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1 Utenti anonimi
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 Notturno |
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Flussi finanziari e tracciabilità | #1 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 21/8/2008
Da
Messaggi: 1920
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http://www.avcp.it/portal/public/classic/FAQ/FAQtracciabilitaNel 2010 è stata approvata la nuova normativa sulla tracciabilità dei flussi finanziari. Si applica alle società che operano negli appalti pubblici e contiene alcune novità di portata enorme. 1) la società deve indicare un c/c bancario sul quale opererà in entrata e in uscita con denaro riferito all'appalto e OGNI SINGOLA OPERAZIONE (pagamenti, incassi, acquisti, ecc...) dovrà passare SOLO attraverso QUELLO specifico c/c; 2) tutte le operazioni di pagamento dovranno avvenire con sistemi che consentiranno la tracciabilità; 3) per "tracciabilità" si intende la dimostrazione documentale di: a) importo, b) causale di pagamento, c) destinatario del pagamento (il che vuol dire che non si potranno usare nemmeno gli assegni). 4) sono espressamente vietati i pagamenti in contanti. Per capire quanto sia innovativa questa legge, ricordo che l'art. 1277 del codice civile dispone che tutti i pagamenti DEVONO avvenire IN CONTANTI: "Debito di somma di danaro
I debiti pecuniari si estinguono con moneta avente corso legale nello Stato al tempo del pagamento e per il suo valore nominale.E' stato ampiamente diffusa l'idea che questa norma nasca dallo scopo di contrastare la criminalità organizzata. Ma io ho difficoltà a capire COME questa norma possa avere tali effetti, visto che la mafia, oramai, ha natura organizzata economicamente secondo le più classiche delle forme e delle regole aziendali. Inoltre, mi ha stupito il silenzio che ha circondato questa legge così profondamente innovativa. E vi invito a pensare a che cosa possa REALMENTE comportare questa norma: il controllo strettissimo dei flussi finanziari. Per ora solo delle aziende, ma è già in atto il progetto di estendere questa legge a TUTTI i soggetti, anche quelli privati, non collegati agli appalti pubblici. Un piccolo pensiero finale: tutto il nostro denaro deve obbligatoriamente fluire tramite il c/c bancario ed essere tracciato in ogni suo spostamento. Nessun pagamento in contanti. Il contante viene abbandonato. Basterà premere un pulsante e il c/c viene bloccato, con tutto il suo contenuto: le nostre risorse. Un pulsante e veniamo AZZERATI, impoveriti, annichiliti, resi impotenti e incapaci anche del più modesto acquisto. E tutto questo, senza che NESSUNO ne parli. Un altro mattone sull'edificio del nostro futuro: la prigione. Io mi ritrovo ogni giorno più aggredito, più incazzato, più maltrattato, più avvilito e ogni giorno vedo il mio futuro diventare più nero e privo di speranza. Voi come fate a resistere?
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(Stefano Bartezzaghi)
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| benitoche |
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Re: Flussi finanziari e tracciabilità | #2 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 30/9/2006
Da
Messaggi: 1941
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Citazione:
Notturno ha scritto:
Io mi ritrovo ogni giorno più aggredito, più incazzato, più maltrattato, più avvilito e ogni giorno vedo il mio futuro diventare più nero e privo di speranza.
Voi come fate a resistere?
Questa estrema tracciabilità la provai sulle mie spalle 5 anni fà quando feci un prestito con sviluppo italia,la logica di questa legge a mio parere stà nel cercare di evitare l'evasione e l'IVA,oggi cmq se paghi tutte le tasse sei morto Non sò è durissima notturno,la forza la ritrovo nella convinzione che esista la Divina Provvidenza e guardando i miei figli Spero al più presto di trasferirmi in campagna a coltivare la terra e vaffanculo al mondo |
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la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
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| Dusty |
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Re: Flussi finanziari e tracciabilità | #3 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
Messaggi: 2248
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Avresti potuto postare questa cosa sul thread in home, mi sembra decisamente in topic, non hai letto l'articolo? Parla esattamente di questo, e nel caso specifico di come hanno potuto bloccare i conti di wikileaks. Citazione: Basterà premere un pulsante e il c/c viene bloccato, con tutto il suo contenuto: le nostre risorse.
Un pulsante e veniamo AZZERATI, impoveriti, annichiliti, resi impotenti e incapaci anche del più modesto acquisto.
E tutto questo, senza che NESSUNO ne parli.
Un altro mattone sull'edificio del nostro futuro: la prigione.
Io mi ritrovo ogni giorno più aggredito, più incazzato, più maltrattato, più avvilito e ogni giorno vedo il mio futuro diventare più nero e privo di speranza.
Voi come fate a resistere? Non tutti accettano passivamente il cappio che pian piano ci stringono attorno al collo, ed è per questo che un gruppo di persone ha sviluppato bitcoin, che in pratica è l'equivalente del contante, ma digitale: nessuna traccia, nessun intermediario, nessuna possibilità di bloccarti il conto corrente. Ma se fornisci questa possibilità alle persone allora ti si rivoltano contro, ovviamente senza approfondire e cercare di capire. La gente vuole essere schiava, probabilmente perchè poi è divertente potersi lamentare che "le cose vanno male" e "non si può andare avanti così"... Bitcoin: una moneta che sfida banche e governi |
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"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti" -- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1. Il portico dipinto
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| Notturno |
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Re: Flussi finanziari e tracciabilità | #4 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
Da
Messaggi: 1920
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In verità a me sembrano aspetti diversi del problema-moneta.
Forse anche contigui, ma non uguali.
La cosa che mi manda ai matti è la facilità con cui questo regime sta letteralmente smantellando un complesso e rigoroso sistema-Stato, denso di apparati di controllo e di correzione da eventuali "deviazioni", con continue e quotidiane modifiche che oramai non trovano più non soltanto alcuna resistenza, ma nemmeno più alcun sussulto o reazione, in un crescendo di distruzione e di orrore.
Siamo passati in un "nulla" dal pagamento in moneta contante come UNICO metodo ammesso (e decine di anni di discussione se un vaglia o un assegno siano equivalenti) a una legge che lo vieta del tutto e persino lo sanziona PENALMENTE!
Chi non è giurista mi creda sulla parola: è una rivoluzione.
Una rivoluzione densa di conseguenze per tutti.
Perpetrata nel silenzio più totale.
Le leggi che hanno di fatto impedito gli scioperi, lo smantellamento dello statuto dei lavoratori, le leggi contro le rogatorie, la depenalizzazione del falso in bilancio, le privatizzazioni (che da sole meritano libri e studi!), la comunicazione di massa monopolizzata, l'opposizione disinnescata e inglobata, le leggi liberticide, la selezione accurata e studiata di una classe politica imbelle e corrotta.
Ri-pongo la domanda: voi come fate a resistere?
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Re: Flussi finanziari e tracciabilità | #5 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 23/10/2008
Da
Messaggi: 708
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Quando si tratta della gestione del denaro pubblico (ossia di tutti) la massima trasparenza è sempre auspicabile, non riesco a capire come si possa sostenere il contrario. Semplicemente il contante non garantisce questa trasparenza, soprattutto per quanto riguarda l'evasione fiscale.
Che poi i malaffari si possano riuscire a fare in ogni caso è un altro discorso, ma almeno non si facilita il lavoro.
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| Notturno |
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Re: Flussi finanziari e tracciabilità | #6 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
Da
Messaggi: 1920
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Citazione:
funky1 ha scritto:
Quando si tratta della gestione del denaro pubblico (ossia di tutti) la massima trasparenza è sempre auspicabile, non riesco a capire come si possa sostenere il contrario. Semplicemente il contante non garantisce questa trasparenza, soprattutto per quanto riguarda l'evasione fiscale.
Che poi i malaffari si possano riuscire a fare in ogni caso è un altro discorso, ma almeno non si facilita il lavoro.
Senti Funky, noi non i conosciamo e io ho il massimo rispetto per te e le tue idee. Detto questo, però, considero estremamente pericoloso questo tuo modo di pensare. E' esattamente il simbolo di quello che ci stanno facendo! Dire che non ti dispiace la trasparenza è sbagliato. Io non devo lasciar trasparire un bel cavolo di niente. E' lo stesso che dire: mettiamo le telecamere dappertutto nelle strade, perché tanto io non faccio niente di male e così colpiscono solo la criminalità. NON FUNZIONA COSI'! Quello è il Grande Fratello di Orwell. Davvero tu credi che ci sia bisogno della tracciabilità dei pagamenti per scoraggiare o scoprire o perseguire la mafia? La mafia oramai è titolare in piena trasparenza della gran parte delle grandi aziende italiane (e di molte internazionali) di edilizia e di opere pubbliche. Opera serenamente. Si aggiudica gli appalti o i sub appalti con i SUOI mezzi illeciti e poi, tutto il resto, lo fa in assoluta trasparenza e legalità. A che cazzo ci serve sapere come fluisce il denaro? Forse il legislatore si aspetta di trovare un pagamento con la scritta "Pizzo" o "tangente"? Quei pagamenti, lo sappiamo benissimo, si fanno con finte consulenze (indimostrabili nella loro finzione) o con fondi neri (e per questo è stato depenalizzato il falso in bilancio) oppure con complessi sistemi di fusione societarie o di Associazioni Temporanee di Imprese o altri sistemi ancora. Ma tracciare i pagamenti non aiuta proprio, in questa direzione. A che cavolo serve questa invocata "trasparenza"? Non serve! E' finta! E' fumo negli occhi. Almeno per questo scopo. Serve, invece, ad ALTRI SCOPI. Posso ipotizzarne qualcuno, senza alcun intento di fare centro o di individuarli tutti o i più sensibili. 1) Serve a creare IL CONTROLLO TOTALE sulle società e sui flussi economici. E' più facile scoprire chi fa soldi. 2) Il controllo serve a TENERE A DISTANZA "gli estranei". Quelli che non appartengono al gruppo, al giro, alla casta. 3) il controllo genera anche il potere di BLOCCARE di colpo le tue risorse economiche. Un pulsante premuto e tu di colpo diventi "povero". E chissà che altro..... ARGOMENTO "evasione fiscale". Non ha senso. Perché? Perché non cambia nulla: oggi venivi pagato con assegno, in contanti o con bonifico e c'erano TUTTI gli strumenti per rendere questo pagamento evidente: fatture, ritenute d'acconto, ecc... Cosa cambia oggi? Nulla. Se non che quel pagamento avviene SOLO con sistema elettronico e non in contanti. Esempio: Mediaset paga un consulente in contanti, dietro presentazione di fattura e versa la ritenuta d'acconto. Lo Stato incassa la ritenuta e all'istante scopre in quel modo che Mediaset ha pagato 100 al sig. X. Verifica la denuncia di redditi e che siano state pagate le tasse. Fine della storia. A che serve farlo in moneta elettronica? Cosa cambia in "meglio" rispetto all'evasione fiscale? |
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(Stefano Bartezzaghi)
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| mangog |
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Re: Flussi finanziari e tracciabilità | #7 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
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Messaggi: 2857
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Citazione:
Notturno ha scritto:
Un piccolo pensiero finale: tutto il nostro denaro deve obbligatoriamente fluire tramite il c/c bancario ed essere tracciato in ogni suo spostamento.
Nessun pagamento in contanti.
Il contante viene abbandonato.
Basterà premere un pulsante e il c/c viene bloccato, con tutto il suo contenuto: le nostre risorse.
Un pulsante e veniamo AZZERATI, impoveriti, annichiliti, resi impotenti e incapaci anche del più modesto acquisto.
E tutto questo, senza che NESSUNO ne parli.
Un altro mattone sull'edificio del nostro futuro: la prigione.
Io mi ritrovo ogni giorno più aggredito, più incazzato, più maltrattato, più avvilito e ogni giorno vedo il mio futuro diventare più nero e privo di speranza.
Voi come fate a resistere?
E' un crimine vergognoso che merità il più profondo sdegno..... ed aggiungo anche che non ne posso più anche delle telecamere in giro per le città e gli uffici. Meglio il baratto a questo punto..? |
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Re: Flussi finanziari e tracciabilità | #8 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/10/2008
Da
Messaggi: 708
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Citazione:
Notturno ha scritto:
Senti Funky, noi non i conosciamo e io ho il massimo rispetto per te e le tue idee.
Questo è assolutamente reciproco. Citazione:
Dire che non ti dispiace la trasparenza è sbagliato.
Io non devo lasciar trasparire un bel cavolo di niente.
Attenzione: non solo non mi dispiace, ma auspico in tutti i modi la trasparenza nella gestione del denaro pubblico. Parlo di quello! Non dei miei o dei tuoi soldi, ma di quelli dello Stato, che sono di tutti. Citazione:
E' lo stesso che dire: mettiamo le telecamere dappertutto nelle strade, perché tanto io non faccio niente di male e così colpiscono solo la criminalità.
In questo caso non è così, perché si parla di denaro pubblico, non di tutte le transazioni. E' un modo per poter controllare meglio come vengono spesi i soldi delle mie e delle tue tasse, veramente non riesco a capire dove sia il problema in questo! E' normale che se tu sei convinto che poi il provvedimento verrà esteso in tutti gli ambiti la cosa ti preoccupi, e preoccupa anche me, la troverei insopportabile. Però ora come ora stiamo parlando di supposizioni. Per quanto riguarda l'evasione fiscale, brevemente: - se ti dò 10.000 Euro in contanti senza fattura e tu te li tieni in casa o te li spendi ancora in nero, non si verrà mai a sapere. - con assegni o bonifici puoi anche non emettere fattura, ma basterebbe un superficialissimo accertamento per far emergere la transazione e chiederti di renderne conto. E' ovvio che la possibilità di fare tutto regolarmente in contanti (con emissione fattura e pagamento imposte) esiste, e nella maggior parte dei casi è così. E' altresì vero che il pagamento in contanti lascia molto più spazio a comportamenti illeciti rispetto ai sistemi elettronici. Aggiungo che per sapere chi fa i soldi e quanti ne fa non serve tutto questo: in un mondo ideale, basterebbe guardare la denuncia dei redditi di ciascuno. Le tasse sono troppo alte in Italia? Vero. I soldi pubblici vengono gestiti in modo vergognoso? Vero. Si può quindi legittimare l'evasione fiscale? Dal mio punto di vista, mai e poi mai. |
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| Notturno |
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Re: Flussi finanziari e tracciabilità | #9 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
Da
Messaggi: 1920
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Citazione: Attenzione: non solo non mi dispiace, ma auspico in tutti i modi la trasparenza nella gestione del denaro pubblico. Parlo di quello! Non dei miei o dei tuoi soldi, ma di quelli dello Stato, che sono di tutti.
Questo sarebbe verissimo, se i soldi venissero tracciati IN USCITA dall'Ente Pubblico. Ma non è così. La tracciabilità deve proseguire ben oltre quel limite, quando, oramai, i soldi non sono più “pubblici”, ma sono già della Società o del privato che esegue i lavori. Ed è QUESTO che è strano! Eppoi, insisto: se già esistono TUTTI gli strumenti per sapere quanto spendono gli enti pubblici e COME lo spendono, mi spieghi perché questa innovazione? RIPETO: non cambia nulla, continui a sapere le stesse cose di prima, ma NON PUOI PIU' FARLO “in contanti”, ma solo con moneta elettronica. QUESTO cambia, non altro. Che bisogno c'era? Che scopo c'è? Citazione:
Citazione:
E' lo stesso che dire: mettiamo le telecamere dappertutto nelle strade, perché tanto io non faccio niente di male e così colpiscono solo la criminalità.
In questo caso non è così, perché si parla di denaro pubblico, non di tutte le transazioni. E' un modo per poter controllare meglio come vengono spesi i soldi delle mie e delle tue tasse, veramente non riesco a capire dove sia il problema in questo!
Rileggi con calma.... era già spiegato sopra. Citazione:
Per quanto riguarda l'evasione fiscale, brevemente:
- se ti dò 10.000 Euro in contanti senza fattura e tu te li tieni in casa o te li spendi ancora in nero, non si verrà mai a sapere.
- con assegni o bonifici puoi anche non emettere fattura, ma basterebbe un superficialissimo accertamento per far emergere la transazione e chiederti di renderne conto.
Scusami se te lo faccio notare, ma evidentemente non conosci ciò di cui stai parlando. Mi (e ti) spiego: Un ente (anche pubblico) non agisce come un privato: non ha i soldi in una tasca. Li ha in una banca o in un fondo e DEVE DARNE CONTO IN UN BILANCIO. Ogni singolo centesimo va inserito in bilancio. Questo benedetto bilancio esiste PROPRIO per dare trasparenza alle spese di un ente che, si presume, non ha le stesse responsabilità di un privato. A questo serve il bilancio! Ebbene, se tu ipotizzi che un ente possa pagare senza ricevere fattura vuol dire che ha utilizzato “provviste nere”, “fondi neri”, ossia che ha falsificato il bilancio. Solo in quel modo l'ente potrà pagare senza ricevere fattura. E anche oggi sarà così: vuoi evitare di tracciare un pagamento? Perfetto: fallo in nero con fondi neri! Oggi come ieri: stessa cosa! Stesso problema, identica soluzione. Che cosa cavolo cambia? E se non cambia nulla, allora domando: che senso ha DEPENALIZZARE il reato di falso in bilancio e poi attivare una procedura così stringente di tracciamento non solo delle spese di un ente, ma anche di quelle di un qualsiasi soggetto (ente o persona fisica che sia!) che opera con l'ente? E perché vietare il pagamento in contanti? Citazione:
Aggiungo che per sapere chi fa i soldi e quanti ne fa non serve tutto questo: in un mondo ideale, basterebbe guardare la denuncia dei redditi di ciascuno. Le tasse sono troppo alte in Italia? Vero. I soldi pubblici vengono gestiti in modo vergognoso? Vero. Si può quindi legittimare l'evasione fiscale? Dal mio punto di vista, mai e poi mai.
Scusa, ma che c'entra l'evasione fiscale? Se fai una piccola fatturina falsa, VAI IN GALERA GIA' OGGI! Se non paghi l'iva vai sotto processo! E il solo modo per pagare in nero è falsificare il bilancio, cosa che oggi puoi fare anche meglio di prima, visto che non è più reato! Ma insomma, non lo vedi il comportamento schizofrenico? Da una parte cancelli un reato e dall'altra pretendi di tracciare NON SOLO le spese pubbliche, ma anche quelle del privato che lavora con il pubblico! Lo capisci che non ha un senso di anti-evasione? Non serve contro la mafia! Non serve contro il riciclaggio! Tutti quei reati continueranno oggi allo stesso modo in cui avvenivano prima! Anzi, MEGLIO di prima! Cribbio....... non lasciare che la pubblicità ti depisti.... Concludo enfaticamente: Ma porca puttana eva!!!!!!!!!!! Ma davvero tu puoi anche soltanto IMMAGINARE che i nostri governanti studino ed emettano una legge che sia destinata a reprimere l'evasione fiscale o a rendere più “trasparente” e “virtuoso” il comportamento della pubblica amministrazione? Ma straporca di quella miseria nerissima, ma tu DAVVERO credi che quella gente investa somme enormi per farsi eleggere per il nobile scopo di “servire lo stato”? |
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(Stefano Bartezzaghi)
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Re: Flussi finanziari e tracciabilità | #10 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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Mi sembra che il dibattito sia assolutamente superfluo. Lo Stato è la collettività, quindi tutti noi, ergo è giusto e doveroso che si sappia dove va il denaro.
Proprio come in Norvegia, dove vengono pubblicati i redditi di tutti: si sa che almeno in questo il Nord del mondo è superiore, e sarebbe ancora meglio se riuscissimo a ripopolarlo conservando almeno queste norme illuminate.
Io tra 25 anni voglio essere sicuro di poter sapere se il mio vicino di casa beve sangue di vacca e latte ogni giorno, oppure solo il mercoledì. Chiaro che se il mio vicino bene sangue di vacca e latte, ma non ha una vacca da latte, lo Stato si deve insospettire ed intervenire per accertarsi che tutto sia in regola.
Tutto il resto sono favolette spacciate da chi vuole evadere l'imposta di bollo del conto corrente, che serve a costruire scuole ed ospedali.
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| Notturno |
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Re: Flussi finanziari e tracciabilità | #11 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
Da
Messaggi: 1920
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Scusa, Linucs, ma perché ti senti in diritto di sapere cosa cavolo gli va di bere al tuo vicino?
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Re: Flussi finanziari e tracciabilità | #12 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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Scusa, Linucs, ma perché ti senti in diritto di sapere cosa cavolo gli va di bere al tuo vicino?
Perché se fuma mi avvelena con il fumo passivo; se guida una Maserati è un evasore; se beve sangue di vacca e latte non so cosa possa capitare ma è sempre bene saperlo, in nome della trasparenza che rende una Repubblica vivibile e democratica (non senza la democrazia diretta).
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| LuisPiz |
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Re: Flussi finanziari e tracciabilità | #13 |
Ho qualche dubbio  Iscritto il: 2/5/2011
Da
Messaggi: 43
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Citazione:
Linucs ha scritto:
Scusa, Linucs, ma perché ti senti in diritto di sapere cosa cavolo gli va di bere al tuo vicino?
Perché se fuma mi avvelena con il fumo passivo; se guida una Maserati è un evasore; se beve sangue di vacca e latte non so cosa possa capitare ma è sempre bene saperlo, in nome della trasparenza che rende una Repubblica vivibile e democratica (non senza la democrazia diretta).
Sto ridendo come un deficiente!   |
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