Calvero ha scritto: voglio comprendere come questo referendum possa una buona volta essere autorevolmente rappresentativo per la gente comune.
Guarda: diciamo che la cosa semplice è parlare dell'istituto del referendum in generale.
E' stato istituito dai cosiddetti padri della patria come meccanismo di controbilanciamento del potere parlamentare. Altri bilanciamenti sono il sistema bicamerale, il potere di firma del Pres della Repubblica, le autonomie locai e (più importante di tutti) l'indipendenza della magistratura.
Tenendo conto che si usciva dalla dittatura e dalla monarchia, l'ossessione era di non mettere TUTTO in mano a pochi organismi troppo autocratici. Lodevole intento ma come sappiamo tutti non sufficente.
Il referendum in particolare è un tagliare il nodo gordiano: diritto dal popolo si cassa senz'appello (almeno così era) uno stato di fatto costruito da una legge. Salvaguardie minori furono prese per impedire che il referendum diventasse un'arma nelle mani di qualche capopolo poco rappresentativo e un intralcio costante all'iter che si sperava "normale" (il popolo elegge in parlamento gli amministratori della cosa pubblica che operano nell'interesse appunto pubblico): mezzo milione di firme, quesiti referendari sottoposti alla Corte Costituzionale (per garantire che non si abolissero leggi che interferiscono a cascata con altre leggi), quorum (che dovrebbe dare indicazione che il popolo è coinvolto nell'argomento referendario).
Fino ai referendum sulla caccia e sui pesticidi, il meccanismo ha funzionato. E ha bastonato puntualmente il parlamento, soprattutto le istanze conservatrici.
Il ref sulla caccia fu una porcata. Il ref sui pesticidi nei nostri cibi era sacrosanto e raccoglieva firme a rotta di collo, con previsioni di una vittoria schiacciante. I radicali e i verdi pensarono bene di "infilarci dentro" un argomento che gli stava a cuore ma che agli italiani non premeva come la caccia, e di sfruttare il traino dei pesticidi.
In pratica si trattava di usare lì'indifferenza degli elettori per schiacciare una minoranza secondo loro "incivile" e, a quell'epoca, del tutto impermeabile alla trattativa sul rinunciare a dei privilegi (eredità della passione/tradizione monarchica per la caccia).
La minoranza era però "rumorosa": 2 milioni di cacciatori, relativi familiari ed amici, la potente lobby delle armi...
Non sarebbe bastato, ma i cacciatori ebbero la Grande Idea: puntare sulla passività degli elettori e sul non-raggiungimento del quorum. La campagna per non mandare alle urne gli italiani fu martellante. Niente in confronto a quelle sul divorzio e l'aborto, che scatenarono gli italiani in una stagione di diatribe feroci.
Eppure... eppure il fatto di non suddividere l'elettorato in partigiani del sì o del no, ma di puntare sul fatto che non si trattava di un quesito importante e vitale (non lo era in effetti) ebbe l'esito sperato. L'italiano è diffidente sui politici e sui media, ma è anche sensibile all'idea di farsi un'opinione "tutta sua". E sentirsi tirato per la giacchetta su un argomento non qualificante infastidì abbastanza elettori da non raggiungere il quorum. Và anche detto che lo scontro sulla caccia fu così violento che i propositori stessi dei referendum diedero l'impressione di non tenerci ai pesticidi (non se ne parlava mai nei dibattiti, giornali, ecc).
La diga del padri fondatori aveva a questo punto una crepa. Il referendum non era più "sacro dovere" del cittadino. Soprattutto i politici appresero uno strumento (l'astensione) col quale annichilire questo istituto che gli aveva sempre fatto paura e diffidenza.
Non che gli italiani non abbiano avuto ragione nell'ignorare il referendum. Fino a quello caccia e pesticidi i referendum erano grandi momenti di confronto dialettico, con svolte "epocali" da imprimere alla nazione.
Da quel momento i referendum diventarono un dilemma a TRE incognite (si, no, disertare).
Questo svilisce un po' l'istituto in sé, ma soprattutto mette il referendum alla mercé dei media: promuovere l'indifferenza è sempre più facile che promuovere l'attivismo.
Inoltre, purtroppo, la minore "sacralità" dell'istituto nella coscenza collettiva degli italiani lascia più mano libera ai politici di pesare quanto sia "costoso" ignorare i risultati.
Inviato il: 26/5/2011 18:48
Calvero
Calvero
Re: Referendum 12.13 giugno
#32
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
@ Makk
Ammiro di cuore la spiegazione che mi hai dato, oserei dire quasi una lezione di storia. Cose che sapevo ma che NON avevo, mai, allineato dovutamente nella giusta prospettiva.
Ne faccio tesoro al di là della scelta stessa che arriverà a Giugno.
Se è lecito, nello specifico, come ti comporterai?
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 26/5/2011 19:46
Makk
Makk
Re: Referendum 12.13 giugno
#33
Mi sento vacillare
Iscritto il: 9/12/2009
Da
Messaggi: 933
quattro si.
Inviato il: 26/5/2011 22:33
Pispax
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Re: Referendum 12.13 giugno
#34
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
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Lezik85
Citazione:
Mantenere l’acqua, come un qualsiasi altro bene, fuori dal sistema dei prezzi impedirebbe una valutazione economica precisa, soprattutto la valutazione dell'efficacia del capitale investito e di far pagare il giusto a chi usa l'acqua in altri modi o la spreca (es. lavare il cane, innaffiare i fiori, innaffiare l'orto, ecc.). Il sistema dei prezzi è uno strumento fondamentale per verificare gli effetti e le conseguenze di ogni scelta economica, a maggior ragione quando si tratta di beni cruciali come l'acqua.
Sarebbe assurdo, data la sua estrema importanza, tenerla fuori mercato e lasciarla in mano a dei cialtroni (leggi, politici).
Citazione:
Non in questo caso, visto che la decisione sulle tariffe è stata affidata a politici ed altra monnezza assortita (sindaci, presidenti di province, presidenti di regioni, ecc.) con la cosiddetta AATO (Autorità di Ambito Territoriale Ottimale). Gli imbecilli in questione se ne sono sbattuti del mercato ed hanno deciso di mantenere le tariffe basse (le più basse in tutta Europa) per ricevere il solito plauso e assicurarsi la ri-elezione. Allorchè gli acquedotti si indebitavano allegramente, e i debiti venivano tamponati con i soldi delle tasse (e non con quelli delle bollette). Questo significa che chi si è sacrificato per consumare meno acqua e non sprecarla ha pagato, con le tasse, i consumi di chi invece ha sperperato l'acqua.
Le tariffe vengono ancora stabilite secondo il Decreto Ministeriale 1/08/96, in cui esiste un tetto massimo (ma non uno minimo) ed il margine di ritocco è ampiamente arbitrario. Inoltre c'è la questione della manutenzione degli impianti e degli ampliamenti. Chi paga? Non si capisce, visto che i finanziamenti si pescano dai contributi fiscali rendendo ancora più intricata la situazione. In questo modo si perde d'occhio anche un altro fattore: come detto poco sopra, chi è meno abbiente e si sforza di sprecare meno, paga molto, invece chi è più abbiente e spreca acqua paga relativamente poco. Ma finchè esisterà il calderone delle tasse che genererà schiavi contenti, ahimè...
Chiaramente non argomenti, ci mancherebbe. Tutto quello che è stato scritto finora evidentemente non conta.
Mi fa troppa fatica evidenziare ogni singola sciocchezza. Mi limito a fare una considerazione generale.
1) SEI UNO DEI FUTURI GESTORI PRIVATI DELL'ACQUA, oppure lavori in una società privata dell'acqua.
In questo caso la tua è una posizione comprensibile. Ha senso. Magari sarebbe stato bello dirlo prima, ma in ogni caso il tuo benessere individuale passa attraverso l'aumento delle bollette.
2) SEI UNA PERSONA LARGAMENTE BENESTANTE.
Anche in questo caso la tua è una posizione comprensibile. Visto che si paventa una possibile scarsità del bene, l'aumento delle bollette garantisce che per TE l'acqua sarà sempre disponibile. Non sia mai che l'erba del campo da golf ingiallisca.
3) SEI UNA PERSONA NORMALE CHE PAGA LA BOLLETTA DELL'ACQUA.
In questo caso hai espresso una posizione IDIOTA. Largamente autolesionista senza alcuna motivazione.
Gente, ma non sarebbe l'ora di smetterla di appaltare il cervello alle ideologie?
Consumano meno pagano meno, su tariffe basse la cui differenza è ripartita nella comunità dove si paga in proporzione al reddito.
Ora te lo ripeto: "Gli imbecilli in questione se ne sono sbattuti del mercato ed hanno deciso di mantenere le tariffe basse (le più basse in tutta Europa) per ricevere il solito plauso e assicurarsi la ri-elezione. Allorchè gli acquedotti si indebitavano allegramente, e i debiti venivano tamponati con i soldi delle tasse (e NON con quelli delle bollette)".
Adesso presta attenzione:
"Questo significa che chi si è sacrificato per consumare meno acqua e non sprecarla ha pagato, CON LE TASSE, i consumi di chi invece ha usato l'acqua in modi meno accorti".
Citazione:
Su tutto non è spiegato come in questa Italia la privatizzazione (e quindi il no al referendum) darebbe migliorie al meno abbiente.
Vediamo perchè questo non è vero. Chi ti ha detto che privatizzeranno l'acqua e gli acquedotti? Dove sta scritto? La situazione rimarrà immutata qualunque sia l'esito, l'acqua rimarrà un bene pubblico. Il che è sancito da molte leggi ordinarie tra cui l'articolo 822 del Codice Civile. La legge Ronchi lo ribadisce molte volte, soprattutto nell'articolo 15: «[...] piena ed esclusiva proprietà pubblica delle risorse idriche, il cui governo spetta esclusivamente alle istituzioni pubbliche.»
Citazione:
Mi fa troppa fatica evidenziare ogni singola sciocchezza. Mi limito a fare una considerazione generale.
Ottimo. Vediamo invece perchè tu dici cazzate, nel dettaglio anche.
"È triste che qualcuno chiami tutto questo “la privatizzazione dell’acqua”. È cattiva informazione, ai limiti della malafede. Quello che si vuole è la messa a gara dei servizi. Se uno poi vuole mantenere la proprietà pubblica delle imprese lo può fare, ma queste devono dimostrare sul campo di valere almeno quanto quelle private. Si noti bene: le imprese pubbliche “brave” non avranno problemi, e in Italia per fortuna ne abbiamo diverse. Il timore di qualcuno è che la presenza dei privati aumenti i prezzi, in particolare dell’acqua. No, a questa obiezione la risposta è semplice: se non si vogliono i privati allora si faccia una gara, e se l’impresa interamente pubblica farà veramente prezzi più bassi, allora il privato non passerà. Avremo una gestione privata solo se sarà il privato ad avere prezzi più bassi, ma allora il problema non esiste. Resta poi un'altra questione, che prescinde dalla proprietà pubblica o privata. Ovvero, il fatto che il settore idrico ha bisogno di investimenti immensi (decine di miliardi di euro già oggi previsti) e che i costi dovranno essere coperti da prezzi più alti. Ma questo resterà vero anche se il gestore è pubblico, ed è cosa nota da almeno quindici anni: la legge Galli è del 1994, quando al governo c’era Carlo Azeglio Ciampi; il provvedimento per l’adeguamento dei prezzi data al 1996, firmato da Antonio Di Pietro nel primo governo Prodi."
"Uno dei leit-motiv dei referendari è che, con l’ingresso dei privati nella gestione dei servizi idrici, il prezzo dell’acqua non potrebbe che salire. Ma il prezzo dell’acqua sale non perché la gestione sia privata, ma semmai perché è stata, per così dire, “defiscalizzata” a partire dal 1994, quando venne approvata la Legge Galli (legge 36/1994, forse la legge ad attuazione più ritardata della storia nazionale). In passato, e in parte ancora oggi, è stata la finanza pubblica a farsi carico (poco) degli investimenti, mentre la tariffa a stento copriva i costi operativi. Se il contributo della fiscalità generale viene meno, il gestore (chiunque esso sia, pubblico o privato) deve ottenere le risorse finanziarie dal mercato, o sotto forma di prestiti (capitale di terzi) o di equity (capitale proprio). Le regole tariffarie sono uguali per tutti e prevedono che la tariffa copra i costi di gestione, gli ammortamenti e il costo del capitale investito: questo vale sia per le gestioni pubbliche che per quelle dove c’è una qualsiasi forma di coinvolgimento privato."
Un pò di nozioni...
"Un altro tema su cui insistono i referendari è che, con l’ingresso dei privati, non potremmo più essere sicuri della qualità dell’acqua che beviamo e che, quindi, le gestioni private metterebbero in pericolo la nostra salute. Ma la qualità dell’acqua – in tutti i sensi, compreso quello relativo agli scarichi depurati – è decisa dal regolatore pubblico. Non solo l’eventuale ingresso dei privati non farà peggiorare la qualità, ma potrà farla sensibilmente migliorare, anche tenendo conto del maggiore antagonismo tra regolatore e regolato. Con le gestioni pubbliche, il regolatore pubblico chiude più facilmente un occhio e anche l’opinione pubblica è spesso disposta a tollerare dal pubblico disfunzioni che mai tollererebbe da un privato. Basti citare la vicenda dell’arsenico: le gestioni coinvolte si dividono esattamente a metà tra pubbliche e private, ma quando capita ad Acea la si sbatte in prima pagina, quando invece capita alla gestione pubblica di Viterbo stranamente non ne parla nessuno. L’acqua del sindaco, chissà perché, è sempre ottima e abbondante, anche quando fa schifo. Va anche considerato che le tariffe sono congegnate in modo da premiare chi fa investimenti: il privato, se vuole guadagnare, deve investire. E infatti, i dati dimostrano che le gestioni privatizzate investono di più di quelle pubbliche, che invece sono più vincolate dall’obiettivo politico di tenere basse le tariffe."
"Tanto rumore per nulla, quindi? No. Perché se è vero che questo decreto cambia poco, è anche vero che non fa alcun passo avanti verso la risoluzione dei veri problemi del settore idrico, rinviando semmai di altri due-tre anni almeno l’avvio a regime del sistema. Questi anni andranno perduti tra bandi di gara, carte da bollo, ricorsi al Tar, sgambetti reciproci tra gli aspiranti candidati. Le aziende saranno impegnatissime nel preparare offerte e stringere alleanze; nel frattempo, la gestione continuerà a navigare a vista. Tanto lavoro per avvocati e consulenti, mentre nessuno batterà un chiodo, nell’attesa della fine dell'ennesima fase transitoria. Quale banca potrebbe essere così pazza da prestare denaro a lungo termine a un soggetto che domani mattina potrebbe scomparire, le cui obbligazioni non sono garantite da un affidamento e un contratto di servizio credibile? E del resto, quale azienda potrebbe avere voglia di pensare al lungo termine finché le condizioni dell’affidamento non saranno chiare e soprattutto stabili? A rimanere al palo saranno, ancora una volta, gli investimenti, che già oggi scontano ritardi enormi. La riforma del 1994, secondo il legislatore, doveva andare a regime in un paio d’anni al massimo: ce ne sono voluti quindici, nel corso dei quali nessuno ha investito un centesimo. E anche ora che faticosamente la farraginosa macchina messa in piedi dalla legge Galli si è messa in moto, i dati mostrano che gli investimenti effettivamente realizzati sono meno della metà di quanto i piani avevano previsto. Nel frattempo, incalzano le procedure di infrazione per le direttive europee che non abbiamo ancora incominciato ad attuare, e i nostri fiumi e laghi soffrono per l’inadeguatezza di un sistema di depurazione fatiscente. Altro che acquedotti: sono le fogne e i depuratori le vere emergenze idriche di questo paese. Il valore che spesso si sente citare – 60 miliardi di euro da investire nei prossimi dieci anni – è in realtà una stima largamente per difetto, che risulta dall’aggregazione di quanto i piani degli enti locali hanno sinora ipotizzato."
"Perché un'azienda dovrebbe consapevolmente perseguire una riduzione dei profitti? La chiave sta nel presunto effetto reputazionale: e ciò a dispetto del reale fondamento di quella stessa comunicazione verde che, per quanti pregi possa avere, difficilmente riesce a ridurre argomenti complessi a un mero discrimine tra comportamenti buoni e cattivi. Del resto, le emissioni dovute a trasporto, produzione e smaltimento delle bottiglie sono una quota minima del totale. L'estrazione dell'acqua dal sottosuolo è strettamente regolamentata proprio per garantire la conservazione delle falde. Non siamo, insomma, di fronte a quella devastazione che uno si aspetterebbe. Perfino sul fronte sanitario, l'acqua minerale deve rispettare criteri rigidissimi: o è pura, oppure non può essere venduta, punto. Ne segue, tra l'altro, che i produttori tendono a vigilare per prevenire, o scongiurare, qualunque forma di infiltrazione o inquinamento. È un classico esempio di come l'interesse privato possa allinearsi all'interesse collettivo, se gli incentivi sono corretti. Al contrario – dice Pietro Migliaccio, presidente della società italiana di scienza dell'alimentazione e sostenitore della campagna Coop – l'acqua potabile «arriva da acquedotti mediamente ottimi». Cioè, in prima approssimazione, metà sono sopra la media, ma l'altra metà sono sotto. Tant'è che, dopo nove anni di deroghe, ancora oggi un centinaio di acquedotti, pari a un rubinetto su sette, superano i parametri tossicologici richiesti dalle norme comunitarie. Almeno in questi casi, la scelta non è indifferente, e non riguarda solo l'incompatibilità (presunta) tra egoismo individuale e bene del pianeta. Almeno qui, l'informazione dovrebbe essere completa e specifica, non lasciata ostaggio della demagogia idrica. La libertà di bere quel che ci pare e piace è di per sé un argomento sufficiente. Specie quando coincide col diritto di stare bene."
"[...] la debolezza del recente decreto Ronchi, che ha liberalizzato la gestione del servizio senza accompagnare all’apertura del mercato una modifica del sistema di regolazione (fortemente condizionato da dinamiche politiche e poco orientate all’efficienza). Ma l’ottimo è nemico del bene, ed è quindi opportuno ‘incassare’ quanto di positivo il provvedimento governativo ha prodotto (la gara pubblica come principio-base di affidamento del servizio e la limitazione degli affidamenti in-house), provando a rafforzare la portata della riforma, spingendo per l’affidamento dei compiti regolatori a un’Authority nazionale e magari consegnando una maggiore responsabilità tariffaria agli stessi gestori, affinché il prezzo del servizio sia effettivamente legato al suo costo. Anche se questo dovesse comportare nell’immediato un aumento per i consumatori. Solo in questo modo, d’altronde, le società di gestione avrebbero le risorse necessarie per ammodernare la rete (si parla di un fabbisogno di circa 60 miliardi), riducendo così gli sprechi, potenziando i sistemi di depurazione e riuso dell’acqua per l’agricoltura ed il settore industriale, aumentando la qualità dell’acqua potabile."
"[...] Un milione e quattrocentomila italiani sono stati fregati perché, pur firmando contro la privatizzazione, ignoravano che l'acqua non è stata privatizzata e non lo sarà, ché nessuno lo propone. Il decreto Ronchi allinea l'Italia agli standard europei, esattamente come aveva tentato, e fallito, il ddl Lanzillotta durante il governo Prodi. Esso dice che la gestione dei servizi idrici (cioè l'intero ciclo che va dalla captazione dell'acqua alla sua distribuzione fino allo scarico e depurazione dei reflui) deve essere affidato per mezzo di una gara a evidenza pubblica, a cui possono partecipare soggetti indifferentemente pubblici o privati, e ciò allo scopo non potendo mettere in concorrenza, per ragioni tecniche ed economiche, diversi venditori d'acqua - di creare una concorrenza "per il mercato". Dal confronto competitivo dei soggetti interessati a gestire le infrastrutture idriche, ci si attende si sprigionino spinte verso l'efficienza. Al contrario, in un sistema come quello che avevamo nel passato, come quello che parzialmente abbiamo oggi, e come quello che i referendari vorrebbero avessimo nel futuro, l'inevitabile situazione monopolistica non ha né vincoli temporali, né obblighi di trasparenza."
"Sarà che risiedo in uno dei comuni interessati, ma a me la notizia non ha lasciato del tutto indifferente. Pare che in 128 comuni italiani l’acqua non sia conforme alle norme fissate dall’UE in materia di potabilità. In particolare i valori di arsenico, la cui presenza è consentita fino a 10 microgrammi per litro, raggiungono in molti casi i 50 microgrammi, 5 volte di più della soglia ammessa. In parole povere, per le utenze di 128 comuni l’acqua potabile non sarebbe potabile, e secondo le autorità europee non c’è più spazio per deroghe, ma solo per adeguarsi, e subito."
"Insomma, cosa contestano i referendari? Il principio trasparente di una gara pubblica per l’assegnazione del servizio ad una società di gestione? Preferiscono forse i carrozzoni pubblici e parapubblici, spesso guidati dagli amici dei politici o da politici ‘trombati’ alle elezioni? Leggendo le motivazioni dei promotori del referendum, si palesa la loro avversione addirittura per le tariffe per l’acqua: lorsignori vorrebbero che a finanziare il servizio idrico ci pensasse la fiscalità generale, senza alcun collegamento con il livello di consumo. Ma non è più democratico che ognuno paghi ciò che consuma (e ciò che spreca)?"
"il parziale fallimento del sistema attuale dove le tariffe non possono, a detta ormai di tutti gli addetti ai lavori, coprire i costi di gestione e gli investimenti (servirebbero 2 miliardi di euro all'anno per 20-30 anni mentre dagli anni ‘90 i soldi dedicati al settore sono diminuiti); ancora oggi l'aspetto ambientale è considerato secondario (un esempio è rappresentato dai ritardi nel settore di depurazione) e non ci sono ancora reali interconnessioni tra i settori di utilizzo dell'acqua (i bilanci idrici dove sono stati fatti raramente si prendono in considerazione); infine il sistema di regolazione sta per essere smantellato senza nemmeno che sia stata creata un'authority nazionale. Rispetto a questi ultimi temi il presidente di Anea Luciano Baggiani ha sottolineato «la necessità di un intervento urgente da parte del Governo e delle Regioni per superare l'attuale fase di stallo, creata dall'imminente obbligo di liberalizzazione e dalla contestuale soppressione delle Autorità d'ambito, gli enti che controllano e affidano, appunto, il servizio. L'immobilismo su questo fronte arrecherebbe un grave pregiudizio al cittadino-utente, col rischio di bloccare gli investimenti nei prossimi anni, per un ammontare stimato in 2,5 miliardi di euro»"
"Riguardo le tariffe, oggetto del secondo referendum, il “rischio” evidente è quello di un aumento vertiginoso delle stesse, per finanziare i nuovi investimenti. Per questo motivo, i proponenti del referendum intendono eliminare il comma del cosiddetto “codice dell’ambiente” che dispone che la tariffa per il servizio idrico è determinata tenendo conto dell’“adeguatezza della remunerazione del capitale investito”. Se vincessero i si, per tradurre, il costo degli investimenti finirebbe a carico della fiscalità generale, con effetti ulteriormente depressivi sull’economia dati dal fatto che nei prossimi anni nel settore idrico serviranno, come detto, enormi esborsi.
Sostiene Franco Debenedetti, una delle menti più lucide prodotte dalla sinistra italiana (ammesso e non concesso che la sinistra lo consideri un proprio “prodotto”):
«L’uno-due dei referendari è micidiale: col quesito numero uno vogliono che le opere pubbliche vengano pagate a piè di lista, con il quesito numero due vogliono che la gente non sappia neppure quanto questo le costa. Certamente esisteranno anche fasce di indigenza tali da non poter pagare neanche l’acqua per bere e per lavarsi – anche se in tal caso gli interventi per sopperire alle loro necessità e soprattutto per aiutarli a uscire dalla situazione di povertà dovrebbero essere ben più radicali e mirati -; ma come qualificare chi sfrutta questa indigenza per beneficiare anche chi l’acqua la usa per fontane e piscine, oppure per usi industriali? Perché costoro non debbono pagare l’acqua al prezzo giusto? I prezzi sono uno strumento per l’efficiente allocazione delle risorse, in particolare per decidere gli investimenti. Perché l’acqua deve stare fuori dal sistema dei prezzi?»
"Il paradosso è che niente, come l’acqua, divide gli italiani. Basta dare un’occhiata al Blue Book del centro di ricerca Proacqua per rendersi conto di come l’unità «idrica» del Paese non si sia mai realizzata. A Milano si pagano tariffe pari a un quarto di quelle di Terni, che sono appena più alte rispetto alle bollette di Latina. O di Agrigento, dove l’acqua è un bene raro e prezioso. Per non parlare degli sprechi. Ogni anno, secondo un documento della Confartigianato, il 30,1% dell’acqua immessa in rete non arriva ai rubinetti: per fare un paragone europeo, in Germania le perdite non arrivano al 7%. Come se buttassimo dalla finestra 2 miliardi e 464 milioni, somma che basterebbe a compensare l’abolizione dell’Ici per la prima casa. Chi è responsabile? Reti colabrodo, investimenti carenti, una gestione spesso sconsiderata. I colpevoli sono diversi, e tutti in qualche modo imparentati con l’azionista pubblico. Problemi così grandi che la buona volontà, senza i soldi, serve a poco. In tre anni l’Acquedotto pugliese, il più grande d’Europa con i suoi 20 mila chilometri di rete, è riuscito a recuperare 40 milioni di metri cubi di perdite. Le quali sarebbero così scese al 35% dal 37,7%. Bene. Anzi, benissimo. Ma se ai tubi rotti e agli allacci abusivi si sommano le perdite amministrative, calate comunque dal 12,8% all’ 11,8%, l’emorragia economica dell’azienda sfiora ancora il 47%.
Tutto questo rende difficilmente comprensibile, al di là delle pur rispettabili opinioni ideologiche, la sollevazione bipartisan contro la privatizzazione del servizio, con la motivazione che ciò esproprierebbe i cittadini di un bene pubblico vitale a vantaggio di imprese che hanno il solo obiettivo del profitto. Privatizzazione che peraltro in Italia, a dispetto di quello che si immagina, è ancora una illustre sconosciuta. Prendiamo il caso di Agrigento, dove si pagano le tariffe fra le più alte d’Italia, con una media di oltre 400 euro l’anno a famiglia per un servizio, come ha dimostrato il bel servizio trasmesso da Presa diretta di Riccardo Iacona, di qualità inaccettabile. Ebbene, da tre anni la gestione è appaltata a una società «privata», la Girgenti acque, che opera in perdita. Ma di «privato » ha il nome e gli azionisti di minoranza. Perché il 56,5% è controllato dalla Acoset spa, società dei Comuni catanesi, e dalla Voltano spa, a sua volta di proprietà dei Comuni agrigentini. Che della Girgenti acque hanno anche la gestione: presidente e amministratore delegato sono infatti i manager delle due società comunali, Vincenzo Di Giacomo e Giuseppe Giuffrida."
E pure chi voleva le cifre è stato accontentato...
"L'Italia, si sa, è un paese molto strano. Tuttavia, raramente si era assistito ad una campagna di disinformazione tanto estesa e penetrante. Quello che non era prevedibile era che il PD rinunciasse a spiegare agli italiani l'inganno referendario, e a contrastare nel contempo il progetto del governo con un'alternativa credibile, precisa e realistica. Alcuni dirigenti nazionali ci dicono che la questione era "troppo difficile da spiegare", e che comunque "ormai era troppo tardi". Io non credo. Sarebbe bastato spiegare agli italiani che esistono eccellenti gestioni pubbliche e pessime gestioni private, e viceversa; piuttosto che sposare ideologicamente l'una o l'altra, occorre garantire che a svolgere il servizio sia il gestore migliore, in un quadro di contendibilità e di forte regolazione pubblica. Sarebbe bastato spiegare che un servizio pubblico non vuol dire servizio gratuito; obbligare i gestori a lavorare in perdita non fa altro che allontanare i migliori e scaricare sulle finanze pubbliche gli oneri di questa sciagurata scelta. Sarebbe bastato spiegare che l'Italia che vogliamo è quella in cui non basta urlare lo slogan più demagogico per risolvere i problemi della gente. Anche questa volta, il Pd ha rinunciato a parlare al cuore e alla testa degli italiani con la propria voce, preferendo accodarsi a voci altrui. Solo che queste voci, oltre ad essere terribilmente sbagliate, stavolta prendono anche gli italiani per i fondelli."
"Allora, giusto per ricordare ciò che è ovvio. Se un bene è economico o meno non è determinato dalle sue qualità simboliche o da quanto sia importante per la sopravvivenza. Un bene è economico se è scarso, e quindi esiste il problema di come allocarlo. Quindi, piaccia o meno e indipendentemente dalla sua origine o meno come dono divino, l'acqua è un bene economico. Come sono beni economici il cibo (o ''il pane'', giusto per evocare altri simboli), i vestiti, l'abitazione e tanti altri senza i quali l'esistenza non sarebbe possibile.
Questa realtà elementare, la scarsità dell'acqua e quindi la necessità di ragionare in termini economici della sua gestione e allocazione, resta qualunque sia il regime di proprietà dell'acqua (che non è messo in discussione dalla legge Ronchi: l'acqua resta pubblica). La vera domanda quindi non è se l'acqua è un bene economico o meno. Lo è, almeno finché resta una risorsa scarsa. La vera domanda è quali obiettivi vogliamo raggiungere con questo bene e, soprattutto, come vogliamo raggiungerli.
Sugli obiettivi credo che ci sia in realtà ampio consenso. A nessuno piace l'idea che ci siano vasti settori della popolazione condannati alla sete e a nessuno piace l'idea che l'acqua, o qualunque risorsa naturale, possa essere usata per estrarre profitti monopolistici. I dissensi sono sul come. I referendari sembrano straconvinti che gli obiettivi possono essere raggiunti unicamente mantenendo non solo la proprietà pubblica dell'acqua (che, ripeto a costo di essere noioso, non è messa in dubbio dalla legge Ronchi) ma anche la gestione pubblica della sua distribuzione. Non ho capito bene quali argomenti teorici e quale evidenza empirica sostenga tale posizione; le cose che ho letto, come i due interventi che ho riportato sopra, sono più o meno al livello di ''il denaro è lo sterco del demonio'' e quindi non si possono prendere sul serio. Attendo migliori indicazioni. Attendo anche di sapere perché i proponenti del referendum non propongono pure la nazionalizzazione immediata di tutte le panetterie. Il pane, si sa, è una risorsa essenziale senza la quale la vita è impossibile, ed ha anche un alto valore simbolico. Come si può permettere che la sua distribuzione venga lasciata ai privati e che il capitale investito in questo settore venga remunerato?"
Zombie: io volere tornare al baratto con...ceeerveeelllo!
"- Se vince il si, nessuno impedirà ad un AATO di organizzare una gara per l’affidamento del servizio idrico e che a vincerla sia un privato o a una società mista. [Le aste le organizza il soggetto pubblico, ovvero l'AATO: ad oggi l'asta è solo una delle modalità possibili per l'affidamento ed il decreto Ronchi vuole renderla l'unica possibile. Se vince il si, ovvero viene abrogata la legge, la gara tornerebbe ad essere una delle modalità e non l'unica, quindi rimarrebbe possibile per un AATO ricorrere ad essa quando lo voglia. Su questo non si va troppo sul sicuro però, in quanto il punto oscuro è che, se vincesse il SI, nessuno sa dire quale sia la disposizione di legge a cui si ritorna a ritroso (Testo Unico del 2006, oppure leggi del 2003 o 2002??): è qui io dico: ci spiegate l'alternativa che si propone?]
- Se vince il no, nessuno impedirà ad una società a capitale pubblico di partecipare alla gara e di vincerla se lo merita. [Se vincesse il NO, rimane la legge e dunque bisognerà passare attraverso l'asta per forza: ma ad essa ci possono andare anche s.p.a. a capitale interamente pubblico o quasi...sempre una s.p.a. e quindi soggetta alle regole di mercato, però con quote azionarie detenute dagli enti locali .Ed qui io dico: più che di privatizzazione si dovrebbe parlare di ricorso al mercato]"
Forse ora abbiamo fatto luce un pò su questa questione, andando a scavare meglio nella teoria economica, dove la pianificazione fa sempre acqua da tutte le parti e distorce le reali condizioni che invece dovrebbero essere lasciate libere di segnalare agli investitori dove, come, quando, perchè investire e quanto. Altrimenti possiamo sempre continuare a nuotare nel debito, visto che a molti piace.
Lezik85, in collaborazione con Nettuno, Moby Dick e la trote salmonate del fiume Vardar.
Gente, ma non sarebbe l'ora di smetterla di appaltare il cervello alle ideologie?
Sarebbe proprio bello...
Lezik85 Citazione:
Lezik85, in collaborazione con Nettuno, Moby Dick e la trote salmonate del fiume Vardar.
Ma smettere di appaltare il cervello alle ideologie per regalarlo alle trote salmonate è un po eccessivo. Citazione:
Forse ora abbiamo fatto luce un pò su questa questione, andando a scavare meglio nella teoria economica,
Se questa per te Lezik85 è luce ti conveniva restare al buio. Keynes non parlava di scavare nella teoria economica ma di scavare nel terreno. Avessi fatto almeno quello adesso potremmo pagarti per ricoprire. Citazione:
Sostiene Franco Debenedetti, una delle menti più lucide prodotte dalla sinistra italiana (ammesso e non concesso che la sinistra lo consideri un proprio “prodotto”):
De Benedetti mito di un libertario? Sentiamo cosa dice sto sinistro. Citazione:
ma come qualificare chi sfrutta questa indigenza per beneficiare anche chi l’acqua la usa per fontane e piscine, oppure per usi industriali? Perché costoro non debbono pagare l’acqua al prezzo giusto? I prezzi sono uno strumento per l’efficiente allocazione delle risorse, in particolare per decidere gli investimenti. Perché l’acqua deve stare fuori dal sistema dei prezzi?»
La prima cosa che salta all'occhio è che l'acqua non è al di fuori del sistema dei prezzi altrimenti sarebbe gratis. Evidente per tutti tranne per il "benedetto". Ma la cosa realmente sconvolgente è che in tutte le situazioni analoghe di privatizzazione di monopoli naturali si è verificato l'opposto. Da qualsiasi bolletta di luce, gas e telefonica una sola cosa è chiara. Più consumi meno paghi. Le aziende che consumano tantissima corrente elettrica la pagano una frazione del costo al Kw del privato che ne consuma poca. Il gas viene pagato al m3 sempre meno più crescono i consumi. Le compagnie telefoniche fanno tariffe "flat" per favorire chi più consuma rispetto a chi telefona poco. Citazione:
Ma la qualità dell’acqua – in tutti i sensi, compreso quello relativo agli scarichi depurati – è decisa dal regolatore pubblico. Non solo l’eventuale ingresso dei privati non farà peggiorare la qualità, ma potrà farla sensibilmente migliorare, anche tenendo conto del maggiore antagonismo tra regolatore e regolato.
Noto antagonismo tra pubblico controllore e privato controllato che si traduce in mazzette o tangenti che tu le voglia chiamare. Citazione:
Va anche considerato che le tariffe sono congegnate in modo da premiare chi fa investimenti: il privato, se vuole guadagnare, deve investire. E infatti, i dati dimostrano che le gestioni privatizzate investono di più di quelle pubbliche, che invece sono più vincolate dall’obiettivo politico di tenere basse le tariffe."
Nessuna azienda privata è incentivata ad investire per migliorare la rete. Migliorare la rete vuol dire acqua meno scarsa e di conseguenza di minor valore a fronte di una spesa che deve attendere anni per rientrare. Nessun amministratore competente farebbe mai una sciocchezza del genere.
Commentare tutto il tuo intervento è troppo ma spero che questi tre macigni ti convincano a pensare un po di più con la tua testa e meno con quella delle trote salmonate che hanno guidato il tuo precedente intervento.
Alle volte è meglio pensare da soli che non così mal consigliati anche perché non sono necessarie grosse conoscenze economiche per capire quello che ti ho appena provato. Bastava osservare i fatti invece di correre dietro a delle teorie che in questo caso sono semplicemente inapplicabili.
Inviato il: 28/5/2011 21:34
Ashoka
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Re: Referendum 12.13 giugno
#37
Sono certo di non sapere
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Mande, certo che almeno l'inserto di economia su topolino potevi leggertelo, ti risparmiavi ste stronzate (ma ne scrivi a tonnellate.. seconde solo alla tua supponenza).
Citazione:
Ma la cosa realmente sconvolgente è che in tutte le situazioni analoghe di privatizzazione di monopoli naturali si è verificato l'opposto.
Maddai.. sconvolgente.. che sarà mai?
Citazione:
Da qualsiasi bolletta di luce, gas e telefonica una sola cosa è chiara. Più consumi meno paghi.
Ma no? Se consumo 1000 pago di meno che se consumo 10? E chi sarà mai sto genio del marketing che mi fa sto regalo?
Citazione:
Le aziende che consumano tantissima corrente elettrica la pagano una frazione del costo al Kw del privato che ne consuma poca.Il gas viene pagato al m3 sempre meno più crescono i consumi. Le compagnie telefoniche fanno tariffe "flat" per favorire chi più consuma rispetto a chi telefona poco.
Ecco scoperto l'arcano. Mentre Lezik si riferiva a far pagare tanto (in totale) chi consuma tanto (in totale), il nostro eroe Mande, forse distratto da Qui, Quo e Qua, non aveva come al solito capito nulla ed aveva pensato a prezzi crescenti per consumi crescenti..
Ah genio, in qualsiasi mercato (mica solo i mitici "monopoli naturali") e sei un buon cliente e compri tanto da me ti faccio uno sconto. Ma prezzo più basso "per unità di prodotto" non significa che "pagherai di meno di chi consuma poco". Se io consumo 10 al prezzo di 1€ e tu 100 al prezzo di 0.5€ io spenderò 10€ e tu 50€.
Me ne torno nel limbo...
Inviato il: 29/5/2011 11:59
Mande
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Re: Referendum 12.13 giugno
#38
Dubito ormai di tutto
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Ashoka Citazione:
Ecco scoperto l'arcano. Mentre Lezik si riferiva a far pagare tanto (in totale) chi consuma tanto (in totale), il nostro eroe Mande, forse distratto da Qui, Quo e Qua, non aveva come al solito capito nulla ed aveva pensato a prezzi crescenti per consumi crescenti..
Se ti fossi sforzato di leggere magari avresti capito...
Lezik85 sostiene citando due fonti: Citazione:
Leggendo le motivazioni dei promotori del referendum, si palesa la loro avversione addirittura per le tariffe per l’acqua: lorsignori vorrebbero che a finanziare il servizio idrico ci pensasse la fiscalità generale, senza alcun collegamento con il livello di consumo. Ma non è più democratico che ognuno paghi ciò che consuma (e ciò che spreca)?"
ma come qualificare chi sfrutta questa indigenza per beneficiare anche chi l’acqua la usa per fontane e piscine, oppure per usi industriali? Perché costoro non debbono pagare l’acqua al prezzo giusto? I prezzi sono uno strumento per l’efficiente allocazione delle risorse, in particolare per decidere gli investimenti. Perché l’acqua deve stare fuori dal sistema dei prezzi?»
Entrambe queste persone si domandano perché chi spreca ovvero consuma tanta acqua non la paga "il giusto" ovvero di più per unità di misura più lo spreco aumenta. Secondo loro il cattivo sprecone deve essere dissuaso dal commettere il suo crimine di riempire la piscina perché abusa di una merce scarsa impedendo ai poveri morigerati di farne uso.
Da questo è ovvio che secondo loro lo sprecone deve pagare in maniera crescente ogni unità mano mano che dilapida l'acqua. Citazione:
Ah genio, in qualsiasi mercato (mica solo i mitici "monopoli naturali") e sei un buon cliente e compri tanto da me ti faccio uno sconto. Ma prezzo più basso "per unità di prodotto" non significa che "pagherai di meno di chi consuma poco". Se io consumo 10 al prezzo di 1€ e tu 100 al prezzo di 0.5€ io spenderò 10€ e tu 50€.
Dunque convieni anche tu che le argomentazioni portate avanti da Lezik85 non solo non sussistono ma è esattamente il contrario. Nulla di diverso dalla mia obiezione.
Resta da spiegare come mai lo hai fatto notare a me che ho detto la tua medesima cosa e non a Lezik85 ma si sa, leggere costa fatica e capire ancora di più. Citazione:
Me ne torno nel limbo...
Buonanotte.
Inviato il: 29/5/2011 12:41
Ashoka
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Re: Referendum 12.13 giugno
#39
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Entrambe queste persone si domandano perché chi spreca ovvero consuma tanta acqua non la paga "il giusto" ovvero di più per unità di misura più lo spreco aumenta. Secondo loro il cattivo sprecone deve essere dissuaso dal commettere il suo crimine di riempire la piscina perché abusa di una merce scarsa impedendo ai poveri morigerati di farne uso.
Se non capisci ci posso far poco... eppure Lezik è stato chiaro.
Se il costo dell'acqua è di 10 centesimi al metro cubo e portarti l'acqua costa 40 allora per ogni litro che ti viene portato ci sono 30 centesimi di perdita che qualcuno deve pagare. Oggi lo si fa tramite fiscalità generale. Quindi c'è poco incentivo a non sprecare l'acqua perchè il costo di ogni metro cubo di acqua che uso è sopportato in gran parte da altri (inconsapevolmente) che lo pagano tramite tasse.
Lezik ti dice che se invece la società che distribuisce l'acqua non si becca soldi dalla fiscalità ma deve tirar fuori l'utile dalle bollette che fa pagare ai clienti, allora la tariffa che ti chiede sarà tale per cui ha un utile economico. Quindi, anche se ti praticherà degli sconti, alla fine ricaverà (si spera) dalle tariffe di più di quanto ha speso per portarti l'acqua.
Quindi se guardiamo le entrate complessive della società di gestione, chi consuma più acqua sarà anche chi fa entrare più soldi nelle casse di queste ultime. Quindi l'acqua viene pagata da chi effettivamente la usa e ci sarà l'incentivo a non sprecarla (magari la tariffa sale a 33 cent/metro cubo ed i costi di gestione saranno 36 cent/metro cubo).
SE (e sottolineo SE) contemporaneamente dalla fiscalità generale non vengono decurtati quei soldi che prima coprivano i buchi della gestione in passivo dell'acquedotto, allora i clienti avranno l'impressione che i malvagi privati (o chi per loro) avranno aumentato ingiustificatamente le tariffe nel nome del Dio Profitto, ma chi li ha fregati è stato un altro....
Inviato il: 29/5/2011 13:27
Mande
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Re: Referendum 12.13 giugno
#40
Dubito ormai di tutto
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Ashoka Citazione:
Se non capisci ci posso far poco... eppure Lezik è stato chiaro.
Chiaro è stato chiaro, ma cosa ha detto? Citazione:
"Uno dei leit-motiv dei referendari è che, con l’ingresso dei privati nella gestione dei servizi idrici, il prezzo dell’acqua non potrebbe che salire. Ma il prezzo dell’acqua sale non perché la gestione sia privata, ma semmai perché è stata, per così dire, “defiscalizzata” a partire dal 1994, quando venne approvata la Legge Galli (legge 36/1994, forse la legge ad attuazione più ritardata della storia nazionale). In passato, e in parte ancora oggi, è stata la finanza pubblica a farsi carico (poco) degli investimenti, mentre la tariffa a stento copriva i costi operativi. Se il contributo della fiscalità generale viene meno, il gestore (chiunque esso sia, pubblico o privato) deve ottenere le risorse finanziarie dal mercato, o sotto forma di prestiti (capitale di terzi) o di equity (capitale proprio). Le regole tariffarie sono uguali per tutti e prevedono che la tariffa copra i costi di gestione, gli ammortamenti e il costo del capitale investito: questo vale sia per le gestioni pubbliche che per quelle dove c’è una qualsiasi forma di coinvolgimento privato."
Il che vuol dire che non hai letto ciò che ha detto oppure come al solito hai contestato la persona sbagliata. Citazione:
Se il costo dell'acqua è di 10 centesimi al metro cubo e portarti l'acqua costa 40 allora per ogni litro che ti viene portato ci sono 30 centesimi di perdita che qualcuno deve pagare. Oggi lo si fa tramite fiscalità generale.
Se fosse vero spiegalo e provalo a Lezik85. Altrimenti ammetti che oggi la tariffa è determinata per legge sia per le amministrazioni pubbliche che private e prevede la copertura almeno delle spese. Il tuo discorso sull'acqua che costa 40 portarla e viene pagata 10 è inesistente nella realtà dei fatti. Se poi qualcuno ti ha convinto sia così si chiama propaganda. Ci caschiamo tutti prima o poi.
Inviato il: 29/5/2011 14:49
Ashoka
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Re: Referendum 12.13 giugno
#41
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Il che vuol dire che non hai letto ciò che ha detto oppure come al solito hai contestato la persona sbagliata.
No, significa che tu non hai capito niente visto che gli contestavi che "nei monopoli naturali" all'aumentare del consumo i prezzi si abbassano mentre Lezik ha scritto che:
a) se fai pagare tutto in bolletta queste si alzanoperchè finalmente si tiene conto di tutti i costi
b) chi consuma più acqua paga di più di chi consuma meno
Ovvero non hai capito niente.
***
Citazione:
Se fosse vero spiegalo e provalo a Lezik85. Altrimenti ammetti che oggi la tariffa è determinata per legge sia per le amministrazioni pubbliche che private e prevede la copertura almeno delle spese. Il tuo discorso sull'acqua che costa 40 portarla e viene pagata 10 è inesistente nella realtà dei fatti.
E la marmotta incarta la cioccolata...
Primo link a caso che ho trovato ([url=http://www.atoacquecatania.it/area-informativa/files-area-informativa/presentazione_utilitatis.pdf]fonte
)
Slide n. 8
Le tariffe applicate NON COPRONO I COSTI necessari. Spesso non coprono neanche i costi di gestione, in nessun caso coprono costi per l’ammortamento degli impianti. Ne consegue: - Le tariffe dell’acqua sono tenute artificiosamente basse. I cittadini coprono i costi del servizio, senza saperlo, con altri proventi comunali o con la fiscalità generale (violazione di legge e disposizioni delibere CIPE);
Quindi è inutile che scrivi pagine di puttanate...
ciaociao
Inviato il: 29/5/2011 15:24
Mande
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Re: Referendum 12.13 giugno
#42
Dubito ormai di tutto
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Ashoka Citazione:
E la marmotta incarta la cioccolata...
Primo link a caso che ho trovato ([url=http://www.atoacquecatania.it/area-informativa/files-area-informativa/presentazione_utilitatis.pdf]fonte) ....... - Le tariffe dell’acqua sono tenute artificiosamente basse. I cittadini coprono i costi del servizio, senza saperlo, con altri proventi comunali o con la fiscalità generale (violazione di legge e disposizioni delibere CIPE);
Il tuo link preso a caso guarda caso riporta un'amministrazione siciliana che palesemente ammette di violare la legge. Se per te questa è la norma dalle mie parti non è così. Invece di fare una legge che preveda l'affidamento ai privati sarebbe il caso di mandare carabinieri - finanzieri alla sede delle amministrazioni coinvolte e celebrare qualche processo. Citazione:
No, significa che tu non hai capito niente visto che gli contestavi che "nei monopoli naturali" all'aumentare del consumo i prezzi si abbassano mentre
Io avrei scritto cosa? Io al massimo ho constatato che nei monopoli naturali gestiti dai privati ciò si è sempre verificato. Ti serve qualche bolletta perché te lo dimostri? Fino a poco fa ne convenivi anche tu come se fosse una cosa normalissima. Citazione:
Lezik ha scritto che: a) se fai pagare tutto in bolletta queste si alzano perchè finalmente si tiene conto di tutti i costi
Dalle mie parti già oggi si tiene conto di tutti i costi. Questo per legge. Dove abiti Lezik85 non lo so. Citazione:
b) chi consuma più acqua paga di più di chi consuma meno
Non ha mai scritto questo ma ha riportato opinioni secondo le quali: "Chi consuma più acqua paga troppo poco" Che potrebbe essere anche condivisibile se confermato da dati. Quello però che non si capisce è come una privatizzazione risolverebbe il problema (ammesso esista) visto che abbiamo concordato faccia esattamente l'opposto. Ovvero come convenivi anche tu a chi consuma molta acqua si tende a fare "sconti" ovvero finisce per pagare meno rispetto al caso di una gestione con prezzo al m3 fisso.
Se ti fossi sforzato di leggere magari avresti capito...
Ecco, ora segui il tuo consiglio, perchè dimostri di leggere ma di non capire il succo del discorso. Mi spiegherò per l'ultima volta quindi, nonostante sia palesemente già stato scritto. Pare di vedere Krugman che davanti la salita del CPI va in crisi isterica per la deflazione, cristodiundio! SE (porcozzio! SE) il sistema idrico italiano fosse trasparente, le tariffe dovrebbero essere più alte. Finora, i soldi che i gestori perdono a causa delle tariffe artificiosamente troppo basse VENGONO SGANCIATI DALLE TASSE! DALLE TASSE! (che pagano tutti, quindi anche chi è meno abbiente o si sacrifica per consumare meno). Altrimenti questi pezzi di scemi non sarebbero indebitati fino al collo. La trasparenza la ottieni se tutto viene pagato in bolletta, allora si che le cose sarebbero diverse. Eccheccazzo!
Le tariffe non possono coprire i costi perchè, porcozzio!, sono arbitrariamente imposte. E' la pianificazione centrale che bisogna buttare fuori dai coglioni, o ancora qualcuno ha nostalgia dell'USSR? Se si, vedesse di non rompere le palle agli altri crocifiggendoli economicamente e si sentisse un cd dei Beatles così gli passa la nostalgia.
Citazione:
Non ha mai scritto questo ma ha riportato opinioni secondo le quali: "Chi consuma più acqua paga troppo poco"
Gira il mestolo del calderone e forse vedrai qualcosa. Nel frattempo:
“[...] Novello Papafava, nel suo Proprietari di sé e della natura, autentica summa, in Italia, dei princìpi dell’ecologismo liberale, ha utilizzato l’esempio di New York per spiegare il funzionamento di questo meccanismo. Fino ad alcuni decenni fa, nella megalopoli statunitense la fornitura d’acqua proveniva da compagnie private. Via via, queste vennero tutte socializzate, fino ad arrivare ad un completo monopolio pubblico sul servizio idrico. “Ma – spiega Papafava – prima che si passasse a tale monopolio, a New York, non ci fu mai alcuna preoccupazione circa la scarsità d’acqua. Nel luglio 1985 il livello delle riserve che forniscono New York si abbassò, come mai successo in passato, a un 55% della capacità, rispetto al normale 94%”.3 Colpa della natura, del clima? La vera ragione stava nel fatto che i proprietari dei palazzi pagano al governo una tariffa fissa di favore per l’acqua. Questo implica che gli affittuari, non pagando nulla per l’acqua, non abbiano alcun incentivo ad utilizzarla in maniera razionale ed economica; dal canto loro, i proprietari, visto che pagano indipendentemente dall’uso che gli affittuari ne fanno, sono altrettanto incentivati a disinteressarsene.”
Ricorda vagamente qualcosa...
“Le tariffe al di sotto del mercato – scrive ancora Papafava – creano una carenza artificiale che fa sì che molti non siano in grado di trovare il prodotto. E quando le scorte d’acqua si riducono, il governo raramente risponde alla maniera di un’impresa, cioè alzando i prezzi per equilibrare il mercato. Il prezzo rimane basso, ma vengono imposte limitazioni sull’irrigazione del giardino, sul lavaggio delle auto e sul numero di docce. In questo modo, ognuno è esortato al sacrificio, con la differenza che le priorità dei sacrifici sono escogitate e imposte da funzionari, che serenamente decidono quanta irrigazione del giardino o quante docce possono essere permesse e in quali giorni, per affrontare la grave crisi (che essi hanno creato).”
E la logica dove la mandiamo? Le tariffe coprono esattamente i costi poiché è imposto che devano essere adeguate. L'unica cosa che le tariffe impediscono sono gli extra-profitti che potrebbero essere generati dal possedere un'attività in monopolio. Dal tuo link di wikipedia apprendiamo ciò che è già stato ampiamente detto: Citazione:
Secondo il Metodo tariffario, i costi che le Autorità di Ambito (AATO) devono inserire nel calcolo della tariffa reale media, e che, quindi, devono essere coperti dai ricavi del SII, sono i costi operativi, gli ammortamenti e la remunerazione del capitale investito.
La legge non dice i costi possono. I costi devono essere coperti dai ricavi delle bollette per legge. Se poi Ashoka trova un gestore che ammette di operare al di fuori della legge come ha fatto prima può denunciarlo. Ma la norma non è quella e la legge è chiara. Il mio gestore pubblico copre completamente tutti i costi con i ricavi delle bollette. Il tuo no? Denuncialo se vuoi. Citazione:
Questo implica che gli affittuari, non pagando nulla per l’acqua, non abbiano alcun incentivo ad utilizzarla in maniera razionale ed economica; dal canto loro, i proprietari, visto che pagano indipendentemente dall’uso che gli affittuari ne fanno, sono altrettanto incentivati a disinteressarsene.”
Che non è la situazione italiana e non c'entra nulla. Perché ne parli? Citazione:
“Le tariffe al di sotto del mercato – scrive ancora Papafava – creano una carenza artificiale che fa sì che molti non siano in grado di trovare il prodotto.
Perché secondo te le tariffe in Italia sono troppo basse? Sono fuori mercato? No, mi dispiace, sbagli ancora. Le tariffe coprono perfettamente i costi e non sono mai rimasto senz'acqua. Forse parli della situazione delle isole che hanno minori approvvigionamenti? Forse. Allora il prezzo vai ad alzarlo la ma mi spiace, da me l'acqua non è scarsa e ti conviene toglierle gli occhi di dosso.
Inviato il: 29/5/2011 20:33
Ashoka
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Re: Referendum 12.13 giugno
#45
Sono certo di non sapere
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Citazione:
E la logica dove la mandiamo? Le tariffe coprono esattamente i costi poiché è imposto che devano essere adeguate. L'unica cosa che le tariffe impediscono sono gli extra-profitti che potrebbero essere generati dal possedere un'attività in monopolio.
Secondo il Metodo tariffario, i costi che le Autorità di Ambito (AATO) devono inserire nel calcolo della tariffa reale media, e che, quindi, devono essere coperti dai ricavi del SII, sono i costi operativi, gli ammortamenti e la remunerazione del capitale investito.
Peccato che il referendum n.2 voglia cancellare proprio la parte in neretto. Che fai voti no?
Cmq, continuando la lettura di wikipedia, che fa testo tranne che sul 9/11,
Citazione:
Secondo il Metodo tariffario, i costi che le Autorità di Ambito (AATO) devono inserire nel calcolo della tariffa reale media, e che, quindi, devono essere coperti dai ricavi del SII, sono i costi operativi, gli ammortamenti e la remunerazione del capitale investito. A questi si aggiungono i costi relativi alla definizione del canone, che il gestore introita dalla tariffa e trasferisce all’AATO o ai Comuni. Rispetto a tali componenti, la tariffa può variare di anno in anno in risposta al tasso d’inflazione programmato per l’anno e ad un fattore K che rappresenta il limite di prezzo che può consentire alle tariffe di crescere o di diminuire in base agli obiettivi del regolatore. Per la definizione dei costi operativi, l’AATO determina, per il periodo dell’intera durata dell’affidamento, i costi operativi ottimali relativi alla gestione del servizio nel proprio territorio e nello stesso tempo, sulla base di alcune grandezze tecniche, calcola i costi operativi di riferimento.
Prima di stabilire quali siano i costi operativi da riconoscere in tariffa l’AATO deve verificare due vincoli rispetto ai costi operativi di riferimento. Il primo vincolo stabilisce che i costi operativi da riconoscere in tariffa non possano superare i costi operativi di riferimento maggiorati del 30%. Il secondo riguarda la dinamica dei costi operativi da riconoscere in tariffa. Questo secondo vincolo stabilisce una progressiva riduzione percentuale della distanza dei costi operativi dai costi operativi di riferimento. La riduzione percentuale annua è maggiore quanto più è elevata la distanza. La definizione dei costi riconosciuti in tariffa relativamente agli ammortamenti e alla remunerazione del capitale investito è legata all’eventuale ammontare del capitale investito iniziale e alla previsione annuale della spesa per investimenti. L’ammontare degli ammortamenti riconosciuti in tariffa è il risultato di una previsione che deve tenere conto della spesa, dell’entrata in esercizio dell’opera a cui la spesa si riferisce e dell’aliquota di ammortamento dei vari cespiti che compongono l’investimento. La remunerazione del capitale investito si ottiene moltiplicando il valore della previsione di capitale investito medio per un tasso del 7% (al lordo delle imposte), che secondo l’attuale disposizioni del Metodo normalizzato, sono destinati a far fronte ai costi del capitale di terzi e del capitale di rischio. Il Metodo riconosce dunque al gestore del servizio un ammontare di profitti intesi come una remunerazione sul capitale investito.
Se leggiamo vediamo che è l'AATO a determinare quali siano questi costi operativi su cui calcolare il canone, facendo delle stime con dei parametri, delle medie, etc.
Ma questo non ha nulla a che vedere con la situazione contabile reale della società che distribuisce l'acqua che possono essere molto diversi (più alti) e nel caso di una società pubblica vengono poi appunto ripianati dalla fiscalità generale. Ma non c'è niente di strano visto che la stessa cosa capita con tutti gli altri servizi pubblici... (FFSS anyone?)
_________________ Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 30/5/2011 13:25
Makk
Makk
Re: Referendum 12.13 giugno
#47
Mi sento vacillare
Iscritto il: 9/12/2009
Da
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Citazione:
Lezik85 ha scritto: Adesso presta attenzione:
"Questo significa che chi si è sacrificato per consumare meno acqua e non sprecarla ha pagato, CON LE TASSE, i consumi di chi invece ha usato l'acqua in modi meno accorti".
Prestato attenzione. Già l'altra volta. Se vuoi andare avanti rispondi alle repliche. Riquotare ciò a cui è stato già replicato è inutile.
Citazione:
Citazione:
Su tutto non è spiegato come in questa Italia la privatizzazione (e quindi il no al referendum) darebbe migliorie al meno abbiente.
Vediamo perchè questo non è vero.
Cosa, non è vero? il fallimento del referendum darebbe migliorie ai meno abbienti o no!? Se sì, quali.
Nell'attesa della risposta seria e con parole tue, vediamo cosa ho capito io: ho capito che seconde te il fallimento dell'intento referendario permetterebbe maggiore trasparenza in bolletta perché sottrae risorse al prelievo occulto della fiscalità generale e lo mette in chiaro in bolletta.
Cioè pago l'acqua di più ma sono contento perché in cambio pago meno tasse?
Se è così, vuoi realmente sostenere che nei fatti si avrebbe una reale diminuzione del carico fiscale sulle famiglie tale da compensare gli aumenti delle bollette dell'acqua?
Inviato il: 30/5/2011 16:15
ahmbar
ahmbar
Re: Referendum 12.13 giugno
#48
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2007
Da Milano
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Un grazie a tutti per la gran quantita' di informazioni che avete fornito
Resto sempre dell'idea che ha animato lo spirito refrendario, malgrado si scontri con la (mal)gestione attuale delle risorse idriche, dato che gli esempi passati di privatizzazioni hanno ampiamente dimostrato che l'unica cosa che cresce sono i costi, mentre il miglioramento dei servizi e' sempre restato solo sulla carta
Oltre a quanto gia' raccontato da Pispax, so' che ad Ardea (LT) ed un altro comune sardo, di cui non ricordo il nome, e' infatti successo esattamente questo : bollette triplicate in un anno e servizio peggiorato Per non citare quanto successo in Francia, dove stanno di nuovo cacciando i privati, sempre per gli stessi motivi
Mi rendo conto che l'attuale gestione, affidata a personaggi che ragionano solo in funzione di vantaggi personali e del tutto incompetenti ed inaffidabili, non sia certo la soluzione migliore, e che un cambiamento sia necessario Ma l'acqua e' e deve restare fuori dalle logiche del "mercato" (che non significa "sprecate pure a volonta', tanto pagano gli altri")
Opinione personale, ovviamente
_________________
Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna FAQ 11 settembre 2001
[...]la legge riserva al settore pubblico la proprietà ed il governo esclusivi delle risorse idriche. Resta la gestione che, afferma l’articolo, può essere affidata anche a soggetti privati. Infatti i proprietari delle reti, che sono e restano i Comuni, (aggregati negli ATO, Ambiti Territoriali Ottimali) possono affidare, con gara ad evidenza pubblica, la gestione dei servizi idrici (e solo dei servizi) a società private, miste pubblico/private, o a società interamente pubbliche, se le condizioni del territorio lo richiedano.
Col referendum ci si propone di eliminare questa possibilità di scelta e di tornare (o rimanere) obbligatoriamente alla gestione pubblica. La risposta non può che essere NO
[...]la remunerazione del capitale investito non è che uno fra 10 criteri di cui tener conto nel definire il corrispettivo del servizio. A che serve? Oggi, se l’ente locale vuole, può ricevere un prestito per investire sulla risorsa acqua. Se venisse eliminato il criterio della remunerazione, chi mai presterebbe del denaro? Quindi, anche in questo caso, la nostra risposta è NO, non vogliamo abolire un articolo di puro buonsenso.
Inviato il: 31/5/2011 11:53
Mande
Mande
Re: Referendum 12.13 giugno
#50
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
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Makk Citazione:
Se è così, vuoi realmente sostenere che nei fatti si avrebbe una reale diminuzione del carico fiscale sulle famiglie tale da compensare gli aumenti delle bollette dell'acqua?
Ashoka aveva già risposto indirettamente al tuo quesito ed anch'io sono della stessa opinione: Citazione:
SE (e sottolineo SE) contemporaneamente dalla fiscalità generale non vengono decurtati quei soldi che prima coprivano i buchi della gestione in passivo dell'acquedotto, allora i clienti avranno l'impressione che i malvagi privati (o chi per loro) avranno aumentato ingiustificatamente le tariffe nel nome del Dio Profitto, ma chi li ha fregati è stato un altro....
Lui punta il dito sul fatto che la fregatura arriverà dallo stato ma nessuno mette in dubbio che una privatizzazione alzerà le spese in bolletta senza per questo diminuire le tasse.
Ashoka chiede anche: Citazione:
Secondo il Metodo tariffario, i costi che le Autorità di Ambito (AATO) devono inserire nel calcolo della tariffa reale media, e che, quindi, devono essere coperti dai ricavi del SII, sono i costi operativi, gli ammortamenti e la remunerazione del capitale investito.
Peccato che il referendum n.2 voglia cancellare proprio la parte in neretto. Che fai voti no?
Voto sicuramente SI. Mi conviene. Dovrei forse votare contro i miei interessi?
Perché mi conviene? - Mi conviene perché è un costo in meno che potrà essere riversato sulla tariffa pari al 7% sul capitale investito. - Mi conviene perché senza un profitto saranno le stesse aziende private che non avranno convenienza nel presentarsi alle aste. - Mi conviene perché se anche una azienda privata si presentasse alle aste lo farebbe solo ed esclusivamente perché si sente in grado di migliorare il servizio alla mia comunità e non lo fa per ottenere un profitto. Caso che se pur difficile si presenti non si può escludere a priori.
Decisamente è nella mia convenienza votare SI e lo farò.
Eris invece cosa ci dice: Citazione:
[...]la legge riserva al settore pubblico la proprietà ed il governo esclusivi delle risorse idriche. Resta la gestione che, afferma l’articolo, può essere affidata anche a soggetti privati. Infatti i proprietari delle reti, che sono e restano i Comuni, (aggregati negli ATO, Ambiti Territoriali Ottimali) possono affidare, con gara ad evidenza pubblica, la gestione dei servizi idrici (e solo dei servizi) a società private, miste pubblico/private, o a società interamente pubbliche, se le condizioni del territorio lo richiedano.
Col referendum ci si propone di eliminare questa possibilità di scelta e di tornare (o rimanere) obbligatoriamente alla gestione pubblica. La risposta non può che essere NO
Mi dispiace ma le informazioni che ti sono state fornite sono completamente erronee. Non viene messa in discussione dal referendum la possibilità di affidare i servizi alle società private tutt'altro.
Quello che va a colpire il referendum è l'obbligo di affidare almeno il 40% delle azioni del gestore dell'acqua a privati.
Il mio consorzio pubblico ha esattamente questo problema. Con la legge del 2006 il mio comune con altri del territorio ha creato una cooperativa a totale partecipazione comunale (ovvero pubblica) mediante un affidamento "in house". Ora con la nuova legge si ritroverebbe a dover cedere almeno il 40% delle quote a privati. Questo per obbligo e non per scelta. Eppure il servizio è eccellente, finanziato interamente dalle bollette, sempre in attivo.
Perché lo stato vuole obbligare i comuni a cedere almeno il 40% delle quote dei gestori idrici? Citazione:
[...]la remunerazione del capitale investito non è che uno fra 10 criteri di cui tener conto nel definire il corrispettivo del servizio. A che serve? Oggi, se l’ente locale vuole, può ricevere un prestito per investire sulla risorsa acqua. Se venisse eliminato il criterio della remunerazione, chi mai presterebbe del denaro? Quindi, anche in questo caso, la nostra risposta è NO, non vogliamo abolire un articolo di puro buonsenso.
La risposta alla domanda di prima arriva ora. Ti hanno palesemente mentito ancora i tuoi "amici della terra" che ti hanno passato queste informazioni.
Se un gestore chiede un prestito questo viene calcolato nella tariffa perché è un costo non una remunerazione del capitale. Gli interessi che l'azienda dovrà versare alla banca prestatrice figurano tra gli oneri finanziari ovvero i costi e come tali non vengono toccati.
Quella che viene toccata è la remunerazione del capitale ovvero la quota forfettaria del 7% che rappresenta il costo-opportunità del capitale e il premio per l’imprenditore.
Cosa significa tradotto in parole semplici?
Se un privato vuole investire dei soldi può comprare delle quote di una società idrica avendo la certezza che il suo investimento gli frutterà il 7% annuo contro il 2% scarso di un titolo di stato e senza accollarsi alcun rischio default. Una vera manna per gli speculatori ai quali i comuni saranno costretti a cedere almeno il 40% delle quote del servizio idrico (qualora non lo abbiano già fatto).
A me tutto questo non conviene anche perché tutti i profitti generati dal mio consorzio pubblico vengono reinvestiti nel servizio senza remunerare nessuno (seppur teoricamente sarebbe possibile).
Un altro SI senza ombra di dubbio.
Inviato il: 31/5/2011 17:14
Makk
Makk
Re: Referendum 12.13 giugno
#51
Mi sento vacillare
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Citazione:
Makk : [si vuole] realmente sostenere che nei fatti si avrebbe una reale diminuzione del carico fiscale sulle famiglie tale da compensare gli aumenti delle bollette dell'acqua?
Mande: Ashoka aveva già risposto indirettamente al tuo quesito ed anch'io sono della stessa opinione: [cut]
Mande, io delle risposte indirette non so che farmene.
Intanto in questi topic c'è sempre il presupposto di avere a che fare con gli idioti che non leggono e non capiscono di economia... viene detto a ogni piè sospinto. E allora io, da buon idiota che non capisce, faccio le domande che mi sembra siano rimaste in sospeso (data la mia idiozia e incapacità di unire i puntini).
Se gli esperti non sono capaci di sintesi allora sta ai minus habens tentare di arrivare al nocciolo delle questioni. Certo, uno si aspetterebbe che l'esperto fosse anche in grado di porgere le sue conoscenze ai mentecatti "come se avessero 8 anni", ma transeat.
Nel frattempo io vorrei che a dirmi le cose, ad arrivare alla ciccia, sia chi propone le informazioni e non Mande, del quale gli stessi che mi lasciano in sospeso il dubbio dicono continuamente che è uno che non capisce un cazzo. Quindi che la sintesi per Lezik la faccia Mande capisci che non ha molto senso
Quello che vorrei arrivare a comprendere è il perché una frase così semplice come [si vuole] realmente sostenere che nei fatti si avrebbe una reale diminuzione del carico fiscale sulle famiglie tale da compensare gli aumenti delle bollette dell'acqua? debba rimanere in sospeso o implicato invece che tranquillamente esplicitato.
Anche per dirimere una idea (infondata) che un idiota incompetente come me si trova spesso a porsi: fosse mai che la "implicitezza" è tale per forza e non per amore? Ovvero: io dico A e mi si dice che non è A, infatti SC (Sistema di Complicazioni) lo esclude. Però SC non mi dice esattamente che A è falso, ma solo che SC è estremamente complesso. Ora se il mio A iniziale risultasse "non falso", uno può anche pensare che l'obiezione SC non sia stata contrapposta ad A in quanto "Sistema di Complicazioni" ma in quanto "SuperCazzola".
Ecco che allora, se ne uscisse che SC non mette in crisi A, perché cavolo quando dico A mi si risponde SC?
Ora, se permetti, tornerei alle questioni che il mio cervello da ottenne mi consentono di comprendere, riformulate sulla scorta delle obiezioni (le quali si sono concentrate su aspetti che la mia mente semplice considera marginali, aumentando la sensazione di non essere state confutate nella sostanza ma sostanzialmente bypassate):
Citazione:
come, in questa Italia, la [apertura verso il privato ovvero] privatizzazione (e quindi il no al referendum darebbe migliorie al meno abbiente
Citazione:
La presunzione che il privato sia sempre meglio (in qualunque situazione reale) è del tutto infondata come tanto quanto quella che il pubblico sia sempre peggio.
Citazione:
A livello ideale (di un perfetto mercato e una perfetta pubblica amministrazione) il privato non può non caricare il suo margine di guadagno, cosa che il pubblico non ha interesse a fare, il tutto a parità di spese di conduzione.
Citazione:
Al momento il fatto che il prezzo sia basso è un vantaggio per i meno abbienti. Poco ma sicuro.
Citazione:
il fallimento del referendum darebbe migliorie ai meno abbienti o no!? Se sì, quali.
Citazione:
Credo di aver capito che seconde te il fallimento dell'intento referendario permetterebbe maggiore trasparenza in bolletta perché sottrae risorse al prelievo occulto della fiscalità generale e lo mette in chiaro in bolletta.
Cioè pago l'acqua di più ma sono contento perché in cambio pago meno tasse?
Se è così, vuoi realmente sostenere che nei fatti si avrebbe una reale diminuzione del carico fiscale sulle famiglie tale da compensare gli aumenti delle bollette dell'acqua?
Citazione:
Mande: nessuno mette in dubbio che una privatizzazione alzerà le spese in bolletta senza per questo diminuire le tasse.
Nessuno?
A me sembra che se io dico che il no al referendum apre la strada per un peggioramento della situazione bolletta dell'acqua che danneggerebbe principalmente i meno abbienti e mi si obbietta in buona sostanza "il SI è sbagliato e premia i ricchi e gli spreconi, mentre il sistema "antireferendario" andrebbe a vantaggio dei meno abbienti" o intende che ci saranno vantaggi in bolletta oppure mi fa la supercazzola.
Se no, una risposta onesta sarebbe "sì, hai ragione: ci saranno aumenti generalizzati delle bollette ma i vantaggi eccecc"
la cogliamo la differenza fra dire "non capisci un cazzo, le cose stanno come dico io" e "sì, questo è vero, però c'è anche da considerare blabla"? ovvero: Principio di autorità vs. discussione fra pari
Mi sembra comunque che l'ultimo video segnalato da Lezik esponga la questione in modo abbastanza chiaro.
A prescindere da tutti i discorsi fatti, comunque, e dalle varie opinioni a proposito, l'unica cosa che mi pare certa è che la questione continua ad essere presentata dal comitato per il sì in maniera fuorviante.
Continuo ad imbattermi in volantini e manifesti che denunciano la "privatizzazione dell'acqua". Teniamo anche conto del fatto che coloro che tentano di informarsi in maniera un po' più approfondita, come si fa in questa discussione, con interventi di pareri discordanti ma motivati, sono una piccolissima minoranza di coloro che andranno a votare.
Questo è un altro limite dei referendum: sono chiamati al voto milioni di persone su temi che richiederebbero delle competenze non comuni ed un attento studio sulle questioni in ballo che pochi hanno la possibilità di portare a termine. Così si punta tutto sulla "pancia". Ma questa è la democrazia, e questo è un discorso un po' più ampio.
A presto
_________________ -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 1/6/2011 2:09
Makk
Makk
Re: Referendum 12.13 giugno
#55
Mi sento vacillare
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Citazione:
Calvero ha scritto: che casino
Ah, sì?
A me sembra tutto chiarissimo. Anche il video non risponde a una che sia una delle questioni che ho fatto nell'ultimo post. Eppure sono domande apparentemente semplici, no? Ingenuamente penserei sia facile rispondere, vista la competenza degli interlocutori...
Non vedo proprio nessun casino, io, ma tutto abbastanza chiaro e lineare
Citazione:
l'unica cosa che mi pare certa è che la questione continua ad essere presentata dal comitato per il sì in maniera fuorviante.
A me invece questa tua "certezza" mi pare "rappresentazione (forse deliberatamente) parziale della realtà".
E il motivo è semplice: il referendum non si può fare a livello propositivo, quindi non avrai MAI una consultazione popolare che ti chieda (ad esempio) "sei favorevole o contrario al nucleare in italia?". Puoi solo farlo abrogativo, come dice anche il filmato. Solo che il filmato non spiega che cosa comporta il fatto che sia abrogativo, lo lascia scivolare come se non dirlo fosse una colpevole omissione dei promotori del referendum e per fortuna arrivano loro a rivelare la Verità, ma non dice altro.
Il punto invece è che l'essere abrogativo comporta il dover selezionare accuratamente delle norme, tali che, se abrogate col referendum, rendano inoperabile una certa legge. E vanno selezionate accuratamente perché i quesiti referendari vengono sottoposti a parere di ammissibilità da parte della Corte Costituzionale.
Capita infatti che - ad esempio - per "dire NO al nucleare" si siano dovuti fare TRE quesiti nello stesso referendum, la cui azione combinata determinasse l'impossibilità di proseguire l'esperienza nucleare in italia. Per la caccia erano due, i quesiti.
Questo meccanismo dei quesiti multipli e astrusi non è affatto uno sporco trucco o un viscido tatticismo, è accettato da sempre come necessario e collegato al meccanismo referendario. Tanto che in nessuna campagna referendaria si è tirato fuori l'argomento come "arma" polemica ("avete fatto tre quesiti astrusi!").
Tutti, dagli elettori, ai diversi schieramenti, e persino i giornalisti hanno sempre dato per scontato che i quesiti referendari sono burocraticamente astrusi e che l'argomento in dibattito non è MAI correttamente rappresentato dall'esame dei quesiti. Ma il dibattito non è mai sceso così in basso da "fare gli gnorri" ipocritamente su quale fosse la posta in gioco.
Uno dei cavalli di battaglia degli ultraliberisiti in queste pagine invece è proprio di fare i furbi sulla privatizzazione o meno dell'acqua, attaccandosi a minuzie, codicilli e questioni di lana caprina. "Non è vera privatizzazione", "la legge Ronchi blabla", eccecc
il referendum vuole chiedere agli italiani se gradiscono o meno l'ingresso massiccio del profitto privato nelle loro bollette, e questo è chiarissimo a tutti gli elettori
Dunque vediamo chi è che si presenta con l'intenzione di "fuorviare":
1- I promotori del referendum dicono che, al di là delle cagate scritte nei quesiti referendari, si và a votare per dire "giù le zampe dei privati dall'acqua potabile".
2- I neoliberisti dicono che, poché nei quesiti blabla allora "non è giusto parlare di privatizzazione"
Chi sta ciurlando nel manico per non parlare dell'argomento in questione?
E' come se per il passato referendum sul nucleare avessero contestato ai promotori del referendum "Vergogna! Affermare che si vota per dire NO al nucleare è un imbroglio agli elettori"
Infatti, a quel referendum i quesiti NON parlavano di abolizione del nucleare: - un quesito impediva allo stato di bybassare il parere del comune su dove costruire la centrale - un quesito proibiva al comune dove si costruiva la centrale di prendere alcuna remunerazione o rimborso per la costruzione - un quesito impediva all'ENEL i parternariati con l'estero in materia di ricerca sul nucleare
Come si vede, anche dopo il referendum vittorioso, nulla ostava a costruire centrali in Italia (devi solo trovare un comune che vuole la centrale sul suo territorio senza guadagnarci niente in cambio e fartela con know-how e assets rigorosamente Made in Italy )
Se a quel dibattito avessero partecipato Lezik, Ashoka o Santaruina, si sarebbero attaccati fino alla morte a dire che i promotori "fuorviavano" gli elettori, i quali andavano (poveri agnellini inconsapevoli) a votare per cose diverse dal NO al nucleare.
Ripeto: il referendum per il NO al nucleare ha detto NO al nucleare per i passati 25 anni. Anche se i quesiti referendari dicevano cose affatto diverse, la POSTA IN GIOCO era questa (NO al nucleare) e gli italiani hanno votato sapendo BENISSIMO quale era la posta in gioco.
Il referendum PER L'ACQUA PUBBLICA vuole dire no all'ingerenza del profitto d'impresa nella gestione dell'acqua pubblica. Al di là di cosa dicono i quesiti referendari, LA POSTA IN GIOCO è questa (giù le zampe dall'acqua), e gli italiani che andranno a votare sapranno BENISSIMO di che si sta parlando
C'è poco da girarci intorno. Eppure lo si tenta. Come c'era poco svicolare rispetto alle mie semplici, ignoranti, questioni in materia. Eppure lo si fa.
Inviato il: 1/6/2011 14:25
ohmygod
ohmygod
Re: Referendum 12.13 giugno
#56
Sono certo di non sapere
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Caro Makk anche io mi trovo nelle stesse condizioni di Calvero:"che casino...e la cosa più preoccupante,per me, è che più mi informo e...meno ne capisco...che strano!
Santaruina,profonda stima per lui, ha detto:"Mi sembra comunque che l'ultimo video segnalato da Lezik esponga la questione in modo abbastanza chiaro".
Makk ribatte:" me sembra tutto chiarissimo. Anche il video non risponde a una che sia una delle questioni che ho fatto nell'ultimo post".
Debora Billi,ilfattoquotidiano.it, espone:"Si fa il decreto Omnibus ed è a rischio il referendum sul nucleare. Allarme! Sanno di perdere, e vogliono sfilarci il diritto di votare per poter costruire le centrali con comodo, passato l’effetto Fukushima!
Mica sono tanto sicura, che sia davvero così. Ho un altro genere di sospetto. In realtà, credo che ormai sia assodata la consapevolezza che le centrali nucleari non si faranno mai: costano troppo, sono pericolose, non le vuole nessuno e i cittadini delle aree coinvolte si daranno fuoco piuttosto che accettare una centrale nucleare sotto casa. Fukushima ha dato il colpo di grazia a tutta la faccenda e, referendum o no, il nucleare è morto e sepolto con tutto il sarcofago.
Annullare il referendum contro il nucleare ha in realtà un altro scopo: quello di puntare al non raggiungimento del quorum per il referendum sull’acqua. E’ l’acqua la preda davvero preziosa, il nucleare essendo lo specchietto per le allodole. Ne parlai diffusamente anche qui.
Bene. Chi dovrebbe costruire le centrali nucleari in Italia? I francesi di EDF, Electricitè de France, il cui Presidente è Henri Proglio. E chi fa la parte del leone nella privatizzazione degli acquedotti italiani? I francesi di Veolia, il cui Amministratore delegato è Henri Proglio.
La stessa persona è a capo di entrambe le multinazionali francesi che puntano alla nostra energia e alla nostra acqua. La STESSA persona. Definita dai commentatori francesi un “intoccabile della Repubblica”, e che poche ore fa ha annunciato anche “Edison sarà nostra”.
A questo punto, il decreto Omnibus si configura in veste di risarcimento. Eliminiamo dal referendum l’ormai morto nucleare per salvare il premio più prezioso, ovvero l’acqua, che andrà comunque nelle stesse medesime mani. Le mani di qualcuno a cui si deve garantire comunque e ad ogni costo il controllo delle nostre risorse strategiche, non si scappa.
Ma,ribadisco,la cosa peggiore resta la ,voluta, formula astrusa dei quesiti referendari. Anche se il mio voto non rappresenterà l'ago della bilancia voterò SI ma chiedo a Lezik85,se mi è concesso, tu come voterai?
Che mal di testa!!!
Inviato il: 1/6/2011 15:18
Calvero
Calvero
Re: Referendum 12.13 giugno
#57
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
......................
..............
Cito:
«Quindi, ricapitolando: - sia che vinca il Sì sia che vinca il No, sarà sempre possibile affidare i servizi idrici a gestori privati.»
In sostanza, credo, questo è il punto chiave del dibattito.
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 1/6/2011 17:22
Mande
Mande
Re: Referendum 12.13 giugno
#58
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
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Calvero Citazione:
«Quindi, ricapitolando: - sia che vinca il Sì sia che vinca il No, sarà sempre possibile affidare i servizi idrici a gestori privati.»
In sostanza, credo, questo è il punto chiave del dibattito.
In sostanza NO.
In teoria non cambia nulla ma in pratica (la sostanza che ti interessa) diviene altamente improbabile l'affido ad un privato.
Perché?
Perché sostanzialmente i quesiti abrogativi del referendum che riguarda l'acqua sono due come ti ricordava Makk.
Togliendo la remunerazione del capitale non neghi la possibilità di un affidamento a privati ma sostanzialmente nessun privato si troverebbe interessato a partecipare ad un'asta. Certo c'è sempre la possibilità che una persona dotata di capitali decida di investirli gratuitamente per migliorare un servizio alla sua comunità che crede inefficiente. Nessuno in quel caso gli vieta di partecipare ad un'asta e migliorare il servizio (se ne è in grado). Ma in questo caso avresti tutti i vantaggi di una oculata gestione privata senza i difetti dunque io non avrei obiezioni.
Come ad esempio nel video presentato prima da Lezik85 viene affermato che le amministrazioni possono ancora affidare il servizio "in house" a se stesse. Teoricamente vero ma sostanzialmente falso poiché nel tempo le normative (principalmente comunitarie) si sono evolute rendendo sempre più stringenti i requisiti per poter operare questa scelta. Nel video ti dicono semplicisticamente che basta presentino qualche foglietto di carta e ricevano un mero parere. Non è così poiché ci sono molti altri requisiti che appunto il referendum mira a scardinare per poter assicurare ancora affidamenti diretti dal pubblico a se stesso.
E' notizia di poco fa inoltre che avremo la possibilità di esprimerci anche sul nucleare. Cosa che sembrava ci fosse preclusa invece...
Un altro buon motivo per votare qualunque opinione una persona abbia.
Inviato il: 1/6/2011 20:35
Makk
Makk
Re: Referendum 12.13 giugno
#59
Mi sento vacillare
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Citazione:
ohmygod ha scritto: Mica sono tanto sicura, che sia davvero così. Ho un altro genere di sospetto.
No, del pronunciamento massiccio contro il nucleare hanno ancora una paura fottutissima. Citazione:
ormai sia assodata la consapevolezza che le centrali nucleari non si faranno mai:
Guarda, se è per questo era improbabile anche prima di Fukushima. Quello che contava erano i contratti, con relative mazzette, e poi, se proprio si arrivava al cantiere e relative proteste, si lasciava in eredità al successivo governo (di qualunque orientamento) il problema di mollare tutto+pagare le enormi penali o (meno probabile) mandare la celere e tirare dritto. Ricordati del ponte sullo stretto e quanto è costato senza neanche arrivare al primo pilone. Con un sonoro NO referendario alle spalle tutto ciò diventa + complicato. E ancora non infattibile
Citazione:
E’ l’acqua la preda davvero preziosa,
Hai ragione nei fatti, ma non se lo attribuisci al cervello dei politici.
Citazione:
E chi fa la parte del leone nella privatizzazione degli acquedotti italiani? I francesi di Veolia, il cui Amministratore delegato è Henri Proglio.
Non solo loro, ma è un dato di fatto che sul business dell'acqua in tutto il mondo i francesi si sono mossi prestissimo. Comunque il tuo ragionamento non ha a che fare coi referendum e i loro promotori, soprattutto tenendo conto che sono del tutto e casualmente indipendenti: il referendum sull'acqua ha un comitato promotore "dal basso", quello sul nucleare e sul legittimo impedimento sono promossi da Di Pietro. Una cosa hanno in comune: tutti 3 i sì (e in fondo anche il 4°) sono contrari agli interessi dei "powers that be".
Citazione:
Le mani di qualcuno a cui si deve garantire comunque e ad ogni costo il controllo delle nostre risorse strategiche, non si scappa.
OK, arrendiamoci allora se tanto "non si scappa" (non ci credo io come non ci credi tu )
Citazione:
Ma,ribadisco,la cosa peggiore resta la ,voluta, formula astrusa dei quesiti referendari.
Giustifica il termine "voluta", cortesemente.
Se non ti basta la spiegazione che ho dato (TUTTI i referendum hanno quesiti astrusi), confutala.
Non ho mai problemi a confrontarmi con chi parla chiaro, ma immagino che tu ti renda conto che "volutamente astruso" significa affermare che il comitato promotore ha cercato di fare confusione nella testa degli elettori.
Attendo argomentazioni in proposito, perché a me sembra l'esatto contrario: che la posta in gioco sia chiarissima (per tutti e quattro i referendum).
E, in proposito, cito calvero che cita non so chi.
Citazione:
«Quindi, ricapitolando: - sia che vinca il Sì sia che vinca il No, sarà sempre possibile affidare i servizi idrici a gestori privati.»
Questo sì che volutamente depistante. E' come dire che col vecchio referendum sul nucleare non si precludeva di fare lo stesso le centrali (vero in teoria, in pratica 25 anni di moratoria e chiususra di quelle già in esercizio).
Affidare i servizi idrici ai privati era possibile e si è fatto qua e là con i risultati prevedibili da tutti (pesante rincaro delle bollette)
Col NO dilagherebbe come pratica.
Col SI rimarrebbe possibile ma 1] più difficile 2] più impopolare
Quindi il "tanto SI o NO non cambia niente" è falso ed è ESATTAMENTE il tipo propaganda antireferendaria di cui ho già parlato in questo topic: quella che invece di affrontare i problemi li evita e chiama all'astensione. Il caro, vecchio, "il giorno del referendum andatevene al mare" di Bettino Craxi (e molti altri a seguire).
Citazione:
In sostanza, credo, questo è il punto chiave del dibattito.
No: è la "chiave" per non affrontare una presa di posizione che si sa già essere largamente inaccettabile presso la maggioranza delle persone. Non avendo nessuna speranza di convincere, si annacqua il dibattito. A Roma si chiama "buttarla in caciara".
Inviato il: 1/6/2011 21:14
ohmygod
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Re: Referendum 12.13 giugno
#60
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 16/10/2007
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Makk ho letto la tua risposta...e la testa mi fa ancora più male!
Non sono io l'autore dello scritto questo va ascritto a Deborah Billy de ilfattoqotidiano.it In ultima analisi lei teme che il decreto Omnibus,se non viene raggiunto il quorum,non sia altro che un risarcimento ai francesi di Veolia ai quali il governo non potendo dare in appalto il nucleare darebbe in appalto le risorse idriche. Il da quì non si scappa è riferito a questo.
In quanto alla voluta formula astrusa nella formulazione dei referendum volevo intendere che questi,per lo più,sono scritti in politichese linguaggio ostico per me.
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hanno sempre dato per scontato che i quesiti referendari sono burocraticamente astrusi e che l'argomento in dibattito non è MAI correttamente rappresentato dall'esame dei quesiti. Ma il dibattito non è mai sceso così in basso da "fare gli gnorri" ipocritamente su quale fosse la posta in gioco.
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