horselover ha scritto:
bastano pochi anni alla natura per riprendersi uno spazio umanizzato lasciato in abbandono

horselover ha scritto:
mille non bastano? devono essere per forza duemila?

il punto è questo :
Come facciamo noi oggi a dire che quel monumento è stato fatto nel 200 d.C e non nel 1300 d.C?
Stiamo parlando di intervalli geologici minimi quindi non possiamo affidarci al Carbonio14 ecc.

Guarda la foto che hai postato di quella torre a Roma.
Si tratta di una parte del Foro di Traiano.
A me sembra proprio una torre medievale.

città a strati ce ne sono tante, per esempio troia, guerre terremoti o altro sono possibili spiegazioni, quando non c'erano ruspe e camion le macerie non venivano portate via, si ricostruiva sopra

se fossero macerie la metropolitana gia sarebbe finita da un pezzo

Fabrizio70 ha scritto:
già nel 1973 grazie al ritrovamento di tavole di legno di rovere in un condotto fognario ostruito si riuscì a stabilire le date , dal 20 al 130 d.C. , attualmente la campagna archeologica dell'università di roma tre ha stabilito che nel VII secolo era già abitato

Grazie Fabrizio, ho poco tempo ma volevo postare un esempio come il tuo perché evidentemente per noi romani è scontato ma per gli altri no.

Non è che hai cercato qualche fonte ufficiale in cui si descrive lo stato di Roma sotterranea, le ricerche, gli scavi etc. per confermare che effettivamente Roma è "tutta così"?

Fabrizio70 ha scritto:

oltretutto le fotografie schiacciando la prospettiva non rendono bene l'idea , da dentro è impressionante il dislivello.

La "fonte ufficiale" è la soprintendenza dei beni archeologici , dubito che si riesca a trovare qualcosa di utile , comunque in seguito ad un documentario di national geographics ho conosciuto questa associazione , è un ottimo punto di partenza:

http://www.romasotterranea.it/

A parte il fatto che i metodi di datazione dipendono dalla cronologia e non viceversa...

la tavola sarebbe del primo o secondo secolo, avrebbe intasato il condotto nel sesto secolo e nel 1973 era ancora al mondo in mezzo alle palle??

1900 anni non dovrebbero bastare a far sparire un pezzo di legno?

Il discorso è questo, parte degli studiosi vuole che la Sindone sia medievale, altri voglioni che sia antica, per questo c'è il dibattito. Ma come, non abbiamo i metodi di datazione che misurano l'età dei reperti? Evidentemente no La Sindone può essere datata al medioevo o all'epoca di Gesù a seconda dei gusti.

Sfogliando le pagine si ha una dimostrazione ancora più netta e chiara che la datazione al carbonio 14 – che datò la Sindone con una probabilità del 90% in un periodo compreso fra il 1260 e il 1390 – è stata inficiata da clamorosi errori metodologici (tra cui la mancanza di un serio verbale di prelievo, tanto che non si conosce neanche il peso esatto del campione esaminato).

Le indagini sono state possibili grazie ad alcuni campioni di fibre e di polveri prelevati in tempi passati dalla Sindone, e recentemente messi a disposizione del professor Fanti dai legittimi detentori.

Fabrizio70 ha scritto:
Che c'entra la cronologia ?
L'esame stabilisce da quanti anni il tessuto ha cessato lo scambio di carbonio con l'atmosfera , non ha bisogno di altri paragoni.

La tavola sarebbe del primo secolo , nel quarto ha intasato il condotto e nel 2726 a.U.c. ( ab Urbe condita ) è stata analizzata , e questo era il primo studio

1900 anni non dovrebbero bastare a far sparire un pezzo di legno?

Dipende dalle condizioni ambientali :

Già , chissà com'è che hai scelto questo come esempio , uno a caso immagino , comunque la datazione è del medioevo , stop.

la critica riguarda SOLO ED ESCLUSIVAMENTE quest'analisi , non il metodo in sè , e quindi se permetti la facenda puzza di voglia di ottenere notorietà , non è di certo un serio studio scientifico.

E come è stato verificato questo metodo?

Forse perché non esistono interessi religiosi/ideologici per contestare l'esame che data i resti di focolari al settimo secolo.

Questa tavola cos'era esattamente? Era un'asse del colosseo o altro?

E che condizioni ambientali c'erano nei condotti fognari ostruiti?

citando vari esperti tra cui lo sviluppatore del metodo del carbonio-14, come questi metodi sarebbero 1) inaffidabili per le epoche storiche, 2) dipendenti dalla cronologia tradizionale.

La precisione di un metodo di datazione dipende comunque dal tempo di dimezzamento dell'isotopo radioattivo utilizzato per la misura. Per esempio, il carbonio-14 possiede un tempo di dimezzamento di poco inferiore ai 6.000 anni; nei resti di un organismo morto 60.000 anni fa si ritrova così poco carbonio-14 da rendere la datazione praticamente impossibile. D'altra parte, la concentrazione di carbonio-14 diminuisce talmente rapidamente che l'età di resti relativamente recenti può essere determinata con errori di poche decadi.

horselover ha scritto:
sicuramente sotto le chiese ci sono i templi pagani, anche a napoli è così mi sa che erano costruzioni talmente robuste che non potendo demolirle le hanno ricoperte. che cosè quello che c'è sopra? neanche in duemila anni si può ricoprire un edificio del genere, un caso diverso è il foro che essendo piatto può essere velocemente ricoperto da vegetazione che forma humus e nasconde tutto. una volta volevo visitare la domus aurea ma era chiusa, un tempo si credeva fossero grotte e lo stile particolare delle pitture ha dato luogo al termine "grottesco"

Meglio puntualizzare che quella sulle condizioni ambientali delle fogne era una domanda retorica.

(opus craticium )

Fino a circa il III sec. a.C. le mura delle abitazioni private e pubbliche erano realizzate a secco, ovvero senza utilizzare malte leganti ma solo con legno, argilla e pietrame; l’argilla costituiva l’unico legante.

Opera Quadrata (opus quadratum)

Consisteva di grossi blocchi di tufo squadrati in forma parallelepipeda disposti a secco dapprima su semplici file sfalsate e utilizzando blocchi non troppo omogenei, in seguito affinando la tecnica di taglio dei blocchi e ponendoli in opera anche alternando ai blocchi di taglio dei blocchi disposti di testa ad attraversare il muro; per aumentarne la stabilità potevano essere utillizzate staffe di ferro fissate con piombo fuso.
Già le prime mura serviane del VI secolo a.C., furono in parte realizzate in opera quadrata di cappellaccio, il tufo grigio estremamente friabile che si trova nei colli di Roma.
La tecnica del taglio della pietra in blocchi venne meglio appresa a partire dal IV secolo a.C. dalla cultura ellenica e negli anni l’Opera Quadrata continuò ad essere utilizzata anche dopo l’avvento dell’opera cementizia fino a tutto il I secolo d.C. con funzioni strutturali e portanti nelle grandi costruzioni; successivamente verrà utilizzata di rado e solo per fini non strutturali.
Fra gli ultimi utilizzi dell'opera quadrata utilizzata come struttura portante, si possono ricordare nel I secolo d.C. l'acquedotto Claudio ed il Colosseo.

Opera Cementizia (opus caementicium)

Opera cementizia: era realizzata con malta e caementa.

Malta

1 parte (in peso) di calce spenta e 3 parti (in peso) di sabbia.

Malta Idraulica

1 parte di calce spenta e 3 parti di pozzolana.
Definizione:
Dicesi idraulica una malta che ha la capacità di indurire anche rimanendo immersa nell’acqua.

Caementa

Pietre grezze e schegge di pietre quali scaglie di tufo e di travertino, schegge di selce, ma anche pezzi di mattoni e tegole rotte.

Calce

Si ottiene bruciando in fornaci aerate portate a temperature intorno ai 900 gradi pietre calcaree o marmo; per effetto del calore queste si trasformano in calce viva; con l’aggiunta di acqua diviene calce spenta, anche detta calce idrata o calce aerea, la quale, conservata in soluzione liquida, prende il nome di grassello di calce, mentre conservata in polvere viene oggi chiamata fiore di calce.
La calce viva ha un elevato potere disinfettante e negli intonaci a base di calce (spenta) non attecchiscono le muffe.

I romani prediligevano la calce pura (grassa), senza presenza di impurità argillose, e per ottenere la malta idraulica utilizzavano calce e pozzolana; per ottenere una malta impermeabile utilizzavano il cocciopesto, malta a cui è aggiunta della polvere ottenuta dalla frantumazione di materiali di argilla cotta quali tegole, mattoni, anfore; il pesto indica l'atto del pestare in un mortaio i cocci, ovvero un'anfora od una tegola rotte, da cui il nome coccio-pesto.

Calce Idraulica

Solo in epoca rinascimentale venne scoperta la calce idraulica "naturale" (calce magra), ottenuta utilizzando materiale calcareo contenente il 5% - 20% di impurità di natura argillosa o silicea; questo conferisce alla calce proprietà idrauliche, ossia è in grado di solidificare in presenza di acqua, ed anche una certa capacità impermeabilizzante; in generale la resa della calce magra è minore ma la presa è più rapida che con la normale calce grassa.


Pozzolana (harena fossicia)

È un piroclastite frutto di eruzioni vulcaniche esplosive costituito da sabbie e pomici a granulometria variabile, le cui cave più note si trovano a Pozzuoli, ("nel territorio tra Cuma ed il promontorio di Minerva") da cui deriva il nome attribuitole successivamente.
Ne vennero scoperte le notevoli potenzialità a partire dal III sec. a.C.; viene utilizzata primariamente come inerte in sostituzione della sabbia, ma i romani non tardarono ad accorgersi che unita con la calce presenta anche proprietà cementizie e possiede la qualità di conferire alla malta proprietà idrauliche, il che rese possibile la costruzione di ponti sui fiumi e di porti utilizzando fondamenta cementizie immerse nell’acqua.
Vitruvio, De Architectura II.VI 1: "C’é una specie di sabbia che, naturalmente, possiede straordinarie qualità. ... Se mescolata con calce e caementa (pietrisco), indurisce altrettanto bene sott’acqua come nelle ordinarie costruzioni."
La pozzolana non era reperibile in ogni parte dell’impero romano; a Roma esistono numerosissime zone da cui veniva scavata e che hanno lasciato complicati sistemi di gallerie, spesso oggi utilizzate come fungaie (per esempio al parco di Tor Fiscale) o dimenticate sotto i palazzi e le strade della periferia.
La miglior pozzolana è quella di color rosso, mentre quelle grigie e nere hanno minori proprietà pozzolaniche.

Sabbia (harena)

Vitruvio nel De Architectura II, IV scrive: "Nelle costruzioni in opera cementizia è di primaria importanza che la sabbia sia idonea alla miscelazione con la calce, e che non sia mescolata con terra.
... e quella che sfregata nella mano emetta uno stridore è da considerarsi ottima.
... Ma se non è disponibile una cava di sabbia allora si utilizzerà quella di fiume o anche della ghiaia setacciata. Anche quella di mare può essere utilizzata; questa tuttavia asciuga molto lentamente e, costruendo un muro, il lavoro dovrà essere interrotto di tanto in tanto, ed un tal tipo di muro non sarà adatto a sostenere volte. Inoltre quando sabbia di mare venga impiegata nelle mura e queste siano destinate ad essere successivamente intonacate, l’efflorescenza salina deteriorerà l’intonaco.
Ma la sabbia di cava usata nelle murature asciuga rapidamente, lo strato di stucco è permanente e le mura possono sostenere volte. Sto' parlando di sabbia di cava appena estratta. Se questa rimane a lungo inutilizzata ed esposta al sole, alla luna ed alla pioggia questa diviene terrosa."

Opera Cementizia (Opus Caementicium)

I romani cominciarono ad utilizzare l’opera cementizia, il calcestruzzo romano (calce, pozzolana e caementa), già nel III secolo a.C., almeno a partire da dopo l'incendio del 210 a.C.; questo materiale rivoluzionò le metodologie costruttive dell’antichità in quanto consentiva la realizzazione di grossi edifici ed opere pubbliche in tempi brevi ed utilizzando un materiale di facile reperibilità, trasporto e messa in opera (in confronto all’utilizzo dell’opera quadrata).
L’opera cementizia era utilizzata con due modalità differenti:
1- rivestita con un altra pietra o con mattoni,
2- non rivestita o rivestita con l'intonaco.
Nella seconda modalità rientrano le fondamenta e le sottostrutture degli edifici, i podii, le volte intonacate ed anche singole mura con funzioni di sottostrutture portanti; un esempio certo di tale utilizzo è nel podio del tempio della Concordia nel Foro Romano, i cui resti risalgono al 121 a.C., e nel podio del tempio dei Castori, sempre al Foro Romano, la cui ultima edificazione risale al 117 a.C..
Probabilmente il nuovo materiale fu inizialmente utilizzato come nucleo di supporto all'opera quadrata, analogamente a quanto avveniva nel mondo Greco; ben presto però gli architetti romani ne ampliarono il campo di utilizzo.
Nella prima modalità di impiego l'opus caementicium fu utilizzato come nucleo delle mura, rivestite con una opus quale: opus quadratum, opus incertum, opus reticulatum, opus testaceum, opus mixtum opppure opus vittatum.
La muratura era quindi rivestita sui lati da paramenti murari costruiti contemporaneamente al nucleo stesso secondo una tecnica di realizzazione a strati successivi: maestranze esperte realizzavano i paramenti per una certa altezza utilizzando delle casseformi e successivamente operai meno esperti potevano versare all’interno la malta molto fluida e depositarvi la caementa; le schegge di pietra venivano allettate talora in modo caotico, tal’altro in modo estremamente regolare ed il materiale utilizzato nella caementa, la dimensione delle schegge, la disposizione più o meno ordinata e fitta, come pure la qualità della calce e della pozzolana usate, distinguono il cementizio di un periodo da quello di un altro. Quando lo strato era sufficientemente solidificato si procedeva a realizzare il successivo; le cortine potevano essere in mattoni o in blocchetti di tufo o di altre pietre o anche in travertino o marmo; questi ultimi potevano venire meglio ancorati al nucleo utilizzando grappe tra le lastre o staffe di ferro affogate nel calcestruzzo; i fori che si vedono nelle opere cementizie dei monumenti romani furono praticati per sfilare le staffe di sostegno e saccheggiare i monumenti del loro rivestimento o semplicemente per ottenere il ferro degli ancoraggi, come per i buchi nei massi di travertino del Colosseo; alle volte nelle mura in opera laterizia si vedono una serie di fori disposti su file regolari, come avviene tipicamente nelle murature medioevali; è probabile che tali fori venissero realizzati durante la costruzione del muro ed utilizzati per incastrarvi i pali su cui veniva assicurata l’impalcatura durante la costruzione e successivamente nell’eventualità di lavori di restauro.
I paramenti a secondo della tipologia venivano lasciati a vista ma potevano anche essere intonacati ed abbelliti con affreschi, stucchi, fregi e ulteriori cortine di pietre nobili.

Opera Reticolata (opus reticulatum)

Nel 210 a.C. un incendio distrusse gran parte del centro dell'Urbe; la ricostruzione avvenne utilizzando nuovi materiali (alcune tufi di miglior qualità rispetto ai precedenti, peperino e travertino) ed anche nuove tecniche costruttive.
Venne probabilmente cominciata ad essere usata l’opera incerta (opus incertum), in cui le pietre hanno forma e disposizione irregolari; questa rappresentava un metodo più economico di sostituire l'opera quadrata; nel tempio della Concordia, risalente al 121 a.C., si riconosce nel podio opera cementizia ricoperto all'esterno da opus incerto in tufo, il quale tuttavia non differisce molto dalla cementa utilizzata nel corpo del podio.
Nel corso del II secolo a.C. si migliorò progressivamente la qualità estetica dell’opus incertum e alla fine di quel secolo si giunse all’opera quasi reticolata in cui ancora doveva essere affinata la tecnica di realizzazione dei tufelli regolari.
L’opera reticolata propriamente detta (opus reticulatum) venne utilizzata a partire dall’inizio del I secolo a.C. ed ebbe la massima diffusione nel periodo di Augusto; consisteva nel realizzare un’opera cementizia la cui superficie veniva rivestita di tufelli (cubilia), che consistevano in blocchetti di pietra (generalmente tufo) a forma piramidale tronca e a base quadrata che rimanevano infissi nell’opera cementizia ancora fresca dal lato della cima tronca e disposti in posizione diagonale, ottendo così il caratteristico motivo ornamentale "reticolato"; le mura potevano quindi venire intonacate a calce e decorate da stucchi e marmi o anche essere lasciate con la pietra in vista; dal momento che si sono trovate numerose murature in opera reticolata intonacate ci si chiede perché mai realizzare un’opera così complessa per poi nasconderla con l’intonaco; una spiegazione ragionevole potrebbe essere che tale opus fu pensata e realizzata per essere posta in opera senza intonaco e solo nei secoli successivi, col sopraggiungere di nuovi gusti estetici, e quando ancora le strutture realizzate precedentemente con tali opere murarie erano utilizzate, si prese l’usanza di intonacarle.

Opera Mista (opus mixtum)

A partire dall’epoca Augustea con la diffusione del mattone cotto in fornace si perfezionò l’opera reticolata utilizzando fasce orizzontali di mattoni alternate a tratti in opera reticolata; questo irrobustiva la struttura ed ovviava al problema delle fenditure oblique dell’opera reticolata.
Nel periodo dei Flavi tale tecnica si affinerà ulteriormente con l’utilizzo di ammorsature laterali in mattoni.

Opera Laterizia (opus testaceum e opus latericium)

Utilizzata a partire dal periodo Augusteo e per tutto il periodo Imperiale, consisteva di mattoni di argilla cotti al sole nell’opus latericium e cotti in fornace nell’opus testaceum e con opera laterizia si fa generalmente riferimento ad entrambe le tipologie.
Nel libro II del De Architectura Vitruvio scrive che i mattoni dovevano essere prodotti in primavera o in autunno affinché si asciugassero con la giusta velocità; asciugando troppo in fretta si creerebbe un differenziale di umidità tra la superficie e l’interno che porterebbe alla rottura del mattone; inoltre asciugando diminuiscono il volume e necessitano quindi di una stagionatura di due anni.
Ancora lo stesso autore definisce tre tipologie di mattoni derivate dalla architettura ellenica: didoron, pentadoron e tetradoron rispettivamente lunghi due, cinque e quattro palmi (un palmo = 1/4 di piede = circa 7,5 cm); ogni misura era accompagnata da mattoni lunghi la metà, in modo da poter agevolmente disporre i mattoni in maniera sfalsata per accrescere la solidità del manufatto.
I mattoni cotti al sole se pur più economici risultavano piuttosto insicuri essendo più soggetti all’aggressione degli agenti atmosferici e potendosi spaccare facilmente.
I mattoni potevano essere di forma triangolare per aumentare la presa tra la cortina ed il nucleo in opera cementizia, disponendoli con i vertici verso l’interno del muro e colando tra le due file di mattoni il cementizio.
Il laterizio poteva essere successivamente intonacato o ricoperto con stucchi e marmi.
Si cominciò in seguito a costruire edifici espressamente pensati per rimanere con i mattoni a vista; il primo grande edificio del genere furono i Mercati Traianei all’inizio del II secolo d.C.(?)
Nella seconda metà del II sec. d.C.(epoca degli Antonini) si sviluppa la tecnica del laterizio policromo, ottenendo diverse colorazioni del mattone a seconda della temperatura e della qualità di argilla usata (ad esempio il sepolcro di Annia Regilla ed il sepolcro Barberini).

Opera Listata (opus vittatum)

Tecnica in uso a partire dalla fine del II secolo d.C. in cui i due paramenti esterni che vanno a rivestire il nucleo in opera cementizia sono realizzati con blocchetti di tufo di forma parallelepipeda (tufelli) alternati ad uno o più corsi di mattoni.
Si potevano anche avere pareti realizzate con una alternanza di una sola fila di mattoni ed una sola fila di tufelli.
Per irrobustire la struttura venivano utilizzate anche delle ammorsature laterali in mattoni sugli spigoli di mura, porte e finestre.

Comunque ritornando in tema , secondo il pazzoide una volta abbandonata costantinopoli per "creare" un mito hanno trasformato una cittadella qualsiasi in una città da un milione di abitanti (senza gli abitanti però) , spendendo cifre astronomiche ( Roma non è stata fatta con un giorno ) per realizzare monumenti fatiscenti ......

....Ora immaginiamo di essere un architetto dell'epoca , arriva un signore barbuto e ti commissiona a suon di soldoni un anfiteatro come non si è mai visto prima ( non troppo ben fatto però , deve durare secoli ma sembrare una rovina) , ad un altro architetto il signore barbuto commissiona una basilica , ad un altro un monumento con cupola forata , ad un altro ancora commissiona la costruzione di svariati acquedotti che potrebbero funzionare ma è meglio che siano guasti , ad un'altro ancora fà tirare sù mura maestose ma incomplete per simulare terme e palazzi imperiali ed infine ciliegina sulla torta a qualche sfigato di architetto commissiona la costruzione di vecchie abitazioni e vecchie tombe.( Già solo con gli sbancamenti necessari per fare questi lavori tutti insieme Roma oggi avrebbe nove colli