "Questo cazzo di voto" credo semplicemente che molte persone stiano dicendo la stessa cosa senza accorgersene.
Citazione:
francamente preferisco discutere con te che andarmi a leggere quanto propostomi da pispax.
Suvvia, suvvia. Tu e Pispax siete così pacati e piacevoli, non mi litigate proprio in questo thread che mi piace assai. Volemose bbene!
Inviato il: 25/8/2010 7:24
a_mensa
a_mensa
Re: logica, questa sconosciuta.
#66
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
@ Red_Knight grazie di cuore del bel post. sintetico ed efficace. vai fiero del tuo modo di scrivere, credo te lo invidino in molti. prenderò una pausa di riflessione, sull'argomento, credevo di avere le idee estremamente chiare, ma è spuntata qualche zona d'ombra, pertanto devo rifletterci un po' su. grazie comunque.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 25/8/2010 14:21
audisio
audisio
Re: logica, questa sconosciuta.
#67
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
Da
Messaggi: 3471
Mi sa che molti non hanno capito bene cosa sia la logica. Se uno svedese dice che la donna è pari all'uomo e un marocchino dice il contrario (non è vero, ma per semplicità fingiamo che lo sia) non ho ancora alcun elemento per poter dire che uno è logico e l'altro no. Questo è il punto fondamentale. Solo se lo svedese dopo aver affermato che la donna è pari all'uomo poi prende a bastonate la moglie o se il marocchino al contrario si fa comandare a bacchetta dalla moglie potrò dire che sono incoerenti con sè stessi, ossia illogici, perchè vanno contro le deduzioni che scaturiscono dai loro postulati. A_mensa, ma perchè secondo te la geometria euclidea è VERA in assoluto? Ti prego, dimmi di no, perchè altrimenti sarà la prova che un secolo di scienza non è servito a nulla. Riemann si rivolta nella tomba...
Inviato il: 25/8/2010 14:21
redna
redna
Re: logica, questa sconosciuta.
#68
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
Citazione:
A_mensa, ma perchè secondo te la geometria euclidea è VERA in assoluto? Ti prego, dimmi di no, perchè altrimenti sarà la prova che un secolo di scienza non è servito a nulla.
_________________ C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 25/8/2010 14:26
audisio
audisio
Re: logica, questa sconosciuta.
#69
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
Da
Messaggi: 3471
Ancora. Se lo svedese dice che la donna è pari all'uomo perchè siamo tutti esseri umani non è a priori illogico. Ma anche se il marocchino dice il contrario, in quanto ad esempio una donna emancipata porta inevitabilmente ad una diminuizione della capacità procreativa complessiva e quindi andrebbe contro gli interessi della specie. A priori non potrei esprimere un giudizio se non sulla base di miei riferimenti culturali (ossia di miei postulati) o in relazione ad un esame utilitaristico, tipo se siamo in condizioni di sovrapopolazione va bene il primo approccio, al contrario urge il secondo.
Inviato il: 25/8/2010 14:27
audisio
audisio
Re: logica, questa sconosciuta.
#70
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
Da
Messaggi: 3471
E tu guarda lo strano, se dovessimo seguire l'approccio utilitaristico, in Europa dovremmo imporre il burka per decreto e nei paesi arabi chiappe e tette al vento (che al contrario di ciò che sembra intuitivo scoraggiano scopate e ingravidamenti perchè l'occhio è già sazio).
Inviato il: 25/8/2010 14:31
a_mensa
a_mensa
Re: logica, questa sconosciuta.
#71
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
@ audisio
Citazione:
A_mensa, ma perchè secondo te la geometria euclidea è VERA in assoluto?
a questa domanda preferisco non rispondere, ma ti ricordo come sia nata questa piccola diatriba, ai fini della quale questa domanda non c'entra. il richiamo alla geometria euclidea era un esempio di come si possa procedere per dimostrazioni successive. partendo da cosa ? da degli assiomi che non sono altro che cosiderazioni accettate come vere senza una dimostrazione logica. al che ti sei inalberato asserendo che ti andava bene che non fossero dimostrabili (si parlava degli assiomi) ma non che dovessero esser considerati veri per intuizione. il fatto è che quella è proprio la definizione che viene usata per essi. poi , le dimostrazioni successive non sono altro che un suddividere le tesi in tanti elementi che o richiamano tali assiomi o delle tesi già dimostrate. il tutto era stato portato come esempio di applicazione della logica. in modo terra terra, quasi banale, ma perchè come anche in altre scienze esatte, è più facile spezzettare una dimostrazione in tante asserzioni e richiedere la conferma che vengono ritenute vere, o per una ragione (corrispondono ad un assioma) o per l'altra (tesi già dimostrata). come vedi, la mia opinione sull'intera geometria euclidea, ha scarsissima importanza in tutto ciò.. in una "dimostrazione" relativa ad un comportamento, o ad una convinzione, come quella richiesta sull'utilità del non voto, il problema sta soprattutto nel mezzo, in quanto per poter spezzettare la tesi in ( in questo caso molte più parti) parti da verificare logicamente in sequenza, occorre come minimo un accordo, in cui chi richiede la "dimostrazione" risponda a TUTTE le domande che gli vengono poste, senza tergiversare, senza commentare, ma semplicemente rispondendo secondo la sua logica, unico metodo che consente di passare da degli assunti, accettati e considerati veri in partenza, a delle affermazioni verificate ( nel senso di considerate vere) che portino alla conclusione della tesi. io non conosco altri metodi, se qualcuno ne ha di migliori si faccia avanti.
inoltre, la contestazione nata qui, e sulla quale non mi sento più tanto sicuro di affermare è: la logica (attenzione, il processo mentale per cui si ritiene una affermazione vera o falsa, e quindi non gli assiomi, che quelli essendo le convinzioni che ognuno acquisisce dall'ambiente nella crescita, è ovvio ch esiano soggettivi) è soggettiva o oggettiva ? io sono propenso a crederla soggettiva, pispax e red_knight invece oggettiva. ovviamente in tutto ciò che non riguardi solo materie "esatte" ( che per loro natura non coinvolgono nessuno personalmente) perchè su tali materie anche per me è ovvio che il processo mentale che porta alla "logica"abbia identiche influenze in ogni individuo.
questo è il punto sul quale ho portato l'esempio del marocchino e dello svedese. accettando che abbiano assunti diversissimi derivanti dai loro ambienti educativi, ma, se dovessero anche solo far finta di accettare gli assunti dell'altro, arriverebbero o no, alle stesse conclusioni ? detto in altri termini dovessero ragionare entrambi sulle stesse premesse, arriverebbero o no alle stesse conclusioni ? su questo, dopo la risposta di red_knight, non sono più così sicuro della mia convinzione.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 25/8/2010 16:51
a_mensa
a_mensa
Re: logica, questa sconosciuta.
#72
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
nel mio mestiere che ho esercitato in modo eccellente per tanti anni, ovvero riparare quei grossi, costosissimi, velocissimi , idioti che erano i main frames, non si parlava mai di guasti facili o difficili, ma di fissi o saltuari. quelli fissi erano ovviamente facili, quelli saltuari no, e per due ragioni. potevano riguardare o circuiti usati pochissimo nell'eseguire i normali lavori, per cui anche il guasto si manifestava assai raramente, ma in tal caso bastava una analisi accurata del "cosa stava facendo la macchina in quel momento" per rilevare le similitudini delle varie occorrenze. molto peggio era quando un circuito poco usato, sbagliava , ma solo molto saltuariamente e in diverse operazioni. allora occorreva immaginare quale "logica" perversa avrebbe potuto generare quella e solo quella risposta errata. rispetto alle persone il grosso vantaggio di una macchine è che la sua "logica" sana (ovvero di quando funziona correttamente) è perfettamente nota codificata e quindi prevedibile. ho portato questo esempio per mostrare come, a differenza di un computer, non vi siano manuali da cui dedurre quale debba essere la "logica" sana, ovvero che permetta di prevedere, pur avendo note le premesse ovvero assiomi e dogmi di un individuo (cosa già di per se ardua) di prevedere cosa sia per lui vero e cosa falso. l'unico riferimento potrebbe essere "ma per ME è vero o falso" ?, sempre che si creda che la logica sia oggettiva e non soggettiva. trovare una risposta diversa, che non riguardi assiomi diversi, sarebbe la dimostrazione della soggettività della logica, ma se non la si trova, si può escludere che esista ? e scusate la domanda retorica, perchè è ovvia la risposta. e forse sto sbagliando ragionamento.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Schopenhauer propone di chiamare arguzia il primo genere del ridicolo, per riservare al secondo il nome di buffoneria. Questa classificazione del ridicolo può essere ulteriormente arricchita, e Schopenhauer si muove in questa direzione quando illustra brevemente la natura del calembour, dello scherzo, dell’ironia, dell’umorismo. Tuttavia, piuttosto che soffermarci su queste nozioni che possono essere desunte facilmente dalle pagine schopenhaueriane e che restano comunque in ombra nella sua teoria, vorremmo soffermarci un poco sulla distinzione principale che Schopenhauer propone: quella tra buffoneria e arguzia. L’arguzia, egli osserva, è sempre volontaria: sorge quando intendiamo mostrare l’incapacità di un concetto di dominare la ricchezza di senso del materiale intuitivo. Al contrario la buffoneria è sempre involontaria, e ha la sua origine nella convinzione, che si mostrerà poi erronea, di avere nella ragione una guida sicura per le nostre azioni. Così, seppure da prospettive diverse, buffoneria ed arguzia ci mostrano uno stesso stato di cose: ciò che l’uomo arguto ci fa comprendere e che traspare nel gesto del buffone è di fatto l’incapacità della ragione con i suoi concetti astratti ascendere fino all’infinita molteplicità e alle infinite sfumature dell’intuizione (ivi, pp.860-1).
_________________
Manfred
Inviato il: 25/8/2010 18:18
temponauta
temponauta
Re: logica, questa sconosciuta.
#74
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 1/4/2010
Da
Messaggi: 2040
Citazione:
a_mensa ha scritto: nel mio mestiere che ho esercitato in modo eccellente per tanti anni, ovvero riparare quei grossi, costosissimi, velocissimi , idioti che erano i main frames, non si parlava mai di guasti facili o difficili, ma di fissi o saltuari. quelli fissi erano ovviamente facili, quelli saltuari no, e per due ragioni. potevano riguardare o circuiti usati pochissimo nell'eseguire i normali lavori, per cui anche il guasto si manifestava assai raramente, ma in tal caso bastava una analisi accurata del "cosa stava facendo la macchina in quel momento" per rilevare le similitudini delle varie occorrenze. molto peggio era quando un circuito poco usato, sbagliava , ma solo molto saltuariamente e in diverse operazioni. allora occorreva immaginare quale "logica" perversa avrebbe potuto generare quella e solo quella risposta errata. rispetto alle persone il grosso vantaggio di una macchine è che la sua "logica" sana (ovvero di quando funziona correttamente) è perfettamente nota codificata e quindi prevedibile. ho portato questo esempio per mostrare come, a differenza di un computer, non vi siano manuali da cui dedurre quale debba essere la "logica" sana, ovvero che permetta di prevedere, pur avendo note le premesse ovvero assiomi e dogmi di un individuo (cosa già di per se ardua) di prevedere cosa sia per lui vero e cosa falso. l'unico riferimento potrebbe essere "ma per ME è vero o falso" ?, sempre che si creda che la logica sia oggettiva e non soggettiva. trovare una risposta diversa, che non riguardi assiomi diversi, sarebbe la dimostrazione della soggettività della logica, ma se non la si trova, si può escludere che esista ? e scusate la domanda retorica, perchè è ovvia la risposta. e forse sto sbagliando ragionamento.
Fai male a sottovalutare gli elaboratori elettronici: essi rappresentano la più grande invenzione dell'uomo (diciamo regalo) in quanto per la prima volta un (s)oggetto è stato dotato di un linguaggio per lavorare e comunicare. Se eri in grado di risolvere gli errori "perversi" è perchè la macchina, tramite il dump delle memoria, ti parlava con un linguaggio complesso ma comprensibile. Le leggi di asimov sono la logica di base da cui derivare l'intelligenza artificiale e il percorso sta per concludersi tra non molto tempo. In futuro, la logica "soggettiva" della macchina potrà essere anche diversa da quella dell'uomo, ma questo non dipende dai software, ma dallo stesso fine per cui è stata creata. Lo stesso si può dire dell'uomo: il corpo e la mente non sono il fine, ma lo strumento con cui attuare il fine per cui siamo stati creati. Per cui esiste una logica primaria unica per tutti, che è quella correlata alla creazione e allo scopo fondamentale, alla quale si collegano una serie di logiche derivate (o soggettive) che sono più contestualizzate in rapporto alla esistenza dell'originatore (sensibilità, apprendimento, esperienze, ecc.). A loro volta, le logiche soggettive possono vivere autonomamente, e rimanere isolate, oppure fondersi in logiche aggregate (o collettive), formando così entità autosostentanti sempre meno vincolate all'originatore (teorie, leggi, ecc,). Per cui è pressochè impossibile ricavare una logica soggettiva o aggregata valida per tutto e tutti, mentre lo è sicuramente per la logica primaria. Inutile dire che quanto più le prime divergono dalla logica primaria, tanto maggiore è il rischio di autodistruzione dell'originatore.
Inviato il: 25/8/2010 18:32
Red_Knight
Red_Knight
Re: logica, questa sconosciuta.
#75
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
Sento che il thread sta per essere mandato in vacca...
Inviato il: 25/8/2010 18:37
a_mensa
a_mensa
Re: logica, questa sconosciuta.
#76
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
@ manfred
mi scuso per la mia profonda ignoranza in merito, ma dal tuo scritto deduco solo che tu conosci gli scritti di Schopenhauer. se quanto riportato è una metafora di qualcosa, non ho colto il senso, ma non ho compreso nemmeno la relazione con il 3d.
prova a spiegarti meglio per me comune mortale ignorante. grazie.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 25/8/2010 20:30
Manfred
Manfred
Re: logica, questa sconosciuta.
#77
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
Messaggi: 2094
è di fatto l’incapacità della ragione con i suoi concetti astratti ascendere fino all’infinita molteplicità e alle infinite sfumature dell’intuizione (ivi, pp.860-1).
e qui proseguo io, Logica da Logos per cui la logica al contrario di quanto dicono è intimamente collegata all'intuito e non alla ragione.
_________________
Manfred
Inviato il: 25/8/2010 20:37
a_mensa
a_mensa
Re: logica, questa sconosciuta.
#78
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
@ temponauta
figiurati se sottovaluto gli elaboratori.... mi hanno dato da vivere, guastandosi, per tanti anni!!!
riguardo alla loro intelligenza, almeno per ora, e basandomi sulla definizione di intelligenza, è ancora ad un livello zero. velocissimi, precisissimi, capientissimi, ma fanno proprio solo quello per cui i programmi sono scritti per fargli fare. ma non pensare ch esiano cose semplici, almeno per un umano. ma gli manca semplicemente la creatività. al massimo ha quella che gli hanno prescritto di avere, nemmeno un grammo in più.
per il discorso dei diversi livelli di logica, ti spiacerebbe chiarire con qualch eesempio ? non sono sicuro di aver compreso bene tali concetti per me abbastanza nuovi.
@ red_knight
se mi dai una mano possiamo anche evitare che ci vada. (in vacca)
ps. vedo ch enon ho catturato la tua attenzione con la mia ultima domanda retorica.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 25/8/2010 20:39
temponauta
temponauta
Re: logica, questa sconosciuta.
#79
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 1/4/2010
Da
Messaggi: 2040
Citazione:
Red_Knight ha scritto: Sento che il thread sta per essere mandato in vacca...
Ogni volta che si presenta un bivio, che corrisponde a un cambiamento di paradigma, cerchi di farti scudo con una chiamata alle armi dei fedelissimi del political correct. Quando è che ti farai crescere le ali?
Inviato il: 25/8/2010 20:42
a_mensa
a_mensa
Re: logica, questa sconosciuta.
#80
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
@ Manfred
vedo che ci scambiamo messaggi quasi in tempo reale.....
Citazione:
è di fatto l’incapacità della ragione con i suoi concetti astratti ascendere fino all’infinita molteplicità e alle infinite sfumature dell’intuizione
su questo non ci piove, d'accordo.
Citazione:
e qui proseguo io, Logica da Logos per cui la logica al contrario di quanto dicono è intimamente collegata all'intuito e non alla ragione.
e anche su questo sono d'accordo. la ragione, la razionalità serve a spezzettare l'intero da dimostrare, in tante piccole unità accessibili e valutabili dall'intuizione. non sarà mai, almeno per concetti astratti, la ragione a poter decidere se un postulato è verop o falso. si potrebbe parlare del processo mentale per cui si forma tale convincimento (vero/falso) ma non è il luogo ne il posto adatto, l'ultima parola spetta comunque sempre alla parte inconscia, che con la sua intima convinzione decide il verdetto.
discorso a parte quando la conclusione è verificabile tramite i sensi.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 25/8/2010 20:47
Red_Knight
Red_Knight
Re: logica, questa sconosciuta.
#81
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
@Temponauta
Hai la coda di paglia? Chi ti dice che mi riferissi alle tue rivelazioni sul nuovo paradigma?
Inviato il: 25/8/2010 20:54
redna
redna
Re: logica, questa sconosciuta.
#82
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
Citazione:
E tu guarda lo strano, se dovessimo seguire l'approccio utilitaristico, in Europa dovremmo imporre il burka per decreto e nei paesi arabi chiappe e tette al vento (che al contrario di ciò che sembra intuitivo scoraggiano scopate e ingravidamenti perchè l'occhio è già sazio).
dovremmo imporre....ah ecco scusate........
Propongo che il forum sia chiamato: logica, questa minchia sconosciuta che fa il paio al forum sul cazzo di voto. Continuate pure ad autocelebrarvi con tanto di attributi che abbisognano ogni tanto di esser misurati.
Citazione:
Sento che il thread sta per essere mandato in vacca...
_________________ C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 25/8/2010 21:18
temponauta
temponauta
Re: logica, questa sconosciuta.
#83
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 1/4/2010
Da
Messaggi: 2040
Citazione:
a_mensa ha scritto: @ temponauta
figiurati se sottovaluto gli elaboratori.... mi hanno dato da vivere, guastandosi, per tanti anni!!!
riguardo alla loro intelligenza, almeno per ora, e basandomi sulla definizione di intelligenza, è ancora ad un livello zero. velocissimi, precisissimi, capientissimi, ma fanno proprio solo quello per cui i programmi sono scritti per fargli fare. ma non pensare ch esiano cose semplici, almeno per un umano. ma gli manca semplicemente la creatività. al massimo ha quella che gli hanno prescritto di avere, nemmeno un grammo in più.
per il discorso dei diversi livelli di logica, ti spiacerebbe chiarire con qualch eesempio ? non sono sicuro di aver compreso bene tali concetti per me abbastanza nuovi.
Un esempio di logica "primaria" è la sopravvivenza: ogni uomo, di qualunque razza, lingua, estrazione, cerca di rimanere vivo e in salute il più a lungo possibile. Ma certo, dirai tu, non è logica, è istinto e vale per tutti. In parte è vero, ma diventa logica nel momento in cui si struttura e diventa matrice di tutte le logiche derivate (soggettive) che portano l'uomo ad assicurarsi la massima efficienza della logica primaria (la sopravvivenza). Per comprendere meglio l'esempio bisogna introdurre degli elementi che non sono stati ancora trattati. Innanzitutto la logica non è solo un prodotto del pensiero razionale, così come la mente non dipende dal cervello. In altre parole si può essere logici senza essere razionali (causa-effetto) o pensare anche senza il cervello: tutto dipende dal giusto valore che si assegna al concetto di fisicità e meccanicità. L'elemento che più influenza la logica oltre il pensiero razionale è la coscienza che, nell'uomo, assume due categorie diverse e, potenzialmente, complementari. Una è la coscienza di specie, comune a tutti gli organismi viventi, per la quale l'uomo, come genere individuato (logos), affronta l'esperienza della vita fisica terrena secondo gli scopi della creazione (la "verità") La sopravvivenza è una delle espressioni della coscienza di specie, come lo sono pure il bisogno di amore, la ricerca della felicità, ecc.. L'altra è la coscienza individuale, o IO-fisico, che invece è la parte egoistica dell'uomo, quella dalla cui estremizzazione nascono i bisogni ossessivi del possesso e della supremazia. Le logiche derivate dall' IO-fisico pongono sempre in via principale l'interesse diretto dell'originatore (uomo) per cui sono massimamente soggettive in questo senso. La conclusione è che la logica è sempre soggettiva in quanto non è mai puramente razionale, altrimenti avremmo una aspettativa di predittività (algoritmi) tipica degli attuali elaboratori o, nella più favorevole delle ipotesi, di Spok (il vulcaniano di Star Trek). Potremmo aggiungere anche le emozioni al discorso, ma in questo modo si esce dal concetto di logica. Così come l'intuito e altre prerogative di conoscenza ESP rappresentano una alternativa alla logica, sebbene molto utili per integrarla/confermarla nelle conclusioni cui perviene.
Inviato il: 25/8/2010 21:25
temponauta
temponauta
Re: logica, questa sconosciuta.
#84
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 1/4/2010
Da
Messaggi: 2040
Citazione:
Red_Knight ha scritto: @Temponauta
Hai la coda di paglia? Chi ti dice che mi riferissi alle tue rivelazioni sul nuovo paradigma?
Mi era sembrato. Vado a spazzare il pavimento.
Inviato il: 25/8/2010 21:34
Red_Knight
Red_Knight
Re: logica, questa sconosciuta.
#85
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
Spok è razionale tanto quanto Cicciolina è vergine. Per il resto, strano a dirsi ma per certi versi concordo con Temponauta (tolto il trascendentale). Devo cominciare a preoccuparmi?
Inviato il: 26/8/2010 1:16
Pispax
Pispax
Re: logica, questa sconosciuta.
#86
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
Red_Knight
Citazione:
Come puoi vedere c'ho messo ben più che 25 frasi...
Ma io mica ho detto che te sai scrivere solo post corti. Il problema è che per esprime gli stessi concetti a me ci voleva circa un metro e mezzo di post.
a_mensa
Citazione:
condivido il fatto che red sia molto chiaro e si esprima molto bene, ma sopprattutto, a differenza tua non è mai irritante. non è supponente.
Si, Red ha molta più pazienza di me. Sono il primo a sostenerlo.
Citazione:
l'unico riferimento potrebbe essere "ma per ME è vero o falso" ?, sempre che si creda che la logica sia oggettiva e non soggettiva. trovare una risposta diversa, che non riguardi assiomi diversi, sarebbe la dimostrazione della soggettività della logica, ma se non la si trova, si può escludere che esista ?
Bello. Il classico pensiero del siciliano interpretato di solito da Tiberio Murgia.
"Sorveglio mia moglie giorno e notte da sei mesi ed è sempre stata irreprensibile. Ma si può davvero escludere che mi metta le corna?"
Inviato il: 26/8/2010 1:21
captcha
captcha
Re: logica, questa sconosciuta.
#87
Mi sento vacillare
Iscritto il: 23/3/2010
Da
Messaggi: 832
Citazione:
Si, Red ha molta più pazienza di me. Sono il primo a sostenerlo.
No, no, è proprio meno stronzo.
Inviato il: 26/8/2010 8:41
audisio
audisio
Re: logica, questa sconosciuta.
#88
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
Da
Messaggi: 3471
X A_mensa: ovviamente la logica è oggettiva. I postulati sono soggettivi. Non credevo occorresse aprire un thread su questo.
Inviato il: 26/8/2010 13:01
audisio
audisio
Re: logica, questa sconosciuta.
#89
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
Da
Messaggi: 3471
Poi, attenzione, uno può ragionare in modo non logico ma questo è un problema suo. E' l'unico caso in cui si può tranquillamente dire che le affermazioni conseguenti al ragionamento illogico sono false. E sono false perchè dedotte in seguito ad un ragionamento incoerente in sè. Poi potrebbero anche coincidere con la verità, ma sarebbe appunto una coincidenza e poichè la verità VERA è inconoscibile non possiamo che concludere, in base ad un principio conservativo e prudenziale, che quelle affermazioni sono false.
Inviato il: 26/8/2010 13:04
a_mensa
a_mensa
Re: logica, questa sconosciuta.
#90
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
@ audisio
Citazione:
ovviamente la logica è oggettiva.
credo che quando tu saprai farmi capire sulla base di cosa dici "ovviamente", concorderò sicuramente con te. e guarda che con ciò non escludo tu abbia anche ragione. è solo il fatto ch eper me ci sono pochissime cose "ovvie", e questa non è una di quelle.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Non puoi inviare messaggi. Puoi vedere le discussioni. Non puoi rispondere. Non puoi modificare. Non puoi cancellare. Non puoi aggiungere sondaggi. Non puoi votare. Non puoi allegare files. Non puoi inviare messaggi senza approvazione.
Opzioni discussione
Stampa Discussione
Ad albero
I più nuovi prima
Pispax
: tutte le mie cognizioni di psicologia risalgono a quei pochi giorni in cui ho aiutato una persona a superare la terza liceo psicopedagogico da privatista. E infatti non è da quelle che ho tratto le mie conclusioni (fallibilissime, ben inteso) sul ragionamento umano.
Non puoi inviare messaggi.
Puoi vedere le discussioni.
