Citazione:
La logica è una scienza esatta ed è studiata assieme alla matematica, almeno in Italia. Come la matematica neanche la logica è una opinione.

L'importante è saperla usare la logica e non riempirsene la bocca.

Una cinquantina di anni fa ritornò in paese un ragazzo che aveva fatto l'università distante, nella grande città.
Al ritorno si fermò al bar e ritrovò i suoi vecchi amici. Toni lo salutò contento è gli chiese cosa avesse fatto tutto questo tempo e Menego gli disse che era andato a studiare all'università.

"Cosa gheto studià de bello?" gli domando Toni.

Menego tutto contento gli disse che aveva studiato logica all'università. Gli sguardi dei suoi amici però si fecero perplessi. Non conoscevano la logica e non sapevano di cosa stesse parlando. Allora Menego per spiegargli la grandezza dei suoi studi decise di stupirli e gli fece un esempio.

"Va bene Toni", gli disse, "ad esempio tu a casa se non mi ricordo male hai un acquario..."
"Sicuro, Ostregheta"
"Sapendo che hai un acquario deduco di piaccia il mare".
"Ah, l'è vera"
"Vicino al mare c'è la spiaggia, deduco ti piaccia la spiaggia e prendere il sole..."
"Te poi giurarghe"
"Dove c'è mare e spiaggia ci sono anche belle donne in costume da bagno. Scommetto pure che ti piacciono le belle donne..."
"Bravo, a te si fenomenal"
"Ecco Toni, questa è la logica. Siamo partiti sapendo che hai un acquario ed abbiamo dedotto che ti piacciono le belle donne."
"Che roba fantastica..."

Il giorno dopo Toni viene da me e mi dice:
"Seto che ieri xe tornà Menego dalla città?"
"No, che bello, e come sta?"
"El gha pena finio de studiar la logica all'università"
"Logica gli domando io? E che cos'è?"
"Tento, par gli ignoranti come ti xe fadiga spiegar, meio fare un esempio...
Ti casa gheto l'acquario?"
"No", gli risposi.
"Be, lora te si un culatton!" tuonò Toni.

Mande, ahi ahi.
Quello che hai postato non è un esempio di logica, in quanto quelle
che fai apparire come deduzioni non sono che ulteriori postulati.
Se a uno piace il mare, non è detto che ami la spiaggia.
Ci sono molti che detestano la sabbia e preferiscono gli scogli, ad
esempio.
Ed esistono anche gay che amano la spiaggia e non le belle donne.
Ecco, hai perfettamente dimostrato come si abbiano molte idee confuse
sulla logica.
Il tuo, al massimo, è un sillogismo (anche mal costruito) ossia un
espediente retorico.

@ mande e audisio
carina ma circolava già diversi anni fà...

comunque, mande, forse hai ragione a definire la logica una scienza esatta, forse.....
mentre per la matematica sono d'accordo con te, perchè tutto cosa recita si appoggia a una realtà riscontrabile, o comunque ad un presupposto preciso (vedi numeri immaginari), mentre per la logica.....

Una cosa certamente logica è stata detta, ed è il titolo del Topic

Audisio
Citazione:
Veramente era una barzelletta non un caso realmente vissuto e come dice a_mensa pure vecchia...

a_mensa
Citazione:
Non tutta la logica è matematica ma alcune parti si. Parliamo ad esempio di insiemistica.
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_degli_insiemi
Citazione:
Ora usando la teoria degli insiemi si può facilmente dimostrare al di là di qualsiasi dubbio che il totale dei debiti non è restituibile.

Infatti se noi cerchiamo di estrarre da un insieme A una quantità A+B non possiamo.

Con i formalismi della logica matematica (1° media) si dovrebbe dire che:
-Dato interessi insieme I non vuoto.
L'insieme C (capitale) unione I (interessi) non è contenuto nell'insieme C.

In base alla logica matematica dunque ripagare il montante debito più interessi non è possibile ed è una semplice dimostrazione matematica inoppugnabile.

Se qualcuno per caso non avesse fatto la prima media ma la terza sì allora si potrebbero usare le equazioni (o identità in questo caso) per dire:

C (capitale)+ I (interessi) - C = I.

Il che sta a significare semplicemente che siccome le banche creano solo il capitale ma richiedono capitale + interessi anche restituendo tutto il capitale che abbiamo ricevuto rimaniamo in debito degli interessi ovvero che al mondo non esiste ne esisterà mai moneta sufficiente a ripagare tutti i debiti.

Matematica e logica dicono la stessa cosa e sono dimostrazioni inconfutabili.

Calvero
Citazione:
Se parliamo di chi ha aperto la discussione non vi sono dubbi. Non solo descrive la logica come soggettiva ma ha dimostrato più volte di non saperla minimamente applicare come il Toni della barzelletta.

Se per esempio per me "freddo" significa una temperatura inferiore ai 20° mentre per uno scandinavo la stessa parola significa -10° è un problema di definizioni non di logica.

Io posso asserire che una temperatura di 10° sia fredda mentre lui che sia calda ma logicamente abbiamo ragione entrambi.

Quando invece definiamo univocamente come fa a_mensa la moneta tutta frutto di un prestito allora la logica dice che non è possibile matematicamente ripagare ogni debito. Peccato che a_mensa la logica non sa neanche dove stia di casa e dunque la definisca sconosciuta.

Per chi la conosce invece è una dimostrazione più che sufficiente.

Quanto avevo da dire sull'argomento l'ho già detto abbondantemente e non lo ripeterò ulteriormente. Chi conosce la logica sa, chi non la conosce ha avuto esempi come Toni per tutto il resto pace ed amen.

Comunque è molto semplice.
La realtà esiste solo nel momento in cui viene osservata dall'IO-individuo, che la assimila sotto forma di informazioni (sensi) e la definisce come pensiero, che, a sua volta, è il prodotto della mente.
In questo contesto, dire che la logica è oggettiva è intrinsecamente illogico.

@ mande
se c'è qualcuno che non capisce un cazzo sul discorso capitale+ interesse , quello sei tu, e basta andare a vedere il 3d in cui ti sei ostinato a sostenerlo, la figura di merda che hai fatto.
allora ed ora ti ripeto:
gli interessi sono il "guadagno " della banca.
la banca ha delle spese e fa investimenti (in conto capitale).
se, e nota bene se , le spese + investimenti fossero INFERIORI al guadagno avresti ragione.
ma dato che si dice BILANCIO quella operazione che li bilancia, ovvero li eguaglia, essi sono UGUALI.
dato che le spese + investimenti sono comunque soldi che ritornano NEL mercato allora non mancherà mai niente, per rendere i capitali.
vatti a rivedere gli esempi che hai fatto, cercavi in continuazione di barare mettendo delle entrate SUPERIORI alle uscite, perchè se solo le avessi fatte uguali avresti dovuto riconoscere di continuare a sostenere una emerita stronzata.
non ti conviene ritirare fuori quell'argomento perchè li, come ho già fatto una volta , ti seppellisco.
la logica usala per qualcosa d'altro, forse ti riesce meglio.

@ temponauta.
grazie del sostegno, ma non funziona.

la realtà esiste a PRESCINDERE dal fatto che sia conosciuta o no
i buchi neri, esistevano prima ch evenissero ipotizzati, e successivamente osservati.
sovente, la ricerca di MEZZI IDONEI ad osservare un qualcosa fino ad allora solo ipotizzato o calcolato, è una fase successiva all'ipotesi o al calcolo stesso.

se tu invece alludi all'immagine della realtà che ogni individuo si forma, filtrando con i propri sensi la realtà stessa, allora sono d'accordo con te.

e come tu dici, anche la logica di un individuo è figlia di tale immagine.
quindi come precisazione non "realtà" ma "l'mmagine della realtà", nel tuo discorso.

una connessione logica si potrebbe paragonarla all'immagine di un oggetto che si forma nella mente.
è vero che l'immagine è personale, perchè soggettiva è la mente, gli occhi, i nervi ottici, ecc... però essi funzionano in tutti gli individui ( o quasi tutti) nello stesso modo.
il risultato è che per la maggior parte degli individui l'immagine mentale di quell'oggetto si è formata tramite strumenti (occhi, nervo ottico, ecc...) identici,o almeno che operano nello stesso modo, pertanto non è errato definire (o presupporre che) tali immagini uguali seppur personali, soggettive.

il nocciolo del dilemma è poi tutto qui.
l'identificazione del vero dal falso, fatto individualmente, quindi soggettivo, segue una via che quasi sicuramente è se non uguale, almeno simile in tutti gli individui, generando così risposte uguali. per cui , sulla stessa domanda elementare, tutti, o quasi, risponderanno vero o falso ma nello stesso modo.

il guaio è poi anche nel cercare il confronto.
il suono di un violino, se chiedo a tanti individui di descriverlo, avrò risposte presumibilmente analoghe, ma perchè comunque nella loro descrizione comparano con sorgenti analoghe.
cosa non so, e non saprò mai, è se lo stimolo che arriva al cervello di uno è UGUALE allo stesso stimolo che arriva al cervello di un altro. ovvero, se potessi far arrivare lo stimolo che attraverso l'orecchio e tutti gli altri organi arriva al cervello di uno potessi farlo arrivare anche al cervello dell'altro, me lo descriverebbero ancora nello stesso modo ?

questo esempio è più facile con i colori.
quello che io vedo verde, che ho chiamato verde è uguale o no a quanto vede verde un altro individuo che a sua volta ha chiamato verde ??

e così quanto io ho imparato a dire che è vero segue lo stesso meccanismo mentale di un altro individuo o no ?
perchè finchè il confronto avviene su oggetti verificabili, non c'è problema sul fatto che le risposte saranno uguali, ma quando devo astrarre, quando manca la verifica, quando tale asserzione risponde solo ad una ipotesi, quindi non reale ne materiale, sono sicuro che sarà la stessa ?
un po come a immaginare due individui cui venisse mostrato un colore mai visto, o fatto udire un suono non confrontabile con niente di ciò che hanno visto o sentito fino ad allora, li descriverebbero nello stesso modo ?

ecco, forse sono riuscito a presentare la domanda iniziale, nella veste corretta.

Citazione:


Non è così.
La realtà non è quella che pensi tu.
Non è materia, non è energia: è solo informazione.
I nostri sensi non fanno altro che fornire informazioni (impulsi elettrici) al cervello e la mente che vi alberga non fa altro che costruire modelli o utlizzare quelli già consolidati.
Ma quando sogniamo spesso non utilizziamo le informazioni accumulate fino a quel momento: le creiamo dal nulla e viviamo esperienze oniriche che ci sembrano reali.
Non c'è confine tra la realtà vissuta coi sensi e la realtà vissuta con la sola mente: il motivo è che è la mente che domina e tutto le ruota intorno.
Quando vedi qualcuno di fronte a te vedi una immagine bidimensionale, come quella di una foto, ma i modelli esperenziali della tua mente ti dicono che è un soggetto a tre dimensioni, ovvero ha una profondità: ma se non gli giri intorno non avrai mai la prova provata.
E' solo una costruzione mentale.
La logica fa proprio questo lavoro: cerca di rendere stabile e perdurante la costruzione mentale della realtà dalla quale captiamo i flussi di informazioni.
Ma fa anche qualcosa di più importante: cerca di armonizzare il nostro IO con quella realtà che lo circonda e con la quale interagisce in modo bidirezionale.
Come lo fa non è matematico, ma dipende da molteplici fattori (intelligenza, esperienza, intuito, ecc,): quello che conta è che il risultato sia coerente.
Faccio un esempio: due uomini si trovano sotto la pioggia battente di un temporale.
Il primo apre l'ombrello e si ripara dalla pioggia; il secondo non lo apre e sicuramente avrà la febbre.
Il primo comportamento è logico; il secondo no.
Ma un fulmine viene attirato dall'ombrello e uccide il primo uomo; il secondo avrà solo la febbre.
Il secondo uomo aveva maggiore informazione e intelligenza del primo e aveva adottato un comportamento logicamente migliore: il risultato gli ha dato ragione.
La conseguenza è che non esiste una logica oggettiva e assoluta: al massimo si può parlare di una logica in cui vi sia coerenza tra il i fattori (informazioni) e il risultato (pensiero) ed efficienza, limitatamente a quest'ultimo.
Tutto il resto è una continua variabile, come lo è la realtà: se la osseviamo esiste; se non la osserviamo non sapremo mai se esiste (ma comunuqe possiamo crearcene una in sogno).

Altra barzelletta:

Vai da un ingegnere e a bruciapelo: "quanto fa 6x6?"
Istantaneo: "36"

Vai da un fisico "quanto fa 6x6?"
Quello fa per rispondere, ma poi ha un'esitazione. Si concede 30 secondi di riflessione e poi "le probabilità che non faccia 36 sono infinitesimali"

Vai da un matematico "quanto fa 6x6?"
Quello ti guarda titubante. Comincia a riflettere. Prende tempo "hai detto 6x6 vero?". Conta sulle dita, borbotta, poi perde ritegno e comincia a scrivere nell'aria su una lavagna immaginaria. Dopo un quarto d'ora di manfrina sorride. Ha la risposta:
"Sì. 6x6... esiste!"
E se ne va soddisfatto.
****************************

La barzelletta serve per introdurre il concetto che, anche in logica, la sicurezza dell'ingegnere è utile in certi ambiti, la prudenza del fisico lo è in altri, la capacità di astrarsi del matematico lo è in altri ancora.

Fra le "armi" della logica ci sono gli operatori che permettono di costruire gli enunciati.
Gli operatori booleani ("and", "or", "not" e loro combinazioni) sono l'equivalente degli operatori matematici +, -, x, :
I risultati delle operazioni logiche si esprimono con "vero" e "falso".
Questo è suggestivo per la tesi che la logica sia oggettiva e porti a discernere il vero dal falso.

Però tanto nella logica quanto nella matematica c'è molta capacità di astrazione. E la coppia vero/falso risulta inadeguata a restituire il senso di un'operazione logica.
La costruzione corretta (= logica) dell'enunciato, non garantisce un brutale "vero" piuttosto che "falso", e si preferisce usare espressioni più prudenti come "enunciato di successo" o "efficace", coi relativi opposti (sebbene le formule continuino ad essere espresse con vero/falso). Dopotutto si parla di enunciati e di come veicolano contenuti.

Senza contare che proprio i matematici studiano (da oltre 50 anni ormai) le implicazioni della "Fuzzy Logic" (logica nebulosa, offuscata), che prevede e riesce a imbrigliare in formula risultati intermedi e molto flessibili come "non del tutto vero" "quasi falso" etc

I suggerimenti di temponauta sulla componente adattiva (intesa come combinazione di istitnto di sopravvivenza individuale e volontà di sopravvivenza di specie) della logica introducono anche altre variabili.
Esempio: le strategie che si dimostrano idonee a garantire la sopravvivenza dell'individuo/specie sono sintomo di logica anche se messe in atto da uin animale!?

Che dire poi della "intelligenza emotiva"? Anche a questo temponauta ha accennato. E apre altri dubbi ancora.

O della teoria semiologica dei "tratti pertinenti" (noi elaboriamo sulla base di una minima quantità di componenti dell'oggetto di studio/riflessione, quelli che ci interessano qui e dora, ignorando la stragrande maggioranza delle caratteristiche dell'oggetto). Come e quanto la logica supplisce al fatto che scartiamo così tanta roba?

O quella psicosociologica dell'orizzonte cognitivo (noi abbiamo un sistema di riferimento/orientamento che ci permette di decodificare la realtà, ma ce lo siamo costruito maturando esperienza e interagendo coi nostri simili e nella nostra cultura: vagamente condividiamo l'orizzonte cognitivo solo con quelli che hanno le nopstre stesse esperienze, in realtà ognuno di noi ce l'ha diverso come le impronte digitali). Quanto la logica viene inlfuenzata dall'orizzonte cognitivo e quanto viceversa?


Come nella barzelletta:

La logica è oggettiva.
Le probabilità che non sia oggettiva esistono.
La logica esiste. Affermare anche solo questo è già un'acquisizione

Come nella barzelletta

Sei Perseo? Trentaseo

Va raccontata in barese per essere pienamente apprezzata.

@ temponauta.

se io guardo una bottiglia mi creo una immagine mentale.
quando penso ad una bottiglia, richiamo alla mente la mia immagine mentale della bottiglia, ma questa azione non fà esistere la bottiglia, sul tavolo, non si materializza la bottiglia. è solo l'immagine della bottiglia che si materializza nella mia mente.
se è vero che PER ME la bottiglia comincia ad esistere quando la vedo, non è che si materializza una bottiglia ogni volta che penso ad essa.
questa differenza è quanto chiamo realtà oggettiva, o solo realtà (la bottiglia materiale) , diversa dalla realtà soggettiva che sono le immagini mentali della bottiglia stessa.
la bottiglia esiste, che io l'abbia vista o no, per me, invece inizia ad esistere dal momento in cui la vedo.
scusa se l'esempio può sembrare cretino, ma di tutto quanto scrivi è l'unica cosa sulla quale non sono d'accordo.

@ makk
io approvo quanto scrivi, benchè renda decisamente più incerta la funzione assoluta della logica.
come scrive , secondo me, correttamente temponauta, la correttezza di una affermazione dipende anche dalla finalizzazione.
se io dico :
"la matita serve per scrivere", credo che chiunque direbbe "vero".
poi con una matita , uno squilibrato colpisce un altro alla gola e lo uccide.
allora la frase sopra diventa :
"la matita serve PRINCIPALMENTE per scrivere, ma anche per altro".
non è cambiata la matita, nel frattempo, si è solo aggiunto un fine al quale può essere usata la matita.
e non è che prima del fattaccio, non avremmo potuto immaginare che la matita avrebbe ANCHE potuto essere usata per uccidere.
semplicemente l'abbiamo scartata come finalità perchè poco frequente o non ancora verificata.
quindi , questa è la ragione per cui separo la logica usata nelle scienze esatte ( in cui il fine è verificabile in modo univoco, dalla logica nel campo semantico, o comunque genericamente in tutti gli aspetti della conoscenza.
in quest'ultim caso, la distinzione tra vero e falso è molto più labile, meno definito, soprattutto dipendente da altri fattori, il fine ad esempio , uno di essi.

quando affermo, e scusate se mi dilungo su questo esempio, ma è paradigmatico, che gli imprevisti (come normalmente vengono chiamati fatti che impattano negativamente su di noi o le nostre azioni) non sono altro che "ciò che non abbiamo previsto" spostando così la responsabilità dell'evento dal fato, destino, universo o comunque entità esterna, a noi stessi, faccio una affermazione che semanticamente è lapalissiana.
ma logicamente è anche errata.
dovrei dire che gli imprevisti sono "tutti quegli eventi contro i quali non ho previsto delle azioni preventive di contrasto"
la ragione per cui non ho previsto tali contrasti sono le più varie, dal non aver mai pensato che potesse accadermi, all'aver ritenuto così poco probabile tale evento, rapportato al costo di quanto occorresse premunirmici contro, da avermelo fatto ignorare.
in effetti, ad esempio il cercare di arrivare 5 minuti prima ad un appuntamento, è un modo di prevedere e rimediare a buona parte degli "imprevisti", benchè in teoria, il tempo di anticipo non sarebbe mai sufficiente per prevedere e rimediare a TUTTI i possibili impedimenti.
e qui ,ovviamente ci troviamo a dover decidere come bilanciare costi e benefici.



ps. qualcuno ha messo in dubbio l'utilità di questo 3d, come un posto dove farsi seghe mentali.
a me sembra che invece, da quanto emerge, le risposte non fossero così banalmente certe.
sto sbagliando ??

Citazione:

.. nei miei ultimi 40 anni, le uniche seghe mentali a cui ho assistito - sono quelle dei ragionamenti in cui si parla di politica come fosse cosa seria.

Vai tranquillo collega, al limite, ci si incasina un po .....

ma questo 3D apre porte molto interessanti

a_mensa ha scritto:
Citazione:

Se per te la logica è quella allora si capisce il perché delle tue perplessità.

Solo che la logica non è quella.
Tutto qui.

Provo ad raddirizzare il tuo esempio.



"la matita serve per scrivere", dice uno sciocco.

Si può allora avviare un processo logico che dimostra allo sciocco tutta la sua sciocchitudine.

* Una freccia è un bastoncino di legno appuntito
* Se scagliata con forza a sufficienza una freccia può uccidere un uomo, perché concentra tutta la forza che ha nella sua punta. Tanto più la punta è piccola (acuminata) tanto più la freccia penetra con facilità.
* Tutto questo non vale se il materiale da penetrare è troppo duro. Se è così la punta della freccia si sgretola. Il punto debole della freccia è proprio la sua punta: non a caso viene sempre rinforzata - con del metallo o solo con il fuoco.

* Una matita è un bastoncino di legno.
* Una matita brandita con molta energia ha una forza notevole.
* Al suo interno ha un'anima di grafite che può essere manipolata fino a renderla estremamente acuminata.
* La grafite però è un materiale molto fragile, che se impatta contro qualcosa di robusto (tipo un osso) si sgretola.

Si parte da un dato empirico - il funzionamento di una freccia - e si tentano delle similitudini che non entrino in contraddizione.
Sulla base di questo si può dedurre che una matita brandita con forza può tranquillamente servire a uccidere un un uomo, se solo l'uomo viene colpito in punti sufficientemente teneri come la gola o gli occhi.

(Sempre sulla base di questo si può dedurre con altrettanta facilità che una matita non servirà MAI ad abbattere delle mura, visto che è completamente diversa dal masso lanciato da una catapulta. E' troppo leggera e troppo fragile.
L'unica cosa che si può ottenere lanciando delle matite con la catapulta è di riempire le mura avversarie di scarabocchi. E non c'è bisogno di provare a farlo per esserne convinti.)




QUESTO è il processo logico, e permette si stabilire che una matita può avere degli usi "alternativi" molto prima che qualcuno usi una matita per uccidere un altro essere umano.
Alcuni usi le sono concessi, altri no.


I "fini" non c'entrano un'emerita mazza.

Questo processo per esempio si può confutare in due modi: verificando che un braccio non ha la stessa forza della corda di un arco oppure verificando che la cartilagine della gola è molto più dura della grafite.


Quindi si è dimostrato che l'affermazione di partenza ("la matita serve per scrivere") è un'affermazione falsa.
Ora possiamo sostituirla con una migliore: "la matita serve anche per scrivere, ma in ogni caso non serve per tutto".

E possiamo farlo persino anche se fino a quel momento le matite fossero state utilizzate SEMPRE E SOLO per scrivere, e nessuno ci avesse mai ucciso qualcun altro, tenuto il segno in un libro, utilizzate per fermarsi i capelli o togliersi un residuo dai denti o per punzecchiare il culo di una compagna di scuola.


Se non avessimo fatto, e non ci fosse stato dibattito su questa roba, questa affermazione sarebbe stata ritenuta universalmente vera: e la prima volta che fosse commesso un omicidio utilizzando una matita saremmo rimasti tutti impietriti come baccalà.

Oppure saremmo tutti là a caricare le catapulte con tantissime matite, certi della prossima vittoria e della conquista della città nemica.






Questa confusione emerge forte anche da qui:

Citazione:

Che è proprio una cazzata.

IL "FINE" NON MODIFICA IN ALCUN MODO LA LOGICA.

Sono le premesse quelle che modificano la logica. Però a parità di premesse, se il percorso logico è corretto il risultato non può essere diverso da persona a persona.

A PARITA' DI PREMESSE LE CONCLUSONI PER FORZA DEVONO ESSERE LE STESSE.


La geometria non-euclidea segue dei percorsi logici correttissimi: arriva a conclusioni diverse perché non riconosce un postulato e lo sostituisce con un postulato diverso.




Però è vero che esiste una PESSIMA logica: sono percorsi falsamente spacciati come logici, ma che in realtà logici non sono.
Questa roba per esempio si chiama propaganda, se viene fatta con malizia, oppure si chiama errore se viene fatta senza malizia.
(Oppure si chiama cumulo di cazzate se qualcuno persiste tenacemente nell'errore.)


E' solo nel caso di PESSIMA logica ("logica" si per dire) che il fine diventa importante.
Però questa non è logica: è propaganda.
Ci si limita a FAR FINTA di utlizzare la logica.

Nella logica si sa da dove si parte ma non si sa bene dove si arriva.
Chiaro che si ha in mente un fine, per esempio dimostrare che una cosa è falsa, ma se utilizzo delle premesse condivise e seguo un percorso logico corretto si può arrivare anche alla conclusione logica esattamente opposta: io volevo dimostrare che quella cosa era falsa, però alla fine ho dimostrato che quella cosa è vera.


Nella propaganda si segue il percorso opposto.
Fermi restando i FINI che si vogliono ottenere, e fermo restando il percorso logico (che è immutabile e fino a prova contraria è valido universalmente) allora per arrivare ai fini che voglio ottenere devo agire sulle premesse.

Falsificandole.




Quando è il FINE che diventa importante allora è propaganda, non è logica.





Uno dei modi migliori per ottenere la pessima logica infatti è quello di circoscrivere arbitrariamente i dati di partenza.
E' evidente, credo, che se si utilizzano delle premesse scelte con cura si può utilizzare un percorso logico correttissimo per arrivare proprio alle conclusioni che si vogliono ottenere.
(Esempio: "Ci sono stati ben 2.000 casi di stupro fatti dagli extracomunitari: sono degli stupratori, quindi espelliamoli")

Però se utilizzo un insieme di premesse diverse si può arrivare facilmente anche alle conclusioni opposte, e il processo logico sarà stato comunque ineccepibile.
(Esempio: "Ci sono stati ben 4.000 casi di stupro commessi dagli ubriachi, di cui la metà italiani: gli extracomunitari non c'entrano niente, invece bisogna assolutamente proibire l'alcool")


Sono percorsi logici entrambi.
Sono entrambi sbagliati.
Se si prova a guardare le statistiche degli stupri, si vede che la stragrandissima maggioranza è commessa nell'abito familiare da congiunti assolutamente sobri.

Però si vuole ottenere un FINE, l'espulsione degli extracomunitari o il proibizionismo, e per ottenerlo si devono falsificare i dati d'ingresso.
Attenzione: magari è vero che 2.000 stupri sono stati commessi da extracomunitari e 4.000 da ubriachi; però si omette deliberatamente di dire che gli stupri totali magari sono stati 80.000, e che l'essere ubriaco e/o extracomunitario rispetto al fenomeno dello stupro è una roba insignificante.
Il fine è più importante del resto: si FINGE di utilizzare la logica per ottenerlo.



Restiamo sul più classico caso di buona fede.
Secondo i monaci tibetani la mente è più forte della materia.
Si è arrivati a questo assunto tramite un percorso logico che circoscriveva i dati di partenza: dati un certo numero di esempi nei quali la mente era effettivamente più forte della materia, si arrivava alla conclusione logica che la mente è SEMPRE più forte della materia.

Sulla base di questo assunto i monaci tibetani si sono scagliati allegramente a petto scoperto contro gli inglesi che stavano invadendo il Tibet, e sono (altrettanto allegramente) morti tutti sotto al fuoco delle loro mitragliatrici.



Una cosa simile sempre per esempio è avvenuta anche per il 9/11, magari con un tantinello in meno di buona fede.
Si può dimostrare facilmente che la V.U. è assolutamente corretta, e il processo logico per farlo è del tutto ineccepibile.

Per riuscirci però è necessario circoscrivere con cura le premesse di partenza. Per esempio è necessario assumere come assioma il fatto che gli incendi possano demolire dei grattacieli in acciaio particolarmente robusti e che il crollo avverrà proprio con quelle modalità; o che un effetto carambola particolarmente malevolo abbia interessato la colonna 79.
O che un aereo possa colpire il Pentagono e poi scomparire nel nulla nell'arco di pochi metri.
Robe così.



Per esaminare la V.U. del 9/11 si è ricorsi a un processo in tre parti.
La prima parte è quella che verificava la logica intrinseca dell'episodio; la seconda è quella che verificava che le premesse adottate fossero corrette; la terza è che fossero state esaminate TUTTE.

Questo procedimento è stato adottato anche nei confronti di alcune teorie "complottiste": per esempio la teoria no-planes è debole sia nelle premesse (che devono necessariamente far ricorso a tecnologie "segrete") e soprattutto è particolarmente debole nella logica intrinseca (difficile immaginare che il secondo aereo possa essere stato falsificato dalle tv con tutta NY che stava con il naso all'aria a perlustrare il cielo).
Queste teorie rientrano a tutti gli effetti nel solco della teoria principale, che è quella dell'autoattentato.
Il FINE è lo stesso: ma se anche il fine è lo stesso vengono passate con la stessa cura della V.U. al setaccio della logica formale.




Esame delle premesse; verifica che i dati disponibili siano stati utilizzati TUTTI, verifica del procedimento logico.
Questo è un buon modo di procedere.
Difficile capire perché debba essere limitato al 9/11.





Nel thread "questo cazzo di voto" si sono riconosciuti dei fenomeni simili.

Per esempio l'affermazione "il voto non serve a niente" fatta dai votanti delusi si basa sullo stabilire un perimetro arbitrario dei dati di partenza.
Si prendono in considerazione solo ed esclusivamente le cose che supportano questa teoria, e si tralasciano intenzionalmente le altre.
Si punta il dito sullo "schifo" e ci si ferma là.
Nel frattempo magari con la democrazia sono anche state ottenute cose parecchio belle, ma non gli si permette deliberatamente di entrare nel processo logico di elaborazione dei dati.
Questo processo serve ad arrivare alla conclusione logica che "tanto non cambierà mai nulla".

Visto che il fine è dimostrare che "il voto non serve a niente", e che per riuscirci bisogna per forza passare da "tanto non cambierà mai nulla", allora è necessario circoscrivere ad arte le premesse di partenza per SIMULARE un percorso logico.
Ma questa non è logica: è propaganda.

Più logica invece è l'affermazione "il voto non serve a niente" fatta dagli anarchici.
In quel caso si esamina il presupposto di partenza ("lo Stato va abbattuto") e si riconosce diverso e ugualmente legittimo.
E' un presupposto che sta benissimo in piedi, non necessariamente peggiore. Sulla base di questo presupposto si può costruire un percorso logico altrettanto corretto di quelli che sostengono che "lo Stato non va abbattuto".


Fin qui siamo restati alle premesse.

Per quanto riguarda la parte logica invece è difficile non accorgersi che entrambi i "gruppi", sia i votanti delusi che gli anarchici, non siano stati capaci di spiegare il percorso logico per cui il non voto li avvicina al loro obiettivo.


Ogni volta che gli è stato chiesto di farlo si sono limitati a ripetere a voce più alta le loro premesse, sia quelle vere che quelle false, e si sono fermati là.





Oggi ,quando sono entrato, ne "La Voce del Sito" c'era una frase di Skabrego che invitava a non trasformare le scoperte dei "complottisti" in una nuova religione negativa.

E invece, con tanti saluti alla logica, è stato più volte "dimostrato" che a riempire le catapulte di matite abbatteremo senza dubbio le mura avversarie.


Avanti così.

Pispax

Pienamente d'accordo, un piccolo appunto

cit
Più logica invece è l'affermazione "il voto non serve a niente" fatta dagli anarchici.
In quel caso si esamina il presupposto di partenza ("lo Stato va abbattuto") e si riconosce diverso e ugualmente legittimo.
E' un presupposto che sta benissimo in piedi, non necessariamente peggiore. Sulla base di questo presupposto si può costruire un percorso logico altrettanto corretto di quelli che sostengono che "lo Stato non va abbattuto".


Non altrettanto corretto dal momento che non ci sono esempi reali di abbattimento dello stato nemmeno temporanei che possano venir usati come termine di paragone, mentre fra i diversi tipi di governo generati dall'esistenza dello stato, l'uso dei paragoni è perfettamente lecito.

@ pispax

Citazione:

ah si ? quello sarebbe un processo logico ? per me caro pispax, e proviamo anche metterlo ai voti, per chi vuole manifestarsi, tu sei fuori come un balcone.
già perchè a te hanno insegnato a usarla con un mini arco..... pif
dici che chi afferma che una matita serve per scrivere è uno sciocco ?
e poi vuoi metterti a lanciare matite con una catapulta contro a un muro per dimostrare che è sciocco ?
e che cazzo c'entrano le frecce ?
e perchè non le mucche, e magari un aereoplano, così magari contro il muro ci mandi quello ?
per me la logica serve per arrivare a determinare se una affermazione è vera o falsa. punto.
e questo fermi restando i presupposti, cosa sulla quale, forse ti sei perso, si era già d'accordo, resta la domanda se , e in qualsiasi caso , due individui razionali e raziocinanti, arrivano alla stessa conclusione, ripeto, tanto per non creare confusione, considerando essi gli stessi presupposti nello stesso modo.
poi occorrerà vedere come in questo sistema semplice vero/falso possano entrare in un sistema logico anche conclusioni del tipo "quasi vero" o "non del tutto falso", ovvero se in un processo mentale che architetturalmente è strutturato per dare risposte estreme e contrapposte, può essere invece usato per risposte graduali.
ma questo è comunque un passaggio successivo.
la affermazione "la matita serve per scrivere" non devi dimostrarmi che è sciocca, visto che con una matita ci puoi scrivere per davvero.
solo se fosse stato scritto "la matita serve SOLO per scrivere" avresti potuto sostenere che era falsa
al massimo puoi dimostrarmi che è incompleta, potendo usare la matita per molti altri scopi, ma negare che possa servire anche per scrivere è negare la fisicità della matita,ed è quanto facilmente si può dimostrare, non a parole, ma scrivendo con essa, quindi con una prova inconfutabile.
se vuoi fare una "dimostrazione" devi partire da cosa si intenda per scrivere
scrivere= "lasciare su un materiale di un certo colore una traccia di altro colore" o qualcosa di simile.
poi dire : "la matita può lascire una sottile traccia nera, visibile su qualsiasi supporto di altro colore"
quindi "allora la matita può servire per scrivere", o senza aggiungere inclusioni o esclusioni , semplicemente "la matita serve per scrivere" e con ciò si dice sia che non è l'unico mezzo per scrivere, ma nemmeno che non può essere usata per qualcosa d'altro.
ma questa è la costruzione del sillogismo, che conosciamo tutti bene, ma quanto si cercava di dire, era un'altra cosa.

dopo questa è chiarissimo il perchè non riuscissimo a farti capire il perchè del non voto. non abbiamo usato paragoni come i cannoni, o la cavalleria o i pozzi di petrolio.
con veramente poca stima, per quest'ultimo tuo intervento, ti saluto.

X A_mensa:
scusa, ma tu sai poco di fisica, di matematica (specie finanziaria),
e di filosofia.
I buchi neri?
Solo una teoria, altre 10 dicono che non esistono.
Le banche hanno spese?
Ma dove?
Le banche creano denaro dal nulla.
La realtà è oggettiva?
A parte tutta la fisica quantistica che tu getti nella pattumiera, lo stesso
padre del razionalismo ti smentisce.
Cosa dice infatti Cartesio?
Cogito ergo sum.
Quindi, l'unico substrato concreto della realtà è il pensiero.
Ossia la mente crea la realtà.
Sai cosa ti dico?
Chi sa se tu esisti, se esiste LC, se esiste Mazzucco, se c'è stato il 911,
se non è tutto frutto della mia mente, un sogno che sto sognando.
Io non ho alcun elemento per dirlo.
Potrebbe essere tutto come nel film Matrix, perchè no?
Io posso solo fingere che la realtà sia quella che percepiscono i miei sensi
perché è l'unico modo per non impazzire e continuare a vivere...

Citazione:
Perdonami ma ti contesto il "benché".

Io ho scritto per porgere la mia opinione che la capacità di astrazione è del tutto salvifica del processo logico.
E' grazie alle infinite potenzialità creative della nostra mente se i pensatori riescono a superare i loro (pur brillanti) predecessori e a impedire che le (pur brillanti) acquisizioni precedenti diventino dogmi (o, più esattamente, scorciatoie di pensiero).

Questa creatività ha però un prezzo: che il processo logico non si lascia imbrigliare facilmente se non, al massimo, nella definizione (studio del come una serie di inferenze porta a un risultato di pensiero "valido").

Ho buttato là un tot di esempi di come sia opinabile la eccessiva certezza su cosa sia la logica e/o un procedimento logico.
Temo le parole come "vero", "giusto" et similia applicate ai ragionamenti.

Non foss'altro che perché gente molto più in gamba di me (Aristotele, Kant, tipetti così) hanno pensato che era argomento abbastanza complesso da meritare di sbatterci le loro possenti e aguzze corna sopra. Quindi almeno secondo loro (a differenza che per qualcuno che interviene qui) c'era rimasto qualche piccolo dubbio da sviscerare e non tutto era scolpito nel granito.


Detto questo, io non credo che quello che intendeva temponauta sulla "finalizzazione" fosse quello che hai capito tu (ma questo lo sa meglio lui).
Di sicuro non concordo con l'esempio della matita. Il dato esperienziale (gli imprevisti di cui parli) modificano gli enunciati (introducono nuove conoscenze) ma non modificano il modo di concatenare logicamente gli enunciati. E non è certo quello il fine (diciamo l'utilizzo) che modifica il modo di concatenare i ragionamenti.

Il fine può addirittura stravolgere il concetto di logica a cui siamo abituati, ma bisogna capirsi molto bene su cosa intendiamo come "fine".

Noi usiamo la logica perché abbiamo un problema da risolvere.
Un problema che riteniamo irrisolvibile se affrontato usando altri procedimenti più "semplici" come ad esempio la memoria o l'istinto.

Quando neanche la logica ci soccorre nell'affrontare un problema, alziamo la posta e ci chiediamo se stiamo usando bene questo strumento.
Non lo facciamo per la soddisfazione intellettuale di essere in grado di rimetterci in discussione, ma sempre perché siamo pressati dalla necessità di risolvere il problema che ci assillava.

Assillo che può spingerci ancora oltre: addirittura a rimettere in discussione non solo il nostro modo soggettivo di usare la logica (siamo efficienti o no nell'usarla?) ma addirittura a ripensare la logica in sé.
Se non ci risolve il problema allora c'è qualcosa che non funziona.

La logica aristotelica, o quella scolastica, la fuzzy logic o quella quantistica. Sono diverse logiche che abbiamo via via scoperto sempre perché la logica più a portata di mano in quel momento non risolveva.

Quindi ti do ragione che il fine può modificare la logica... è la molla che può addirittura portarci a schiudere un intero universo logico, rivoluzionando il paradigma precedente (cioè il modo precedente di concatenare gli enunciati).

Ma la molla è caricata da un bisogno: risolvere un problema.
Il nostro "fine" è sempre risolvere il problema. La logica è uno dei possibili mezzi (uno dei migliori, ma ce ne sono altri).

Ovviamente non è così semplice come l'ho descritta prima: c'è un problema et voilà che metto in crisi la "vecchia" logica e ne uso una nuova. Ogni fine può ridefinire la logica, ogni problema ha una sua logica per essere risolto.
No, davvero.

Per spingermi a scardinare il paradigma precedente ci vuole un problema irrisolto di dimensioni epocali.

Il fine "ufficiale" della logica è costruire conoscenza ordinata e trasmissibile (scienza).
Ma il fine mio è avere a disposizione delle macchine squarta-problemi. E non è detto che mi basti UNA macchina (La Logica), né che ognuna delle macchine disponibili corrisponda a una particolare variante conosciuta della logica.

Dunque se definiamo la logica come studio delle modalità di concatenazione degli enunciati (dei processi mentali) allora possiamo anche illuderci di studiare fino a ridurre il pensiero a qualcosa di quantificabile e giudicabile una volta e per tutte come giusto/sbagliato vero/falso ecc.

Se la inquadriamo come strumento che ci guida e assiste nell'affrontare i problemi dobbiamo concedere che c'è spazio per molte logiche diverse e anche per qualche procedimento mentale la cui logica è inconsueta o (al momento) sconosciuta.

Citazione:


Il problema di molti, portato qui all'estremo da Pispax, è che considerano la logica solo come attività matematica.
Date le premesse (dati) applico un percorso logico (operazioni) e ottengo un risultato unico (e assoluto, cioè valido per tutto e tutti).
E' sicuramente così, ma solo quando ritorniamo sul banco di scuola, prendiamo il nostro bel quaderno e affacciamo il bel problemino di geometria annotando su un lato i dati (le premesse).
Ma se prendiamo un individuo, inteso come essere senziente e dotato di intelligenza, dobbiamo necessariamente sottendere che le premesse (dati a disposizione) possono essere diverse da individuo a individuo, anche se devono affrontare la stessa problematica.
Per cui la statuizione valida per le scienze matematiche sancita da Pispax, ovvero: A PARITA' DI PREMESSE LE CONCLUSONI PER FORZA DEVONO ESSERE LE STESSE, si deve necessariamente trasformare in quest'altra, quando si parla del soggetto che deve applicare la logica: POICHE' NESSUN UOMO E' UGUALE A UN ALTRO, LE PREMESSE NON SARANNO MAI UGUALI, LA LOGICA APPLICATA SARA' SEMPRE SOGGETTIVA E LE CONCLUSIONI DIVERSE.
Inoltre le conclusioni potranno sempre essere "personalizzate" dalla aspettativa del risultato, che condiziona l'individuo quando ha un interesse personale diretto (una sua logica).
La riprova è che se esistesse una logica oggettiva e depurata da qualunque condizionamento umano, probabilmente non potrebbero esistere le guerre e più generalmente il male (cose che invece esistono da sempre).

P.S.
Mi fa piacere che sulla realtà sono allineato con Audisio.

@ audisio
Citazione:

mi viene da ridere! io sarei quello che non sa nulla vero ?
i bancari, quegli impiedati che lavorano in una banca chi li paga ? tu ? e i locali, le bollette della luce del riscaldamento ecc... chi li paga lo spirito santo ? se bastasse alle banche stampare denaro, ma che stanno a fare rivendicazioni, scioperi , ne stampano un pò di più e tutti felici e contenti no ? audisio mette la carta e lo fanno santo !!
ma lo sai o no che le banche sono società quotate, ed hanno un bilancio ? le entrate , secondo te da dove gli arrivano ? se le stampano di notte ? ma ti rendi o no conto delle coglionate che dici ?

Citazione:
anche qui, credo o non hai capito cosa ho scritto , o ci fai.
prova a pensare solo al linguaggio, indicati una mano e dirai "questa è la MIA mano".
mia di chi ?allora devi ammettere che quando pensi a te stesso, pensi ad un corpo, ma contemporaneamente pensi ad una entità qualificante che "possiede" il tuo corpo, lo controlla e lo gestisce. dove si trova ? probabilmente nella testa .
è il discorso delparadosso "io mento" in cui nomini due ordini diversi di "io" un giudice e un esecutore. l'esecutore mente, e il giudice valuta quanto dice l'io sottoposto.
in questo quadro devi vedere la frase di cartesio.
io , essere pensante, qualificante, ma immateriale, esisto perchè in grado di pensare.
che poi per esistere debba risiedere in un corpo, e farmi anch ecarico del lavoro di farlo funzionare, renderlo vivo, questo purtroppo è il mio limite.

ma questo con l'oggettività della realtà non c'entra una sega.
una bottiglia esiste, che io ne sia a conoscenza o no.
la MIA realtà, quella soggettiva, fatta di immagini mentali della realtà oggettiva, è quella che usa la mia entità qualificante, la mente se vuoi chiamarla così.
sono i MIEI sogni che esistono solo nella MIA realtà soggettiva, e non in quella oggettiva.
e lascia stare la quantistica che mi sembri un pò una zappa in merito, fermati alle cose che puoi toccare, ch emagari è meglio. (anche se la materia ch etocchi è in effetti più vuoto che materia, pardon, energia)

Un appunto per tutti, se permettete.
Avendo l'argomento "logica" a che fare praticamente con qualsiasi discussione e meta-discussione, a ognuno piacerebbe portare in questo thread gli strascici di altri thread in cui si pensa di aver assistito a uno show di minchiate.

Magari è vero. Ma non è importante: se questo thread non si chiama "gli errori degli altri commessi negli altri thread" ci sarà un motivo (lo stesso a_mensa ha tratto spunto da un altra discussione accesa, ma ora siamo tutti transitati in questo nuovo argomento).

Le banche, il voto, etc. pertanto ficcateveli dove sapete Ci siamo già scannati un po' tutti in quei thread e non è che sia servito a molto... cerchiamo di capirci finché è possibile almeno qui. Lo dico bonariamente: anche io stavo per rinvangare l'Invasione, ma poi mi sono venute in mente le conseguenze che ciò avrebbe potuto provocare. Concentriamoci sul topic in maniera "neutrale".

Tornando a noi:

Citazione:

Occhio a intenderci sui termini. In questo caso, "logiche" sta a significare diversi modelli teorici, diverse formalizzazioni. Ovvero diversi modi di adattarsi alle nostre capacità mentali innate (più o meno innate forse).
In altre parole queste "logiche", ovvero questi modelli, sono tutte perfettamente logiche agli occhi della nostra capacità logica.

Non è un appunto, naturalmente: la frase in Lingua Italiana è assolutamente corretta ed è perfettamente sensata. Ho fatto questa apparentemente pedante constatazione perché sia chiaro a tutti cosa si stia cercando di dimostrare in ogni dato momento: all'interno di un certo discorso interessa la logica come disciplina, in un altro la logica come fenomeno. Purtroppo si utilizza la stessa parola per intendere entrambi i concetti.

Citazione:

Assolutamente vero. Esistono però circostanze in cui le premesse si circoscrivono (per esempio, che Dio esista o no e che si sia favorevoli o meno alla pena di morte, nell'elaborare un Codice della Strada si può facilmente riuscire a ragionare all'unisono). A questo punto scatta un interrogativo: è possibile raggiungere delle premesse - poche, naturalmente - condivise da tutti che portino alle stesse risposte su alcuni temi fondamentali?
La mia opinione, a livello puramente teorico (a livello pratico sappiamo benissimo che vale la Legge di Murphy), è che sia possibile.

Questo perché, nello stabilire le premesse di un qualsiasi ragionamento e perfino di uno stesso modello logico teorico, è possibile usare una meta-logica costruita su principi prudenziali, dettati dalla nostra logica innata.

Cacchio, spero di non aver usato termini troppo ambigui. Si è capito cosa volevo dire? Ho cercato di aiutare con i corsivi ma credo di aver peggiorato la situazione. Io stesso fatico a rileggermi... sorry!

@ Red_Knight
insonni entrambi eh ?
purtroppo stiamo oscillando , ed io sono il primo a non indicare chiaramente ogni volta a quale livello mi sto riferendo, tra il livello di dimostrazione logica, la quale richiede peremesse, o assiomi, o punti fermi o di partenza, che costituiscono la premessa sulla quale si svolge un determinato ragionamento partendo da una tesi verso un C.V.D. (come volevasi dimostrare).
ma esiste un altro livello di discussione in cui tento di analizzare il processo mentale che porta a determinare se un esposto lo reputo vero oppure no.
quel processo appunto che costituisce la "logica" cui fa riferimento l'individuo.
alcuni sostengono che è innato, parte del dna, come il fatto di avere, se normali, una testa due gambe e due braccia, altri, tra cui io, che se è vero che teste, gambe e braccia, sono come NUMERO uguali, se poi li si guarda, proprio uguali non sono. ma qui siamo già all'interno della dimostrazione logica, siamo nel processo mentale che ci fà dire vero o falso, o circa vero o non del tutto falso, ad un esposto. che non è più la tesi, ma i processi logici che all'interno della dimostrazione, la rendono "logica".
e qui ho fatto l'esempio del colore o del suono.
è vero che il vero/falso lo applichiamo a due livelli, uno complessivo della dimostrazione, e uno particolare nei vari passaggi in cui è suddivisa la dimostrazione stessa.
mentre la dimostrazione è legata agli assunti, alle premesse, la logica dell'individuo emette la sua sentenza solo sulla base di una valutazione, meglio dire un processo mentale, di cui sappiamo veramente poco, anche se lo usiamo in continuazione.
e qui , su di esso, cerco di portare l'attenzione, anche se sovente, rispondendo, svio nel livello superiore, quello della "dimostrazione".

ps. poi sono perfettamente d'accordo con te, che qui, ognuno di noi ha in mente una posizione assunta da qualche altra parte.

@ temponauta
rileggendo mi è parsa evidente
Citazione:

se ti dessi la "informazione" di una bottiglia sulla testa, con una discreta forza, cosa credi che ne ricaveresti, l'informazione di un bernoccolo, o il bernoccolo stesso ?
l'informazione del bernoccolo, è parte della tua mente, della tua realtà, ma il bernoccolo lo può constatare chiunque ti tocchi la testa e quella è una realtà oggettiva

a_mensa, negli ultimi tempi ti stai dimostrando particolarmente talentuoso nel capire fischi per fiaschi.

O forse, più semplicemente, ha ragione captcha


In ogni caso:

Citazione:

Cazzo, sei proprio sfortunato: ti danno torto proprio tutti..
Dovresti farti dare una regolatina all'oroscopo.

Red_Knight ha scritto:


Citazione:

"caro, ti prego, non essere ontologico con me. Non stasera. Stasera proprio non riuscirei a sopportarlo"

(W.Allen, "Citarsi Addosso")

@Pispax

Cosa c'è di così ontologico nella mia innocente domanda?

@a_mensa

Magari fosse insonnia, io vado sempre a letto alle 6:00! Sto cercando di smettere ma non mi riesce proprio... e Luogocomune decisamente non funziona come ninna-nanna!

temponauta ha scritto:
Citazione:

Forse le "esperienze" potranno essere diverse. Non necessariamente le premesse.

Questa frase che usi ha implicazioni interessanti: se è vera, significa che non è materialmente possibile trasmettere la verità nei processi di astrazione.

Qualunque astrazione si faccia non avrà mai un carattere universale.


Anche una roba banale come "gli uomini sono alti/alcuni uomini sono dottori/i dottori sono alti" diventa immediatamente confutabile.

Su questa roba possiamo potete aprire una discussione filosofica anche ampia, volendo.


Però si sta esagerando, dai.
Al momento che un ragionamento:

1) ha un insieme di premesse coerenti e obiettive (che sono premesse, non opinioni)
2) tiene conto di tutti gli elementi disponibili ed è coerente anche con loro
3) segue un processo logico formalmente corretto

a tutti gli effetti è un ragionamento valido.
Se non ci piace abbiamo tre punti per attaccarlo: le premesse, l'applicazione e la formalità logica.

SE riusciamo a tenere le opinioni fuori da tutto ciò direi che siamo un bel pezzo avanti sulla strada della condivisione.







Citazione:

Mi dispiace di dovermi ripetere. Questa roba per me sta diventando una specie di tormentone automatico che scatta ogni volta che questo argomento entra in ballo.
Vabbè.
Portate pazienza.


C'è un equivoco diffuso che dice che scoppiano un casino di guerre per motivi religiosi, o ideologici, o anche solo per banali incomprensioni.
E' una minchiata.

Le guerre vengono combattute SEMPRE e SOLO per due motivi:

1) territorio.
2) supremazia.

Ogni altra aggiiunta è solo la retorica che è stato deciso di appiccicarci sopra al momento per convincere la gente ad andare a morire, da "liberiamo il Santo Sepolcro" a "i francesi puzzano".

@Pispax

Citazione:

Scrivi più genericamente "interessi materiali", comunque ciò che dici è corretto. Ma infatti, tu ce lo vedi in un mondo di gente intellettualmente onesta, libera da ideologie e assolutamente razionale un tizio che dice "Liberiamo il Santo Sepolcro" o "Avanti popolo, Bandiera Rossa!" senza essere immediatamente oggetto di un compassionevole lancio di monetine?