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   Storia, Arte & Cultura
  logica, questa sconosciuta.

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Autore Discussione
  •  a_mensa
      a_mensa
Re: logica, questa sconosciuta.
#76
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
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@ manfred

mi scuso per la mia profonda ignoranza in merito, ma dal tuo scritto deduco solo che tu conosci gli scritti di Schopenhauer.
se quanto riportato è una metafora di qualcosa, non ho colto il senso, ma non ho compreso nemmeno la relazione con il 3d.

prova a spiegarti meglio per me comune mortale ignorante.
grazie.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 25/8/2010 20:30
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  •  Manfred
      Manfred
Re: logica, questa sconosciuta.
#77
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
Messaggi: 2094
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è di fatto l’incapacità della ragione con i suoi concetti astratti ascendere fino all’infinita molteplicità e alle infinite sfumature dell’intuizione (ivi, pp.860-1).

e qui proseguo io, Logica da Logos per cui la logica al contrario di quanto dicono è intimamente collegata all'intuito e non alla ragione.
_________________
Manfred
Inviato il: 25/8/2010 20:37
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: logica, questa sconosciuta.
#78
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
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@ temponauta

figiurati se sottovaluto gli elaboratori.... mi hanno dato da vivere, guastandosi, per tanti anni!!!

riguardo alla loro intelligenza, almeno per ora, e basandomi sulla definizione di intelligenza, è ancora ad un livello zero.
velocissimi, precisissimi, capientissimi, ma fanno proprio solo quello per cui i programmi sono scritti per fargli fare. ma non pensare ch esiano cose semplici, almeno per un umano.
ma gli manca semplicemente la creatività. al massimo ha quella che gli hanno prescritto di avere, nemmeno un grammo in più.

per il discorso dei diversi livelli di logica, ti spiacerebbe chiarire con qualch eesempio ?
non sono sicuro di aver compreso bene tali concetti per me abbastanza nuovi.

@ red_knight

se mi dai una mano possiamo anche evitare che ci vada. (in vacca)

ps. vedo ch enon ho catturato la tua attenzione con la mia ultima domanda retorica.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 25/8/2010 20:39
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  •  temponauta
      temponauta
Re: logica, questa sconosciuta.
#79
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 1/4/2010
Da
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Citazione:

Red_Knight ha scritto:
Sento che il thread sta per essere mandato in vacca...




Ogni volta che si presenta un bivio, che corrisponde a un cambiamento di paradigma, cerchi di farti scudo con una chiamata alle armi dei fedelissimi del political correct.
Quando è che ti farai crescere le ali?
Inviato il: 25/8/2010 20:42
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: logica, questa sconosciuta.
#80
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
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@ Manfred

vedo che ci scambiamo messaggi quasi in tempo reale.....

Citazione:
è di fatto l’incapacità della ragione con i suoi concetti astratti ascendere fino all’infinita molteplicità e alle infinite sfumature dell’intuizione

su questo non ci piove, d'accordo.

Citazione:
e qui proseguo io, Logica da Logos per cui la logica al contrario di quanto dicono è intimamente collegata all'intuito e non alla ragione.


e anche su questo sono d'accordo.
la ragione, la razionalità serve a spezzettare l'intero da dimostrare, in tante piccole unità accessibili e valutabili dall'intuizione.
non sarà mai, almeno per concetti astratti, la ragione a poter decidere se un postulato è verop o falso. si potrebbe parlare del processo mentale per cui si forma tale convincimento (vero/falso) ma non è il luogo ne il posto adatto, l'ultima parola spetta comunque sempre alla parte inconscia, che con la sua intima convinzione decide il verdetto.

discorso a parte quando la conclusione è verificabile tramite i sensi.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 25/8/2010 20:47
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: logica, questa sconosciuta.
#81
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
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@Temponauta

Hai la coda di paglia? Chi ti dice che mi riferissi alle tue rivelazioni sul nuovo paradigma?
Inviato il: 25/8/2010 20:54
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  •  redna
      redna
Re: logica, questa sconosciuta.
#82
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione:
E tu guarda lo strano, se dovessimo seguire l'approccio
utilitaristico, in Europa dovremmo imporre il burka per decreto
e nei paesi arabi chiappe e tette al vento (che al contrario di ciò
che sembra intuitivo scoraggiano scopate e ingravidamenti perchè
l'occhio è già sazio).


dovremmo imporre....ah ecco scusate........

Propongo che il forum sia chiamato: logica, questa minchia sconosciuta che fa il paio al forum sul cazzo di voto.
Continuate pure ad autocelebrarvi con tanto di attributi che abbisognano ogni tanto di esser misurati.

Citazione:
Sento che il thread sta per essere mandato in vacca...


_________________
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 25/8/2010 21:18
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  •  temponauta
      temponauta
Re: logica, questa sconosciuta.
#83
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 1/4/2010
Da
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Citazione:

a_mensa ha scritto:
@ temponauta

figiurati se sottovaluto gli elaboratori.... mi hanno dato da vivere, guastandosi, per tanti anni!!!

riguardo alla loro intelligenza, almeno per ora, e basandomi sulla definizione di intelligenza, è ancora ad un livello zero.
velocissimi, precisissimi, capientissimi, ma fanno proprio solo quello per cui i programmi sono scritti per fargli fare. ma non pensare ch esiano cose semplici, almeno per un umano.
ma gli manca semplicemente la creatività. al massimo ha quella che gli hanno prescritto di avere, nemmeno un grammo in più.

per il discorso dei diversi livelli di logica, ti spiacerebbe chiarire con qualch eesempio ?
non sono sicuro di aver compreso bene tali concetti per me abbastanza nuovi.





Un esempio di logica "primaria" è la sopravvivenza: ogni uomo, di qualunque razza, lingua, estrazione, cerca di rimanere vivo e in salute il più a lungo possibile.
Ma certo, dirai tu, non è logica, è istinto e vale per tutti.
In parte è vero, ma diventa logica nel momento in cui si struttura e diventa matrice di tutte le logiche derivate (soggettive) che portano l'uomo ad assicurarsi la massima efficienza della logica primaria (la sopravvivenza).
Per comprendere meglio l'esempio bisogna introdurre degli elementi che non sono stati ancora trattati.
Innanzitutto la logica non è solo un prodotto del pensiero razionale, così come la mente non dipende dal cervello.
In altre parole si può essere logici senza essere razionali (causa-effetto) o pensare anche senza il cervello: tutto dipende dal giusto valore che si assegna al concetto di fisicità e meccanicità.
L'elemento che più influenza la logica oltre il pensiero razionale è la coscienza che, nell'uomo, assume due categorie diverse e, potenzialmente, complementari.
Una è la coscienza di specie, comune a tutti gli organismi viventi, per la quale l'uomo, come genere individuato (logos), affronta l'esperienza della vita fisica terrena secondo gli scopi della creazione (la "verità")
La sopravvivenza è una delle espressioni della coscienza di specie, come lo sono pure il bisogno di amore, la ricerca della felicità, ecc..
L'altra è la coscienza individuale, o IO-fisico, che invece è la parte egoistica dell'uomo, quella dalla cui estremizzazione nascono i bisogni ossessivi del possesso e della supremazia.
Le logiche derivate dall' IO-fisico pongono sempre in via principale l'interesse diretto dell'originatore (uomo) per cui sono massimamente soggettive in questo senso.
La conclusione è che la logica è sempre soggettiva in quanto non è mai puramente razionale, altrimenti avremmo una aspettativa di predittività (algoritmi) tipica degli attuali elaboratori o, nella più favorevole delle ipotesi, di Spok (il vulcaniano di Star Trek).
Potremmo aggiungere anche le emozioni al discorso, ma in questo modo si esce dal concetto di logica.
Così come l'intuito e altre prerogative di conoscenza ESP rappresentano una alternativa alla logica, sebbene molto utili per integrarla/confermarla nelle conclusioni cui perviene.
Inviato il: 25/8/2010 21:25
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  •  temponauta
      temponauta
Re: logica, questa sconosciuta.
#84
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 1/4/2010
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Citazione:

Red_Knight ha scritto:
@Temponauta

Hai la coda di paglia? Chi ti dice che mi riferissi alle tue rivelazioni sul nuovo paradigma?





Mi era sembrato.
Vado a spazzare il pavimento.
Inviato il: 25/8/2010 21:34
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: logica, questa sconosciuta.
#85
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
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Spok è razionale tanto quanto Cicciolina è vergine.
Per il resto, strano a dirsi ma per certi versi concordo con Temponauta (tolto il trascendentale). Devo cominciare a preoccuparmi?
Inviato il: 26/8/2010 1:16
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  •  Pispax
      Pispax
Re: logica, questa sconosciuta.
#86
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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Red_Knight


Citazione:
Come puoi vedere c'ho messo ben più che 25 frasi...


Ma io mica ho detto che te sai scrivere solo post corti.
Il problema è che per esprime gli stessi concetti a me ci voleva circa un metro e mezzo di post.





a_mensa

Citazione:
condivido il fatto che red sia molto chiaro e si esprima molto bene, ma sopprattutto, a differenza tua non è mai irritante. non è supponente.


Si, Red ha molta più pazienza di me.
Sono il primo a sostenerlo.






Citazione:
l'unico riferimento potrebbe essere "ma per ME è vero o falso" ?, sempre che si creda che la logica sia oggettiva e non soggettiva. trovare una risposta diversa, che non riguardi assiomi diversi, sarebbe la dimostrazione della soggettività della logica, ma se non la si trova, si può escludere che esista ?


Bello.
Il classico pensiero del siciliano interpretato di solito da Tiberio Murgia.

"Sorveglio mia moglie giorno e notte da sei mesi ed è sempre stata irreprensibile. Ma si può davvero escludere che mi metta le corna?"
Inviato il: 26/8/2010 1:21
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  •  captcha
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Re: logica, questa sconosciuta.
#87
Mi sento vacillare
Iscritto il: 23/3/2010
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Citazione:
Si, Red ha molta più pazienza di me.
Sono il primo a sostenerlo.

No, no, è proprio meno stronzo.
Inviato il: 26/8/2010 8:41
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  •  audisio
      audisio
Re: logica, questa sconosciuta.
#88
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
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X A_mensa:
ovviamente la logica è oggettiva.
I postulati sono soggettivi.
Non credevo occorresse aprire un thread su questo.
Inviato il: 26/8/2010 13:01
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  •  audisio
      audisio
Re: logica, questa sconosciuta.
#89
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
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Poi, attenzione, uno può ragionare in modo non logico
ma questo è un problema suo.
E' l'unico caso in cui si può tranquillamente dire che le affermazioni
conseguenti al ragionamento illogico sono false.
E sono false perchè dedotte in seguito ad un ragionamento incoerente
in sè.
Poi potrebbero anche coincidere con la verità, ma sarebbe appunto una
coincidenza e poichè la verità VERA è inconoscibile non possiamo che
concludere, in base ad un principio conservativo e prudenziale, che
quelle affermazioni sono false.
Inviato il: 26/8/2010 13:04
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: logica, questa sconosciuta.
#90
Sono certo di non sapere
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@ audisio

Citazione:
ovviamente la logica è oggettiva.

credo che quando tu saprai farmi capire sulla base di cosa dici "ovviamente", concorderò sicuramente con te.
e guarda che con ciò non escludo tu abbia anche ragione.
è solo il fatto ch eper me ci sono pochissime cose "ovvie", e questa non è una di quelle.
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non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 26/8/2010 22:43
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  •  Mande
      Mande
Re: logica, questa sconosciuta.
#91
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

a_mensa ha scritto:
@ audisio

Citazione:
ovviamente la logica è oggettiva.

credo che quando tu saprai farmi capire sulla base di cosa dici "ovviamente", concorderò sicuramente con te.
e guarda che con ciò non escludo tu abbia anche ragione.
è solo il fatto ch eper me ci sono pochissime cose "ovvie", e questa non è una di quelle.

La logica è una scienza esatta ed è studiata assieme alla matematica, almeno in Italia. Come la matematica neanche la logica è una opinione.

L'importante è saperla usare la logica e non riempirsene la bocca.

Una cinquantina di anni fa ritornò in paese un ragazzo che aveva fatto l'università distante, nella grande città.
Al ritorno si fermò al bar e ritrovò i suoi vecchi amici. Toni lo salutò contento è gli chiese cosa avesse fatto tutto questo tempo e Menego gli disse che era andato a studiare all'università.

"Cosa gheto studià de bello?" gli domando Toni.

Menego tutto contento gli disse che aveva studiato logica all'università. Gli sguardi dei suoi amici però si fecero perplessi. Non conoscevano la logica e non sapevano di cosa stesse parlando. Allora Menego per spiegargli la grandezza dei suoi studi decise di stupirli e gli fece un esempio.

"Va bene Toni", gli disse, "ad esempio tu a casa se non mi ricordo male hai un acquario..."
"Sicuro, Ostregheta"
"Sapendo che hai un acquario deduco di piaccia il mare".
"Ah, l'è vera"
"Vicino al mare c'è la spiaggia, deduco ti piaccia la spiaggia e prendere il sole..."
"Te poi giurarghe"
"Dove c'è mare e spiaggia ci sono anche belle donne in costume da bagno. Scommetto pure che ti piacciono le belle donne..."
"Bravo, a te si fenomenal"
"Ecco Toni, questa è la logica. Siamo partiti sapendo che hai un acquario ed abbiamo dedotto che ti piacciono le belle donne."
"Che roba fantastica..."

Il giorno dopo Toni viene da me e mi dice:
"Seto che ieri xe tornà Menego dalla città?"
"No, che bello, e come sta?"
"El gha pena finio de studiar la logica all'università"
"Logica gli domando io? E che cos'è?"
"Tento, par gli ignoranti come ti xe fadiga spiegar, meio fare un esempio...
Ti casa gheto l'acquario?"
"No", gli risposi.
"Be, lora te si un culatton!" tuonò Toni.
Inviato il: 26/8/2010 23:53
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  •  audisio
      audisio
Re: logica, questa sconosciuta.
#92
Sono certo di non sapere
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Mande, ahi ahi.
Quello che hai postato non è un esempio di logica, in quanto quelle
che fai apparire come deduzioni non sono che ulteriori postulati.
Se a uno piace il mare, non è detto che ami la spiaggia.
Ci sono molti che detestano la sabbia e preferiscono gli scogli, ad
esempio.
Ed esistono anche gay che amano la spiaggia e non le belle donne.
Ecco, hai perfettamente dimostrato come si abbiano molte idee confuse
sulla logica.
Il tuo, al massimo, è un sillogismo (anche mal costruito) ossia un
espediente retorico.
Inviato il: 27/8/2010 15:24
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: logica, questa sconosciuta.
#93
Sono certo di non sapere
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@ mande e audisio
carina ma circolava già diversi anni fà...

comunque, mande, forse hai ragione a definire la logica una scienza esatta, forse.....
mentre per la matematica sono d'accordo con te, perchè tutto cosa recita si appoggia a una realtà riscontrabile, o comunque ad un presupposto preciso (vedi numeri immaginari), mentre per la logica.....
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 27/8/2010 15:38
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  •  Calvero
      Calvero
Re: logica, questa sconosciuta.
#94
Sono certo di non sapere
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Una cosa certamente logica è stata detta, ed è il titolo del Topic
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 27/8/2010 19:09
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  •  Mande
      Mande
Re: logica, questa sconosciuta.
#95
Dubito ormai di tutto
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Audisio
Citazione:

Mande, ahi ahi.
.................
Il tuo, al massimo, è un sillogismo (anche mal costruito) ossia un
espediente retorico.

Veramente era una barzelletta non un caso realmente vissuto e come dice a_mensa pure vecchia...

a_mensa
Citazione:

comunque, mande, forse hai ragione a definire la logica una scienza esatta, forse.....
mentre per la matematica sono d'accordo con te, perchè tutto cosa recita si appoggia a una realtà riscontrabile, o comunque ad un presupposto preciso (vedi numeri immaginari), mentre per la logica.....

Non tutta la logica è matematica ma alcune parti si. Parliamo ad esempio di insiemistica.
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_degli_insiemi
Citazione:

La teoria degli insiemi svolge un ruolo importante per i fondamenti della matematica e attualmente si colloca nell'ambito della logica matematica.

Ora usando la teoria degli insiemi si può facilmente dimostrare al di là di qualsiasi dubbio che il totale dei debiti non è restituibile.

Infatti se noi cerchiamo di estrarre da un insieme A una quantità A+B non possiamo.

Con i formalismi della logica matematica (1° media) si dovrebbe dire che:
-Dato interessi insieme I non vuoto.
L'insieme C (capitale) unione I (interessi) non è contenuto nell'insieme C.

In base alla logica matematica dunque ripagare il montante debito più interessi non è possibile ed è una semplice dimostrazione matematica inoppugnabile.

Se qualcuno per caso non avesse fatto la prima media ma la terza sì allora si potrebbero usare le equazioni (o identità in questo caso) per dire:

C (capitale)+ I (interessi) - C = I.

Il che sta a significare semplicemente che siccome le banche creano solo il capitale ma richiedono capitale + interessi anche restituendo tutto il capitale che abbiamo ricevuto rimaniamo in debito degli interessi ovvero che al mondo non esiste ne esisterà mai moneta sufficiente a ripagare tutti i debiti.

Matematica e logica dicono la stessa cosa e sono dimostrazioni inconfutabili.

Calvero
Citazione:

Una cosa certamente logica è stata detta, ed è il titolo del Topic

Se parliamo di chi ha aperto la discussione non vi sono dubbi. Non solo descrive la logica come soggettiva ma ha dimostrato più volte di non saperla minimamente applicare come il Toni della barzelletta.

Se per esempio per me "freddo" significa una temperatura inferiore ai 20° mentre per uno scandinavo la stessa parola significa -10° è un problema di definizioni non di logica.

Io posso asserire che una temperatura di 10° sia fredda mentre lui che sia calda ma logicamente abbiamo ragione entrambi.

Quando invece definiamo univocamente come fa a_mensa la moneta tutta frutto di un prestito allora la logica dice che non è possibile matematicamente ripagare ogni debito. Peccato che a_mensa la logica non sa neanche dove stia di casa e dunque la definisca sconosciuta.

Per chi la conosce invece è una dimostrazione più che sufficiente.

Quanto avevo da dire sull'argomento l'ho già detto abbondantemente e non lo ripeterò ulteriormente. Chi conosce la logica sa, chi non la conosce ha avuto esempi come Toni per tutto il resto pace ed amen.
Inviato il: 27/8/2010 20:23
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  •  temponauta
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Re: logica, questa sconosciuta.
#96
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Comunque è molto semplice.
La realtà esiste solo nel momento in cui viene osservata dall'IO-individuo, che la assimila sotto forma di informazioni (sensi) e la definisce come pensiero, che, a sua volta, è il prodotto della mente.
In questo contesto, dire che la logica è oggettiva è intrinsecamente illogico.
Inviato il: 27/8/2010 21:07
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: logica, questa sconosciuta.
#97
Sono certo di non sapere
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@ mande
se c'è qualcuno che non capisce un cazzo sul discorso capitale+ interesse , quello sei tu, e basta andare a vedere il 3d in cui ti sei ostinato a sostenerlo, la figura di merda che hai fatto.
allora ed ora ti ripeto:
gli interessi sono il "guadagno " della banca.
la banca ha delle spese e fa investimenti (in conto capitale).
se, e nota bene se , le spese + investimenti fossero INFERIORI al guadagno avresti ragione.
ma dato che si dice BILANCIO quella operazione che li bilancia, ovvero li eguaglia, essi sono UGUALI.
dato che le spese + investimenti sono comunque soldi che ritornano NEL mercato allora non mancherà mai niente, per rendere i capitali.
vatti a rivedere gli esempi che hai fatto, cercavi in continuazione di barare mettendo delle entrate SUPERIORI alle uscite, perchè se solo le avessi fatte uguali avresti dovuto riconoscere di continuare a sostenere una emerita stronzata.
non ti conviene ritirare fuori quell'argomento perchè li, come ho già fatto una volta , ti seppellisco.
la logica usala per qualcosa d'altro, forse ti riesce meglio.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 27/8/2010 21:26
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: logica, questa sconosciuta.
#98
Sono certo di non sapere
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@ temponauta.
grazie del sostegno, ma non funziona.

la realtà esiste a PRESCINDERE dal fatto che sia conosciuta o no
i buchi neri, esistevano prima ch evenissero ipotizzati, e successivamente osservati.
sovente, la ricerca di MEZZI IDONEI ad osservare un qualcosa fino ad allora solo ipotizzato o calcolato, è una fase successiva all'ipotesi o al calcolo stesso.

se tu invece alludi all'immagine della realtà che ogni individuo si forma, filtrando con i propri sensi la realtà stessa, allora sono d'accordo con te.

e come tu dici, anche la logica di un individuo è figlia di tale immagine.
quindi come precisazione non "realtà" ma "l'mmagine della realtà", nel tuo discorso.

una connessione logica si potrebbe paragonarla all'immagine di un oggetto che si forma nella mente.
è vero che l'immagine è personale, perchè soggettiva è la mente, gli occhi, i nervi ottici, ecc... però essi funzionano in tutti gli individui ( o quasi tutti) nello stesso modo.
il risultato è che per la maggior parte degli individui l'immagine mentale di quell'oggetto si è formata tramite strumenti (occhi, nervo ottico, ecc...) identici,o almeno che operano nello stesso modo, pertanto non è errato definire (o presupporre che) tali immagini uguali seppur personali, soggettive.

il nocciolo del dilemma è poi tutto qui.
l'identificazione del vero dal falso, fatto individualmente, quindi soggettivo, segue una via che quasi sicuramente è se non uguale, almeno simile in tutti gli individui, generando così risposte uguali. per cui , sulla stessa domanda elementare, tutti, o quasi, risponderanno vero o falso ma nello stesso modo.

il guaio è poi anche nel cercare il confronto.
il suono di un violino, se chiedo a tanti individui di descriverlo, avrò risposte presumibilmente analoghe, ma perchè comunque nella loro descrizione comparano con sorgenti analoghe.
cosa non so, e non saprò mai, è se lo stimolo che arriva al cervello di uno è UGUALE allo stesso stimolo che arriva al cervello di un altro. ovvero, se potessi far arrivare lo stimolo che attraverso l'orecchio e tutti gli altri organi arriva al cervello di uno potessi farlo arrivare anche al cervello dell'altro, me lo descriverebbero ancora nello stesso modo ?

questo esempio è più facile con i colori.
quello che io vedo verde, che ho chiamato verde è uguale o no a quanto vede verde un altro individuo che a sua volta ha chiamato verde ??

e così quanto io ho imparato a dire che è vero segue lo stesso meccanismo mentale di un altro individuo o no ?
perchè finchè il confronto avviene su oggetti verificabili, non c'è problema sul fatto che le risposte saranno uguali, ma quando devo astrarre, quando manca la verifica, quando tale asserzione risponde solo ad una ipotesi, quindi non reale ne materiale, sono sicuro che sarà la stessa ?
un po come a immaginare due individui cui venisse mostrato un colore mai visto, o fatto udire un suono non confrontabile con niente di ciò che hanno visto o sentito fino ad allora, li descriverebbero nello stesso modo ?

ecco, forse sono riuscito a presentare la domanda iniziale, nella veste corretta.
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Inviato il: 27/8/2010 21:59
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  •  temponauta
      temponauta
Re: logica, questa sconosciuta.
#99
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 1/4/2010
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Citazione:

a_mensa ha scritto:
@ temponauta.
grazie del sostegno, ma non funziona.

la realtà esiste a PRESCINDERE dal fatto che sia conosciuta o no
i buchi neri, esistevano prima ch evenissero ipotizzati, e successivamente osservati.



Non è così.
La realtà non è quella che pensi tu.
Non è materia, non è energia: è solo informazione.
I nostri sensi non fanno altro che fornire informazioni (impulsi elettrici) al cervello e la mente che vi alberga non fa altro che costruire modelli o utlizzare quelli già consolidati.
Ma quando sogniamo spesso non utilizziamo le informazioni accumulate fino a quel momento: le creiamo dal nulla e viviamo esperienze oniriche che ci sembrano reali.
Non c'è confine tra la realtà vissuta coi sensi e la realtà vissuta con la sola mente: il motivo è che è la mente che domina e tutto le ruota intorno.
Quando vedi qualcuno di fronte a te vedi una immagine bidimensionale, come quella di una foto, ma i modelli esperenziali della tua mente ti dicono che è un soggetto a tre dimensioni, ovvero ha una profondità: ma se non gli giri intorno non avrai mai la prova provata.
E' solo una costruzione mentale.
La logica fa proprio questo lavoro: cerca di rendere stabile e perdurante la costruzione mentale della realtà dalla quale captiamo i flussi di informazioni.
Ma fa anche qualcosa di più importante: cerca di armonizzare il nostro IO con quella realtà che lo circonda e con la quale interagisce in modo bidirezionale.
Come lo fa non è matematico, ma dipende da molteplici fattori (intelligenza, esperienza, intuito, ecc,): quello che conta è che il risultato sia coerente.
Faccio un esempio: due uomini si trovano sotto la pioggia battente di un temporale.
Il primo apre l'ombrello e si ripara dalla pioggia; il secondo non lo apre e sicuramente avrà la febbre.
Il primo comportamento è logico; il secondo no.
Ma un fulmine viene attirato dall'ombrello e uccide il primo uomo; il secondo avrà solo la febbre.
Il secondo uomo aveva maggiore informazione e intelligenza del primo e aveva adottato un comportamento logicamente migliore: il risultato gli ha dato ragione.
La conseguenza è che non esiste una logica oggettiva e assoluta: al massimo si può parlare di una logica in cui vi sia coerenza tra il i fattori (informazioni) e il risultato (pensiero) ed efficienza, limitatamente a quest'ultimo.
Tutto il resto è una continua variabile, come lo è la realtà: se la osseviamo esiste; se non la osserviamo non sapremo mai se esiste (ma comunuqe possiamo crearcene una in sogno).
Inviato il: 27/8/2010 22:43
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  •  Makk
      Makk
Re: logica, questa sconosciuta.
#100
Mi sento vacillare
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Altra barzelletta:

Vai da un ingegnere e a bruciapelo: "quanto fa 6x6?"
Istantaneo: "36"

Vai da un fisico "quanto fa 6x6?"
Quello fa per rispondere, ma poi ha un'esitazione. Si concede 30 secondi di riflessione e poi "le probabilità che non faccia 36 sono infinitesimali"

Vai da un matematico "quanto fa 6x6?"
Quello ti guarda titubante. Comincia a riflettere. Prende tempo "hai detto 6x6 vero?". Conta sulle dita, borbotta, poi perde ritegno e comincia a scrivere nell'aria su una lavagna immaginaria. Dopo un quarto d'ora di manfrina sorride. Ha la risposta:
"Sì. 6x6... esiste!"
E se ne va soddisfatto.
****************************

La barzelletta serve per introdurre il concetto che, anche in logica, la sicurezza dell'ingegnere è utile in certi ambiti, la prudenza del fisico lo è in altri, la capacità di astrarsi del matematico lo è in altri ancora.

Fra le "armi" della logica ci sono gli operatori che permettono di costruire gli enunciati.
Gli operatori booleani ("and", "or", "not" e loro combinazioni) sono l'equivalente degli operatori matematici +, -, x, :
I risultati delle operazioni logiche si esprimono con "vero" e "falso".
Questo è suggestivo per la tesi che la logica sia oggettiva e porti a discernere il vero dal falso.

Però tanto nella logica quanto nella matematica c'è molta capacità di astrazione. E la coppia vero/falso risulta inadeguata a restituire il senso di un'operazione logica.
La costruzione corretta (= logica) dell'enunciato, non garantisce un brutale "vero" piuttosto che "falso", e si preferisce usare espressioni più prudenti come "enunciato di successo" o "efficace", coi relativi opposti (sebbene le formule continuino ad essere espresse con vero/falso). Dopotutto si parla di enunciati e di come veicolano contenuti.

Senza contare che proprio i matematici studiano (da oltre 50 anni ormai) le implicazioni della "Fuzzy Logic" (logica nebulosa, offuscata), che prevede e riesce a imbrigliare in formula risultati intermedi e molto flessibili come "non del tutto vero" "quasi falso" etc

I suggerimenti di temponauta sulla componente adattiva (intesa come combinazione di istitnto di sopravvivenza individuale e volontà di sopravvivenza di specie) della logica introducono anche altre variabili.
Esempio: le strategie che si dimostrano idonee a garantire la sopravvivenza dell'individuo/specie sono sintomo di logica anche se messe in atto da uin animale!?

Che dire poi della "intelligenza emotiva"? Anche a questo temponauta ha accennato. E apre altri dubbi ancora.

O della teoria semiologica dei "tratti pertinenti" (noi elaboriamo sulla base di una minima quantità di componenti dell'oggetto di studio/riflessione, quelli che ci interessano qui e dora, ignorando la stragrande maggioranza delle caratteristiche dell'oggetto). Come e quanto la logica supplisce al fatto che scartiamo così tanta roba?

O quella psicosociologica dell'orizzonte cognitivo (noi abbiamo un sistema di riferimento/orientamento che ci permette di decodificare la realtà, ma ce lo siamo costruito maturando esperienza e interagendo coi nostri simili e nella nostra cultura: vagamente condividiamo l'orizzonte cognitivo solo con quelli che hanno le nopstre stesse esperienze, in realtà ognuno di noi ce l'ha diverso come le impronte digitali). Quanto la logica viene inlfuenzata dall'orizzonte cognitivo e quanto viceversa?


Come nella barzelletta:

La logica è oggettiva.
Le probabilità che non sia oggettiva esistono.
La logica esiste. Affermare anche solo questo è già un'acquisizione
Inviato il: 27/8/2010 23:50
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  •  Manfred
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Re: logica, questa sconosciuta.
#101
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Come nella barzelletta

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Manfred
Inviato il: 28/8/2010 0:15
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Re: logica, questa sconosciuta.
#102
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Re: logica, questa sconosciuta.
#103
Sono certo di non sapere
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@ temponauta.

se io guardo una bottiglia mi creo una immagine mentale.
quando penso ad una bottiglia, richiamo alla mente la mia immagine mentale della bottiglia, ma questa azione non fà esistere la bottiglia, sul tavolo, non si materializza la bottiglia. è solo l'immagine della bottiglia che si materializza nella mia mente.
se è vero che PER ME la bottiglia comincia ad esistere quando la vedo, non è che si materializza una bottiglia ogni volta che penso ad essa.
questa differenza è quanto chiamo realtà oggettiva, o solo realtà (la bottiglia materiale) , diversa dalla realtà soggettiva che sono le immagini mentali della bottiglia stessa.
la bottiglia esiste, che io l'abbia vista o no, per me, invece inizia ad esistere dal momento in cui la vedo.
scusa se l'esempio può sembrare cretino, ma di tutto quanto scrivi è l'unica cosa sulla quale non sono d'accordo.
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Inviato il: 28/8/2010 3:24
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  •  a_mensa
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Re: logica, questa sconosciuta.
#104
Sono certo di non sapere
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@ makk
io approvo quanto scrivi, benchè renda decisamente più incerta la funzione assoluta della logica.
come scrive , secondo me, correttamente temponauta, la correttezza di una affermazione dipende anche dalla finalizzazione.
se io dico :
"la matita serve per scrivere", credo che chiunque direbbe "vero".
poi con una matita , uno squilibrato colpisce un altro alla gola e lo uccide.
allora la frase sopra diventa :
"la matita serve PRINCIPALMENTE per scrivere, ma anche per altro".
non è cambiata la matita, nel frattempo, si è solo aggiunto un fine al quale può essere usata la matita.
e non è che prima del fattaccio, non avremmo potuto immaginare che la matita avrebbe ANCHE potuto essere usata per uccidere.
semplicemente l'abbiamo scartata come finalità perchè poco frequente o non ancora verificata.
quindi , questa è la ragione per cui separo la logica usata nelle scienze esatte ( in cui il fine è verificabile in modo univoco, dalla logica nel campo semantico, o comunque genericamente in tutti gli aspetti della conoscenza.
in quest'ultim caso, la distinzione tra vero e falso è molto più labile, meno definito, soprattutto dipendente da altri fattori, il fine ad esempio , uno di essi.

quando affermo, e scusate se mi dilungo su questo esempio, ma è paradigmatico, che gli imprevisti (come normalmente vengono chiamati fatti che impattano negativamente su di noi o le nostre azioni) non sono altro che "ciò che non abbiamo previsto" spostando così la responsabilità dell'evento dal fato, destino, universo o comunque entità esterna, a noi stessi, faccio una affermazione che semanticamente è lapalissiana.
ma logicamente è anche errata.
dovrei dire che gli imprevisti sono "tutti quegli eventi contro i quali non ho previsto delle azioni preventive di contrasto"
la ragione per cui non ho previsto tali contrasti sono le più varie, dal non aver mai pensato che potesse accadermi, all'aver ritenuto così poco probabile tale evento, rapportato al costo di quanto occorresse premunirmici contro, da avermelo fatto ignorare.
in effetti, ad esempio il cercare di arrivare 5 minuti prima ad un appuntamento, è un modo di prevedere e rimediare a buona parte degli "imprevisti", benchè in teoria, il tempo di anticipo non sarebbe mai sufficiente per prevedere e rimediare a TUTTI i possibili impedimenti.
e qui ,ovviamente ci troviamo a dover decidere come bilanciare costi e benefici.



ps. qualcuno ha messo in dubbio l'utilità di questo 3d, come un posto dove farsi seghe mentali.
a me sembra che invece, da quanto emerge, le risposte non fossero così banalmente certe.
sto sbagliando ??
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Inviato il: 28/8/2010 3:52
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  •  Calvero
      Calvero
Re: logica, questa sconosciuta.
#105
Sono certo di non sapere
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Citazione:


ps. qualcuno ha messo in dubbio l'utilità di questo 3d, come un posto dove farsi seghe mentali.
....
sto sbagliando ??


.. nei miei ultimi 40 anni, le uniche seghe mentali a cui ho assistito - sono quelle dei ragionamenti in cui si parla di politica come fosse cosa seria.

Vai tranquillo collega, al limite, ci si incasina un po .....

ma questo 3D apre porte molto interessanti
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 28/8/2010 11:14
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