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1 Utenti anonimi
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #31 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
Messaggi: 1802
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redna:
il Talmud è stato un libro perseguitato dalla chiesa cattolica, tanto che ad un certo punto ne ha bandito la lettura e ha voluto la distruzione delle copie....Nello stesso libro si parlava del nome del padre di Gesucristo ed evidentemente a qualcuno faceva una certa confusione!!!
shm:
La massima sinagoga polacca si riunì nell'ottocento alla presenza dei rabbini più importante per decretare l'occultamento della divulgazione dei precetti anti-crsitiani contenuti nel Talmud, ivi compresa la sostituzione di Gesù come messia crocefisso.
Le opzioni si soffermerebbero sulla doppia interpretazione di un unico termine: Barabba.
Alcuni lo traducono in Ben Abbà(figlio del padre) e altri Ben Rabbi(figlio del rabbi)
redna:
In alcuni vangeli apocrifi si parla anche che Gesù era stato curato dai terapeuti dalle ferite e che abbia intrapreso di viaggi verso est di cui ancora si trovano le tracce del suo passaggio.
shm:
Ed è molto ragionevole l'obiezione che si muove contro la morte di Gesù(e resurrezione il terzo giorno) in croce. Innanzitutto secondo le scritture Gesù è stato crocifisso dalle 3 alle 6 ore. Non oltre. Il giorno in cui era stato crocifisso era il venerdì, usanza per la quale al tramonto ci si preparava per il Sabbath. Prescrizione del Sabbath, in uso al tempo, era che non potevano esserci persone crocifisse per le strade. Oltretutto la morte per crocefissione era un insulto oltre che simbolicamente rappresentazione, agli occhi del pubblico ebraico, della corruzione dell'ostentata ricerca del rispetto delle Torah. Perciò entro il tramonto Gesù dovette essere deposto per non costituire oltraggio alla rigidità delle leggi farisaiche. Si narra, dagli apocrifi, che Giuseppe D'Arimatea, ricco mercante e Nicodemo andarono da Ponzio Pilato chiedendo la restituzione del corpo di Gesù e che questi meravigliato chiese se veramente fosse già morto. Per sicurezza Ponzio Pilato inviò con Giuseppe D'Arimatea e Nicodemo un legionario a sincerarsi che Gesù fosse morto. E qualora non fosse morto, com'era usanza, il legionario avrebbe dovuto fracassare le ginocchia del crocifisso in modo da impedirgli il sostegno del corpo e affrettarne la morte per asfissia. E' noto che un uomo crocefisso resista vivo soffrendo atroci sofferenze tra i 2 e i 3 giorni. A maggior dimostrazione di ciò basti informarsi sulla setta del Nazareno Nero(circa 200.000 persone) nelle Filippine: la gente si fa crocifiggere legata a corde ma molti per ripercorrere i momenti più tragici della passione di Gesù si fanno crocefiggere con chiodi. Una volta deposti vengono curati e dopo qualche settimana riprendono la piena mobilità. Tornando a Giuseppe d'Arimatea e a Nicodemo costoro s'avvicinarono alla croce e in qualche modo riuscirono a convincere il legionario(o a corromperlo) che Gesù fosse morto, cosicché il legionario spaccò le gambe soltanto agli altri due... La stessa ferita nel costato dalla quale sgorgava sangue(e acqua) era la dimostrazione che Gesù fosse vivo. Si pensa anche che la spugna imbevuta d'aceto o sostanza putrida fosse un espediente per accellerare la perdita dei sensi in uno stato di già avanzata semincoscienza. Sempre dai vangeli apocrifi si narra che Giuseppe si avvicinò alla croce con un sacco carico di unguenti comprendenti aloe, ossia una di quelle piante note e conosciute nella taumaturgica greca secoli prima di Gesù. Il Santo Sepolcro dove venne deposto si trovava allora nella proprietà di Giuseppe D'Arimatea per cui qualsiasi operazione sarebbe stata al riparo di occhi indiscreti...
Sembrerebbe che Gesù dopo la resurrezione si sia spostato verso est con Tommaso approdando fino in India nel sud dove è nota una comunità di fedeli cristiani devoti appunto a Tommaso(didimo, il fratello gemello di Gesù)...
Mentre la madre dovrebbe averlo seguito, e la sua tomba sarebbe in Afghanisthan, il padre doveva essere anch'egli un esseno*...
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“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies
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 Merio |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #32 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
Da
Messaggi: 3677
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Per Vuotorosso:
Purtroppo ottenere una risposta certa su un problema molto antico non penso sia possibile... però dati alla mano ci si può avvicinare ad un'approssimazione della verità... che risulta molto utile... se ottenessi una risposta sicura? Beh vorrei sapere se ho creduto in un fantasma per 21 anni oppure c'era veramente un Gesù Cristo, Figlio del Dio Vivente, che ha calcato questa Terra come facciamo noi ora... non credo di essere l'unico a volerlo sapere...
Per Redna:
é vero avrei dovuto informarmi... e quale modo migliore di farlo se non su LC, dove ho trovato dei fini pensatori e utenti molto afferrati su vasti campi dello scibile umano? Inoltre qua assisto di norma a eccellenti dibattiti che mettono alla prova il mio cerebro... e poi il materiale suggerito di norma è sempre molto buono... cmq terrò conto di quanto da te detto... non capisco però perché non si potrebbe avere opinioni nel senso da me proposto? Difatti anche la tua idea di sbattere la testa sulla Chiesa Odierna non è affatto malvagia, ma il passato lega il presente... se Cristo non fosse esistito, allora il Cristianesimo così com'è non potrebbe essere e nemmeno la Chiesa Cattolica...
La tua prima affermazione trova riscontro in un libro da me letto, devo cercarla e rivederla per assicurarmi di non dire baggianate... un vangelo terminava in un modo un po' troppo secco ed è stato modificato per addolcire il tutto....
Ho iniziato a leggere il link di Skully e sembra molto ben fatto... ringrazio anche Infosauro per avere tirato fuori un articolo di Massimo che parla proprio di questo argomento... lo leggo subito...
Ho sentito parlare(long time ago) di un possibile viaggio di Gesù(verso l'India), ma pensavo fosse stato prima della sua vita politica... in pratica lì aveva imparato ad essere quello che era...
Pace ai vostri sensi
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La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
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| NeWorld |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #33 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 25/1/2011
Da Around the World
Messaggi: 629
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Wow! Bel topic,Merio!
Merio:
Non molto tempo fa cercai sulla rete qualche documentario che potesse riempire le serate in cui non guardo nulla alla Tv e su segnalazione di un mio compagno di Università cercai il documentario chiamato: Zeitgeist ... In pratica l'autore suggeriva sulla base di vari fatti storici, studio di fonti ect... che probabilmente l'uomo chiamato Gesù Cristo potrebbe essere una invenzione del tutta umana, avente fine politico di controllo...
La considerazione di Zetgeist su Gesù si basa su presupposti fuorvianti.
Il personaggio Gesù non ha NULLA a che vedere con la politica e i governi umani.
Vorrei ricordare l'occasione in cui cercarono di afferrarlo per farlo Re e si rifiutò:
"Avendo dunque gli uomini visto i segni che aveva compiuto, dicevano: “Questi è per certo il profeta che doveva venire nel mondo”. Perciò Gesù, sapendo che stavano per venire ad afferrarlo per farlo re, si ritirò di nuovo sul monte tutto solo..." (Giovanni 6:14-15)
chiarisce meglio questo passaggio:
E Pilato entrò di nuovo nel palazzo del governatore e, chiamato Gesù, gli disse: “Sei tu il re dei giudei?” Gesù rispose: “Dici questo da te stesso o te l’hanno detto altri di me?” Pilato rispose: “Io non sono giudeo, vero? La tua stessa nazione e i capi sacerdoti ti hanno consegnato a me. Che hai fatto?” Gesù rispose: “Il mio regno non fa parte di questo mondo. Se il mio regno facesse parte di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perché non fossi consegnato ai giudei. Ma ora il mio regno non è di qui”. Perciò Pilato gli disse: “Dunque, sei tu re?” Gesù rispose: “Tu stesso dici che io sono re. Per questo sono nato e per questo son venuto nel mondo, per rendere testimonianza alla verità. Chiunque è dalla parte della verità ascolta la mia voce”. (Giovanni 18:33-37)
Dunque a che pro creare per fini di controllo politico,un personaggio così avverso alla politica?
Semmai,le chiese hanno USATO l'immagine sia di Dio che di Gesù per raggiungere i propri fini egoistici.
Ora sarebbe giusto dire che Gesù non è mai esistito,solo perchè chi ha agito a suo nome,lo ha fatto per il desiderio egoistico di potere?
Tra l'altro hanno agito a suo nome agendo SPUDORATAMENTE IN CONTRASTO con quello che ha insegnato!
No,non meritano di definirsi "cristiani" e di fatto dicono di esserlo,ma non lo sono.
Nemmeno i peggiori nemici di Gesù del suo tempo,ne hanno mai negato l'esistenza,ma visto che cercate prove extrabibliche,faccio qualche ricerca...
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"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
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| vuotorosso |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #34 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 7/5/2011
Da
Messaggi: 2464
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Citazione: vorrei sapere se ho creduto in un fantasma per 21 anni oppure c'era veramente un Gesù Cristo, Figlio del Dio Vivente, che ha calcato questa Terra come facciamo noi ora... non credo di essere l'unico a volerlo sapere... Sono assolutamente d'accordo con te; ho considerato che avendo tu aperto questo forum, probabilmente sei in una fase di "crisi mistica", di dubbio, di bisogno di avere risposte. Credo succeda a tutti, chi più chi meno. La domanda che ti ho rivolto era per sapere, in questo momento, senza avere ancora la risposta certa (che non credo avremo mai, peraltro): se ti fosse dimostrato scentificamente che si, Gesù, quello della Bibbia eè esistito e ha fatto le cose li descritte, la cosa influenzerebbe la tua FEDE? o il tuo Pensiero? tu come persona cambieresti? E se invece fosse esistito, ma su di lui fosse stato costruito un mito, il suo messaggio avrebbe ancora valore per te? E infine, ovviamente, se esistesse solo il mito? E non la persona? Questo perchè teoricamente, se una persona avesse una Fede come quella che anima NeWorld (che per altro noto anche nei suoi modi di postare, e stiamo parlando di caratteri su uno schermo un.... qualcosa che lo rende diverso da me. la sua calma non è la mia calma, non credo di poterlo spiegare con parole diverse, e mangog, o alimento o inenascio non mi danno la stessa sensazione) non credo si ponga neanche il dubbio sull'esistenza di Gesù come narrato nella bibbia, e qui Neworld può confermarmi o smentirmi, per completezza di informazione. Comunque visto che NeWrold ha detto di essere arrivato alle sue convinzioni attraverso il ragionamento, sarebbe per me interessante se volesse condividere tali ragionamenti. Ciao  VR |
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| Calvero |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #35 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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Citazione:
Il personaggio Gesù non ha NULLA a che vedere con la politica e i governi umani.
Vorrei ricordare l'occasione in cui cercarono di afferrarlo per farlo Re e si rifiutò:
Certo che anche quando si vuole fare una disamina di profilo storico, e per una volta si cerca di non entrare in contrasto sul Sentimento "credenti - non-credenti" .. ecco che arrivi tu con questo sofisma: poi è ovvio che ci si dovrà scornare prima o poi e mandare tutto in vacca. Cosa minchia c'entra se Gesù avrebbe a che fare con la politica o meno?? Hai o non hai argomentazioni riguardo studi storici e coordinati da eventuali testimonianze, che non siano quelle racchiuse nei ragionamenti circolari della Bibbia? Sì o No? altrimenti le omelie a che pro?? Citazione:
chiarisce meglio questo passaggio:
Non chiarisce un bel niente. Se non quanto i fumetti sono la prova che esiste Batman. Ma un po di onestà intellettuale no eh? Citazione:
Dunque a che pro creare per fini di controllo politico,un personaggio così avverso alla politica?
Direbbe Paolo Attivissimo quando parte dalle conclusioni già decise a priori. Citazione:
Semmai,le chiese hanno USATO l'immagine sia di Dio che di Gesù per raggiungere i propri fini egoistici.
E vai di sofismi. Ma va?? azzo che scopertona.. OH YEAH ... e quindi?? ora che tutti insieme abbiamo riscoperto l'acqua calda, qualche ragionamento serio in tema al Topic lo abbiamo... ? o continuiamo con la propaganda dei "nuovi" cristiani fai da te? Citazione:
Ora sarebbe giusto dire che Gesù non è mai esistito,solo perchè chi ha agito a suo nome,lo ha fatto per il desiderio egoistico di potere?
Ora ci vorrebbe veramente che qualcuno metta fine a questi fanatismi. Non si sostiene (e non è sostenibile) che Gesù non esisterebbe in quanto qualcuno abbia agito in nome suo, ma in quanto storicamente mancano prove sufficientemente valide per decretarne la certezza. Citazione:
..ma visto che cercate prove extrabibliche,faccio qualche ricerca...
MA "visto che..." cosa??  ... prove storiche - tuttora - non ce ne sono. Bibliche certamente no, extra bibliche è al vaglio. |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| redna |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #36 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione: é vero avrei dovuto informarmi... e quale modo migliore di farlo se non su LC, dove ho trovato dei fini pensatori e utenti molto afferrati su vasti campi dello scibile umano? se non hai delle tue proprie idee in proposito (perchè la figura storica di Gesucristo non esiste nel senso che non si conosce l'anno di nascita e nemmeno si sa di certo sui genitori...) che ti sei fatte su letture diverse da quelle cattoliche, come puoi pensare che gli altri sono più ferrati, e su che cosa sono più ferrati? Citazione: Difatti anche la tua idea di sbattere la testa sulla Chiesa Odierna non è affatto malvagia, ma il passato lega il presente... se Cristo non fosse esistito, allora il Cristianesimo così com'è non potrebbe essere e nemmeno la Chiesa Cattolica... quale mia idea di sbattere la testa sulla chiesa odierna?mai scritto questo. L'invenzione del cattolicesimo e il cristianesimo sono due cose diverse tant'è vero che esiste ancora una netta divisione fra di loro. Il cristianesimo è precedente il cattolicesimo e ha basi diverse e anche altre conoscenze. Citazione: La tua prima affermazione trova riscontro in un libro da me letto, devo cercarla e rivederla per assicurarmi di non dire baggianate... un vangelo terminava in un modo un po' troppo secco ed è stato modificato per addolcire il tutto.... quale mia prima affermazione? ......... non comment per il resto Citazione: Ho sentito parlare(long time ago) di un possibile viaggio di Gesù(verso l'India), ma pensavo fosse stato prima della sua vita politica... in pratica lì aveva imparato ad essere quello che era... ho sentito parlare che Gesù era figlio di un soldato romano, ho sentito parlare che erano due gemelli, ho sentito parlare di papa che quando ha avuto i resti del corpo di Cristo ha indetto la festa del Corpus Domini.... ...ho sentito parlare...... |
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| RedPill |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #37 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 23/5/2011
Da
Messaggi: 729
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Beh, speravo che questo concetto uscisse prima... invece lo scrivo io!
Fonti storiche ed archeologiche, compresi gli scritti del mar morto, le storiografie incrociate e soprattutto una SCIENZA che si chiama "storia delle religioni" hanno da tempo confermato che quello narrato nei vangeli NON E' UNA PERSONA REALMENTE ESISTITA.
1.
Innanzitutto gli errori di traduzione hanno posto Gesù come abitante di Nazareth mentre era in realtà un Nazireno ovvero un membro di una "sottosetta" degli esseni.
Essi credevano in Mosè e nelle tavole della legge, ma non credevano in altre prescrizioni. Da qui infatti il rifiuto ed il divieto di offrire sacrifici, la non osservanza del sabato ecc.
Questo è un dato di fatto ormai. Gesù era un esseno della setta dei Nazireni.
2
Gesù era uno dei tanti "ribelli" alla dominazione Romana. Oggi li chiameremo partigiani.
Ciò che è certo è che nel periodo in cui si svolge la vicenda narrata nei vangeli, in Galilea c'erano continue sommosse popolari.
In molti passi dei vangeli si evince che Gesù vivesse sempre "in incognito" e circondato da persone armate.
L'ultima cena si svolge in una casa a porte chiuse, non in una locanda.
Dopo la morte di Gesù, i suoi seguaci si disperdono e si riuniscono sempre in stanze stranamente buie e chiuse (vedi apparizione).
Il caso ecclatante è descritto nella scena del monte degli ulivi.
Quando le guardie romane arrivano per arrestare Gesù, Gesù è circondato dai suoi gendarmi. Pietro prima di tutti, sguaina la spada e ferisce una guardia romana.
Era dunque normale che un gruppo di 12 persone che giravano la galilea predicando l'amore, si ritrovasse DI NOTTE IN UNA ZONA FUORI DAL PAESE, IN UN GIARDINO BRULLO, ARMATI DI SPADA?
A me sembra tanto che il vangelo descriva un blitz dei carabinieri che arrestano il capo di una cosca mafiosa.
3
Nella redazione del vangelo si mescolano due cose:
A: il popolo della Galilea aveva bisogno di un eroe nazionale che lo riscattasse dalla dominazione Romana.
B: le guide spirituali del popolo della Galilea avevano bisogno di un salvatore che rispecchiasse ciò che le scritture predicevano.
Risultato: Far fare a Gesù, oltre alle cose che ha fatto, anche le cose che le scritture avevano predetto.
4
Tutta la parte "divinizzata" della vita di Gesù, ovvero quella che gli da il carattere spirituale è attinta da un mito pre-esistente: Mitra.
L'aspetto religioso di Gesù acquista quindi anche un valore leggendario, poichè rispecchia la divinità in quanto tale, come appare anche da altre religioni che circolavano nel medesimo periodo.
Peace
RedPill
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People are bloody ignorant apes.
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| redna |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #38 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione: Fonti storiche ed archeologiche, compresi gli scritti del mar morto, le storiografie incrociate e soprattutto una SCIENZA che si chiama "storia delle religioni" hanno da tempo confermato che quello narrato nei vangeli NON E' UNA PERSONA REALMENTE ESISTITA. fonti storiche ed archelogiche ...dove? Se non si sa nemmeno dove è nato Cristo dove si vanno a trovare le prove storiche ed archeoloogiche? Quello narrato dai vangeli canonici non può essere lo stesso Cristo dei cristiani per il semplice fatto che li hanno manomessi oppure interpretando i significati di quanto espresso in tali scritti DIVERSAMENTE dal significato autentico. Non è detto quindi non sia mai esistito Cristo ma che piuttosto quello dei cattolici non coincida con quello dei cristiani. Il Vangelo di Marco è noto a tutti che è un vangelo per iniziati?Il testo della lettera di Clemente, indirizzata ad un certo Teodoro, personaggio sconosciuto, parla della setta dei carpocraziani, attiva nel II secolo d.c. i quali avevano falsificato un vangelo composto da Marco. Clemente afferma nella lettera che Marco aveva composto un vangelo semplificato per il grande pubblico, probabilmente l'attuale vangelo di Marco "canonico", in seguito si recò ad Alessandria, in Egitto, dove compose una versione spirituale del suo vangelo, chiamata oggi popolarmente "vangelo segreto" custodita gelosamente dalla Chiesa di Alessandria, e non consultabile se non da pochi eletti. Il "vangelo segreto" era una espansione del vangelo di Marco oggi canonico, contenente insegnamenti e pericopi destinati alla elite spirituale della comunità alessandrina. Clemente lo definisce......, lett. "vangelo per iniziati". Dalla lettera si evince che Clemente riteneva autentico il "vangelo segreto", realmente composto da Marco....... ......... Secondo Clemente i carpocraziani entrarono in possesso di questa copia del "vangelo segreto" e ne falsificarono alcune parti a vantaggio della loro dottrina....Come si può notare molti, fin dall'inizio, si sono attivati per falsificare allo scopo di ........'avvantaggiare la propria dottrina'. Fatto sta che il vangelo attuale di Marco (quello cattolico) non è il vangelo segreto, quello per gli iniziati, custodito dalla Chiesa di Alessandria .....resta da capire chi potrebbero essere quei pochi eletti che possono consultarlo ...... e ovviamente poi mantenere il silenzio |
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| mangog |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #39 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
redna ha scritto:
Il testo della lettera di Clemente, indirizzata ad un certo Teodoro, personaggio sconosciuto, parla della setta dei carpocraziani, attiva nel II secolo d.c. i quali avevano falsificato un vangelo composto da Marco. Clemente afferma nella lettera che Marco aveva composto un vangelo semplificato per il grande pubblico, probabilmente l'attuale vangelo di Marco "canonico", in seguito si recò ad Alessandria, in Egitto, dove compose una versione spirituale del suo vangelo, chiamata oggi popolarmente "vangelo segreto" custodita gelosamente dalla Chiesa di Alessandria, e non consultabile se non da pochi eletti. Il "vangelo segreto" era una espansione del vangelo di Marco oggi canonico, contenente insegnamenti e pericopi destinati alla elite spirituale della comunità alessandrina. Clemente lo definisce......, lett. "vangelo per iniziati". Dalla lettera si evince che Clemente riteneva autentico il "vangelo segreto", realmente composto da Marco.......
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Secondo Clemente i carpocraziani entrarono in possesso di questa copia del "vangelo segreto" e ne falsificarono alcune parti a vantaggio della loro dottrina....
Come si può notare molti, fin dall'inizio, si sono attivati per falsificare allo scopo di ........'avvantaggiare la propria dottrina'.
Fatto sta che il vangelo attuale di Marco (quello cattolico) non è il vangelo segreto, quello per gli iniziati, custodito dalla Chiesa di Alessandria .....resta da capire chi potrebbero essere quei pochi eletti che possono consultarlo ...... e ovviamente poi mantenere il silenzio
Ma quante "stupidaggini" continui a postare ? Il Cristianesimo Copto NON E' CAMBIATO DI UNA VIRGOLA FIN DALLA PREDICAZIONE DI MARCO IN AFRICA... ED I CRISTIANI COPTI SI SONO RITIRATI SUGLI ALTIPIANI DELL'ETIOPIA BEN DISTANTI DALL'EUROPA E SOPRATTUTTO DA INTERNET FIN DAI PRIMI SECOLI DOPO CRISTO.( questi motori di ricerca.. clicchi merda commestibile e trovi persino un ristorante a 3 stelle dove la servono ...dipende dai gusti e poi ognuno trova quello che cerca....). Le divergenze con Roma sono teologiche sulla natura solo divina o divino/umana di Cristo RISORTO. |
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| Polipol |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #40 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 30/5/2011
Da
Messaggi: 158
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Scusate non mi è chiara la questione e mi intrometto solo adesso...
- Il problema è se Gesù sia o meno esistito? (si intende solitamente una persona che ha destato scalpore in Palestina intorno all'anno 30 e da cui è nata una religione mondiale)
- O se la persona storica di Gesù coincida con quella che ci descrivono i Vangeli?
??
Davvero c'è chi è assolutamente certo che un certo Gesù non sia mai esistito e sia proprio tutto tutto campato per aria?
Come si fa poi ad iniziare un post con "NON E' UNA PERSONA REALMENTE ESISTITA" e proseguirlo con una descrizione di Gesù?
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| redna |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #41 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione:
Le divergenze con Roma sono teologiche sulla natura solo divina o divino/umana di Cristo RISORTO.
e chissse ne frega di Roma. Qui si parla di altro e non di quello che piace a te. Citazione: l Cristianesimo Copto NON E' CAMBIATO DI UNA VIRGOLA FIN DALLA PREDICAZIONE DI MARCO IN AFRICA... ED I CRISTIANI COPTI SI SONO RITIRATI SUGLI ALTIPIANI DELL'ETIOPIA BEN DISTANTI DALL'EUROPA E SOPRATTUTTO DA INTERNET FIN DAI PRIMI SECOLI DOPO CRISTO.( questi motori di ricerca.. clicchi merda commestibile e trovi persino un ristorante a 3 stelle dove la servono ...dipende dai gusti e poi ognuno trova quello che cerca....). e chissenefrega del cristianesimo copto. Oltretutto non esiste solo il cristianesimo copto, ma non ne parli come se i copti fossero solo cristiani. Più che copti ti sei ritirato tu dal buon senso di guardare le cose come sono e non come vorresti che fossero. Stavo parlando di un vangelo segreto di Marco e le tue sciocchezze lasciano il tempo che trovano  .... e teniamo presente che quello di Marco è il vangelo più attendibile....(per dire... ) Citazione:
Ma quante "stupidaggini" continui a postare ?
io ho messo il link di riferimento, tu no. Le stupidaggini tue hanno tanto valore da non mettere nemmeno link di riferimento tanto sono credute??? ma vai............ |
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| vuotorosso |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #42 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/5/2011
Da
Messaggi: 2464
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Citazione: Davvero c'è chi è assolutamente certo che un certo Gesù non sia mai esistito e sia proprio tutto tutto campato per aria? Se dovessi fare una valutazione statistica sul rapporto narrato/realta' applicato a tutti i libri, direi che in genere i personaggi principali non esistono. |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #43 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
Messaggi: 1802
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redpill: Fonti storiche ed archeologiche, compresi gli scritti del mar morto, le storiografie incrociate e soprattutto una SCIENZA che si chiama "storia delle religioni" hanno da tempo confermato che quello narrato nei vangeli NON E' UNA PERSONA REALMENTE ESISTITA. Shm: La storia delle religioni è un argomento che m'incuriosisce parecchio per cui leggo parecchi libri sull'argomento, ma sinceramente NON HO MAI TROVATO storici che abbiano MAI CONFERMATO che quello narrato nei vangeli NON E' UNA PERSONA REALMENTE ESISTITA. Anzi tutti concordano che una persona di nome Gesù sia realmente vissuta. Ma che divenisse quello che oggi è considerato da oltre un miliardo di persone è questo che storicamente si mette in dubbio... redpill: Innanzitutto gli errori di traduzione hanno posto Gesù come abitante di Nazareth mentre era in realtà un Nazireno ovvero un membro di una "sottosetta" degli esseni. Essi credevano in Mosè e nelle tavole della legge, ma non credevano in altre prescrizioni. Da qui infatti il rifiuto ed il divieto di offrire sacrifici, la non osservanza del sabato ecc. Questo è un dato di fatto ormai. Gesù era un esseno della setta dei Nazireni. shm: ...esiste un enorme dibattito sul termine Nazireno(e non Nazareno poichè Nazareth al tempo di Gesù non sarebbe in realtà ancora esistita), e sembrerebbe anche, ma alcuni ne dubitano, che Gesù fosse esseno, oltre che il termine Nazireos avrebbe il significato, nella valenza arcaica, di pescatore, piccole pesce o pesce("La chiave di Hiram"). Da Giuseppe Flavio("Guerra giudaica") abbiamo l'elenco delle compopnenti politiche religiose di allora: Farisei(gruppo più importante che componeva anche le leggi da rispettare per i sacerdoti del tempio), Sadducei(sacerdoti, discendenti in linea diretta da Zadok, collaborazionisti dei romani), Zeloti(o zelanti setta minoritaria fanatica dedicata al proselitismo) e gli esseni gruppo ascetico staccatosi da tutte le altri correnti ellenizzanti e non che rifuggivano dall'impurità della vita mondana e dedicati alla mistica. Tra gli esseni e l'ebraismo in generale, fin dall'avvento dei profeti, arrivarono ad evolversi due ordini di pensiero convergenti: apocalittica e messianesimo. Entrambe le correnti avevano uno scopo politico rivoluzionario: inculcare negli ebrei la speranza nella fine del dominio romano e la restaurazione del Regno di Davide del undicesemo secolo a.C. sotto il governo di 2 messia. Il messia politico che sarebbe stato Gesù Cristo e il messia spirituale, discendente dalla tribù di Choen Giovanni il Battista(Nel vangelo si trova scritto che quando Giovanni battezzò Gesù la gente si chiese chi dei due fosse il messia). Morto Giovanni il Battista, a cui avrebbe dovuto succedere Giacomo(fratello di Gesù) sembrerebbe che invece Gesù abbia accentrato su di sè la doppia carica politica e spirituale creando così una scissione in seno al suo movimento... Che in tutto ciò Gesù abbia avuto una certa RILEVANZA STORICA come personaggio chiave di una certa importanza nelle sommosse in Palestina, questo è un altro argomento dibattuto... Di certo Giuseppe Flavio che è lo storico ebreo vissuto nell'epoca e quindi conosceva la storia della Palestina in tutti i suoi dettagli ne narra in maniera ridotta rispetto a ciò che sembrerebbe dai vangeli tanto che l'unico pezzo degno di nota nelle sue immense opere, chiamato in gergo Testimonium Flavianum, è considerato controverso: Di fronte al 'testimonium' la comunità degli studiosi è divisa su tre diverse posizioni: Alcuni studiosi lo accettano parzialmente, attribuendo ad interpolatori cristiani alcune affermazioni in esso contenute[7]. Le posizioni di quesi studiosi si possono ulteriormente scomporre come segue: studiosi secondo i quali gli interpolatori cristiani hanno migliorato un resoconto negativo di Gesù, togliendo o modificando delle frasi: « Ora, all'incirca nello stesso periodo, sorse una fonte di ulteriori disordini in un Gesù, un uomo saggio, che compì opere eclatanti e fu maestro di persone che accoglievano con piacere cose strane. Egli convinse a seguirlo molti Ebrei, e molti Gentili. Egli era il cosiddetto Cristo. Quando Pilato, sulla base delle informazioni fornitegli dai principali nostri uomini, lo condannò alla croce, coloro che si erano uniti a lui all'inizio non cessarono di provocare disordini. E fino ad oggi non è venuta meno la tribù di coloro che da lui sono detti Cristiani.[8] » altri che sostengono che la narrazione originale sia stata ampliata con concetti estranei al pensiero di Giuseppe: « Allo stesso tempo circa, visse Gesù, un uomo saggio, poiché egli compì opere straordinarie, e fu maestro di persone che accoglievano con piacere la verità. Egli conquistò sia molti Giudei che molti Greci. Quando Pilato udì che era accusato dai principali nostri uomini, lo condannò alla croce, [ma] coloro che fin da principio lo avevano amato non cessarono di aderire a lui. E fino ad oggi non è venuta meno la tribù di coloro che da lui sono detti Cristiani.[9] » Alcuni studiosi lo considerano completamente autentico. In questo gruppo confluiscono in particolare alcuni studiosi cristiani, per i quali il passo offre una conferma della personalità di Gesù così come traspare dagli scritti neotestamentari (v. A. Socci, "La guerra contro Gesù", Rizzoli, Milano 2011, pp. 217-238). Alcuni studiosi lo rigettano completamente, considerandolo un'intromissione operata da un copista cristiano. Rifiutato il 'testimonium' viene meno un'importante citazione esterna al Nuovo Testamento, anche se quasi nessuno dubita dell'attendibilità dell'altro passo in cui Giuseppe parla di Gesù, nel XX libro delle 'Antichità giudaiche'. http://it.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum |
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| redna |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #44 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione: Davvero c'è chi è assolutamente certo che un certo Gesù non sia mai esistito e sia proprio tutto tutto campato per aria?
Se dovessi fare una valutazione statistica sul rapporto narrato/realta' applicato a tutti i libri, direi che in genere i personaggi principali non esistono. se si vuole trovare una persona bisogna partire dalla data di nascita e dai genitori. Il forum sta diventando inutile e non si vedono aperture mentali da far sperare in meglio in futuro. Quindi sarebbe stato meglio proseguire con altri forum sullo stesso argomento e non aprirne altri per dire esattamente quello che è già stato scritto, oppure Merio avrebbe potuto leggere attentamente gli altri forum sul tema. Non si discostano un cm da questo. |
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| RedPill |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #45 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/5/2011
Da
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Citazione:
Polipol ha scritto:
Come si fa poi ad iniziare un post con "NON E' UNA PERSONA REALMENTE ESISTITA" e proseguirlo con una descrizione di Gesù?
Caro Polipol. Benvenuto in luogocomune. Ora, bando ai convenevoli.... Prima leggere e poi scrivere!!! Ho scritto " quello narrato nei vangeli NON E' UNA PERSONA REALMENTE ESISTITA". Infatti una persona che poteva anche chiamarsi Gesù (o anche no) è molto probabilmente esistita. Ed infatti negli altri punti spiego chi, secondo me, potrebbe essere. Che questa persona fosse quella che risulta dai testi biblici...! Capito ora? Prima leggere e poi scrivere!!! Peace RedPill |
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| RedPill |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #46 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/5/2011
Da
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@ shm
Mi sembra che dunque tu sia d'accordo con la mia "tesi"...
Ottimo apporto di informazioni. Quello che hai postato lo conoscevo ma non volevo essere prolisso.
Inoltre vorrei aggiungere una cosa sul tema che hai accennato del messia politico e del messia religioso.
Una delle tesi è la seguente.
Gesù era il messia politico (il partigiano) e Giovanni Battista era il messia religioso.
I romani crocifissero Gesù in quanto era un nemico di Roma. E Gesù mori.
Quello che è rimasto vivo è il secondo messia (Giovanni Battista) che infatti ha continuato a farsi vedere ai discepoli anche dopo la morte.
[Io stesso faccio un po' fatica ad immaginarmi questo scenario, ma comunque, con questa tesi, i conti tornano senza tirare in ballo la resurrezione, le apparizioni varie e l'assunzione in cielo]
Peace
RedPill
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| redna |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #47 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione: Gesù era il messia politico (il partigiano) e Giovanni Battista era il messia religioso.
I romani crocifissero Gesù in quanto era un nemico di Roma. E Gesù mori.
Quello che è rimasto vivo è il secondo messia (Giovanni Battista) che infatti ha continuato a farsi vedere ai discepoli anche dopo la morte. e questo sarebbe il Gesù storico????? Citazione: [Io stesso faccio un po' fatica ad immaginarmi questo scenario, ma comunque, con questa tesi, i conti tornano senza tirare in ballo la resurrezione, le apparizioni varie e l'assunzione in cielo] non torna proprio nulla. La data di nascita secondo te è una opinione o un dato storico? Cerca di esser serio che di forum di questo tenore ce ne sono a iosa. |
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| RedPill |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #48 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/5/2011
Da
Messaggi: 729
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Citazione:
redna ha scritto:
Citazione:Fonti storiche ed archeologiche, compresi gli scritti del mar morto, le storiografie incrociate e soprattutto una SCIENZA che si chiama "storia delle religioni" hanno da tempo confermato che quello narrato nei vangeli NON E' UNA PERSONA REALMENTE ESISTITA.
fonti storiche ed archelogiche ...dove?
Se non si sa nemmeno dove è nato Cristo dove si vanno a trovare le prove storiche ed archeoloogiche?
Redna, se hai qualcosa da scrivere in merito al titolo, scrivilo. Altrimenti vai in centro a comprare un chilo di nocipesche! Non avere fonti che determinano il luogo in cui è nato Gesù significa che c'è una lacuna nelle fonti. Ma ci sono ben altre fonti: Gli scritti degli storici romani dell'epoca, sono ad esempio una delle fonti più attendibili (pur con il dovuto cribro). In ogni caso, se Gesù fosse quello descritto da Marco, TUTTI gli storici del tempo ne avrebbero parlato. Purtroppo di questi fatti nessuno parla. Altre fonti archeologiche sono i rotoli del mar morto (più antichi del tuo vangelo di Marco). Altre fonti storiche sono i documenti delle popolazioni che vivevano nel territorio dell'attuale palestina e nelle zone limitrofe che ci descrivono il panorama sociale e religioso dell'epoca. Queste sono le fonti storiche ed archeologiche. Il fatto che ci sia una lacuna nelle fonti non significa che non esista alcuna fonte. Ora se hai qualcosa di sensato da scrivere... Peace RedPill |
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| RedPill |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #49 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/5/2011
Da
Messaggi: 729
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Citazione:
redna ha scritto:
Citazione:Gesù era il messia politico (il partigiano) e Giovanni Battista era il messia religioso.
I romani crocifissero Gesù in quanto era un nemico di Roma. E Gesù mori.
Quello che è rimasto vivo è il secondo messia (Giovanni Battista) che infatti ha continuato a farsi vedere ai discepoli anche dopo la morte.
e questo sarebbe il Gesù storico?????
Citazione:[Io stesso faccio un po' fatica ad immaginarmi questo scenario, ma comunque, con questa tesi, i conti tornano senza tirare in ballo la resurrezione, le apparizioni varie e l'assunzione in cielo]
non torna proprio nulla. La data di nascita secondo te è una opinione o un dato storico?
Cerca di esser serio che di forum di questo tenore ce ne sono a iosa.
Redna, che senso ha questo tuo post? Il mio post dice: "una delle tesi è la seguente" Ho riportato una delle tesi che circolano. Ciò che "torna" è il fatto di prendere il tutto come tesi. Grazie a questa tesi è possibile non ricorrere ad espedienti sovrannaturali, ovvero resurrezione e company. Cosa significa "la data di nascita"? Gesù e Giovanni Battista sono vissuti nello stesso periodo. Anche nel tuo vangelo ci sono dei brani che riportano il loro incontro. Quindi qual'è il punto? Ripeto: se hai qualcosa di sensato da scrivere scrivi. Altrimenti vai a comprare ste cazzo di nocipesche! Peace RedPill |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #50 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
Messaggi: 1802
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redpill:
Gesù era il messia politico (il partigiano) e Giovanni Battista era il messia religioso.
I romani crocifissero Gesù in quanto era un nemico di Roma. E Gesù mori.
Quello che è rimasto vivo è il secondo messia (Giovanni Battista) che infatti ha continuato a farsi vedere ai discepoli anche dopo la morte.
shm:
Non è da intendersi proprio... unicamente come un "partigiano" in funzione anti-romana! Tu stesso hai nominato prima mitra: lo stesso ebraismo ha subito influenze iraniche, per definizione, di tipo dualista di cui una di queste è proprio la separazione del potere spirituale da quello temporale, proprio come nel culto mitraico... Per cui il concetto esseno di doppio messia era assoluto, a prescindere dall'invasione romana anche se aveva anche ovvie mire oggettive nazionaliste. Hassnain in riferimento alle tavolette di Tell-Amarna parla di un'occupazione indo-ariana in Palestina intorno al XV sec. a.C., è facile dedurne che culti dualisti specifici fossero ripresi da culture locali. L'ebraismo ne è la dimostrazione lampante, ma anche il cristianesimo e l'Islam.
In riguardo propriamente al nemico di Roma poi non ne sarei così sicuro, anzi... Ci sono fonti, che come ritrovo le elenco che parlano di un Ponzio Pilato incredulo di fronte alla richiesta di condanna a morte di Gesù. Sadducei e farisei chiedevano invece una sua immediata condanna poichè credevano che stesse organizzando una rivolta contro di loro per l'insediamento di un nuovo governo.
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #51 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/1/2009
Da Brignano G.D'Adda
Messaggi: 5481
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@NewWorld: Citazione: La considerazione di Zetgeist su Gesù si basa su presupposti fuorvianti. Dimostralo !!!! (Possibilmente senza citare la bibbia visto che non e' dimostrato che dica il vero !!! ) Voglio testi scientifici altrimenti questa tua frase E' FUORVIANTE !!!!!!!! Citazione: Semmai,le chiese hanno USATO l'immagine sia di Dio che di Gesù per raggiungere i propri fini egoistici. Concordo !! Citazione: Ora sarebbe giusto dire che Gesù non è mai esistito,solo perchè chi ha agito a suo nome,lo ha fatto per il desiderio egoistico di potere? Non so' gli altri ma Zeitgeist non ha mai detto questo !!!!!! e tanto meno io. E non ho sentito nessun altro dire questa cosa !!! Citazione: Nemmeno i peggiori nemici di Gesù del suo tempo,ne hanno mai negato l'esistenza,ma visto che cercate prove extrabibliche Sarebbe da dimostrare che siano esistiti questi fantomatici nemici.. Siamo sempre alle solite.. Si cita la bibbia per dimostrare che la bibbia dice la verita'!!! PENOSO !!! |
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| mangog |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #52 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
DjGiostra ha scritto:
Dimostralo !!!! (Possibilmente senza citare la bibbia visto che non e' dimostrato
che dica il vero !!! ) Voglio testi scientifici altrimenti questa tua frase
E' FUORVIANTE !!!!!!!!
Evviva la sagra del surreale.. adesso il certificato di nascita è un testo scientifico. |
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| Polipol |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #53 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 30/5/2011
Da
Messaggi: 158
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RedPill grazie per la risposta, a dir la verità non avevo capito per davvero l'incipit del tuo intervento, che poi prosegue in supposizioni che proponi per vere e comprovate.
Mi sembra di capire che tu non neghi l'esistenza storica di un tale, molto probabilmente chiamato Gesù, vissuto in Palestina duemila anni fa e che ha destato un certo scalpore. Ci sono presupposti per una discussione...
Mi permetto di fare una digressione sulla questione del termine "Nazareno": innanzitutto gli studi moderni convincono del fatto che non si riferisca alla città di Nazaret. Questo per più ragioni. Intanto che la città di Nazaret sia o meno esistita non è un elemento di primaria importanza. Non c'è secondo ragione di credere che non fosse esistita, ma non ci sono prove sostanziali per dimostrarlo. Nazaret era una città sfigata che non ha influito sul carattere messianico della figura di Gesù, città messianiche erano invece Betlemme e ovviamente Gerusalemme, ed entrambe c'entrano con Gesù. Inventarsi una provenienza così ininfluente non avrebbe avuto molto senso, nè obiettivi di qualche tipo. Se qualcuno contestasse il ruolo di Betlemme dicendo qualcosa tipo "è stato scritto solo per forzare una profezia", avrebbe un minimo senso, ma perché invece inventarsi Nazaret? Boh.
Inoltre i primi cristiani venivano chiamati Nazareni, e la parola più probabile che avrebbe significato "proveniente da Nazaret" sarebbe stata forse Nazareteno, o qualcosa di simile. Non me lo sto inventando io ovviamente ma riporto alcuni studi fatti.
Il fatto che i primi cristiani venissero chiamati "Nazareni" va anche contro l'ipotesi di una setta (tra l'altro il termine per indicarla sarebbe stato Nazoràios e non Nazarenòs), considerando anche la portata universale del Vangelo da annunciare a tutte le genti.
I Vangeli riportano che anche i demoni dicono "Che c'è fra noi e te, Gesù Nazareno?", e non mi viene da pensare qui che si riferiscano ad un settario.
Un'esegesi ormai accolta e consolidata fa derivare Nazareno dall'aramaico-palestinese netzar, un termine che indica l'eloquenza declamatoria propria di chi predica con autorità. Quindi Gesù il Nazareno si può intendere "Gesù il Predicatore", e non c'è nessun passo dei Vangeli che smentisce questa interpretazione, considerando anche che l'appellativo Nazareno veniva dato anche ai discepoli che predicavano con un eloquenza quasi simile a quella del maestro.
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #54 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/1/2009
Da Brignano G.D'Adda
Messaggi: 5481
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@Mangog:
Se preferisci sostituisco i termini "prove scientifice" con "documenti storici"..
Adesso c'entra il certificato di nascita ?
Voglio dire che se lui dice che Zeitgeist parte da presupposti fuorvianti
dovrebbe quanto meno argomentare !!!!!!
E dato che cita sempre la bibbia come se fosse verita' certa permetti
che chieda un po' di prove ????????????
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| RedPill |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #55 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/5/2011
Da
Messaggi: 729
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Citazione:
Polipol ha scritto:
Inventarsi una provenienza così ininfluente non avrebbe avuto molto senso, nè obiettivi di qualche tipo. Se qualcuno contestasse il ruolo di Betlemme dicendo qualcosa tipo "è stato scritto solo per forzare una profezia", avrebbe un minimo senso, ma perché invece inventarsi Nazaret? Boh.
Il concetto è diverso: a mio avviso c'è del marcio in Danimarca! Io credo che i traduttori abbiano VOLUTAMENTE tradotto il termine in "di Nazareth" per non far tramandare il fatto che fosse un esseno. Non centra nulla la città di Nazareth, ma casca a fagiolo per coprire un'informazione che si voleva coprire. Comunque il termine Nazareno è attribuito ai primi cristiani solo in un secondo momento. Prima di Gesù i Nazireni esistevano già ed erano degli esseni! E Gesù faceva parte di questa comunità. Ciò non era ben visto dalle prime comunità cristiane (che avevano il compito di divulgare il vangelo) poichè il figlio di dio doveva essere un discendente della stirpe di Davide e non poteva dunque essere un "dissidente" appartenente ad una setta che rinnegava gran parte dei dettami biblici. Questo è il concetto che si voleva coprire. Tradurre Nazireni con "di Nazareth" era il modo più facile per coprire una caratteristica scomoda del messia, che non combaciava con le profezie. Peace RedPill |
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| Polipol |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #56 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 30/5/2011
Da
Messaggi: 158
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Citazione:
DjGiostra ha scritto:
@Mangog:
Se preferisci sostituisco i termini "prove scientifice" con "documenti storici"..
Adesso c'entra il certificato di nascita ?
Voglio dire che se lui dice che Zeitgeist parte da presupposti fuorvianti
dovrebbe quanto meno argomentare !!!!!!
E dato che cita sempre la bibbia come se fosse verita' certa permetti
che chieda un po' di prove ????????????
C'è anche una controproposta...dimostrare che quello che dice Zeitgeist è vero. Ad esempio prendiamo Dioniso. Troviamo la fonte in cui si dice che nacque il 25 dicembre, che fu deposto in una mangiatoia, che morì crocifisso, che discese nell'ade, e se si parla anche di una sua resurrezione 3 giorni dopo.... Ma avete mai fatto una ricerca? Anche con gli altri paragoni che propone il documentario? Anche io appena finita la prima visione ero rimasto folgorato, quasi euforico, dai contenuti di Zeitgeist... dopo 10' però ho cercato conferme su google... Tra l'altro la stele che si vede nel documentario che parrebbe raffigurare la crocifissione di Dioniso è datata III o IV sec d.C.... |
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| Polipol |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #57 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 30/5/2011
Da
Messaggi: 158
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Citazione:
RedPill ha scritto:
Il concetto è diverso:
a mio avviso c'è del marcio in Danimarca!
Io credo che i traduttori abbiano VOLUTAMENTE tradotto il termine in "di Nazareth" per non far tramandare il fatto che fosse un esseno.
Non centra nulla la città di Nazareth, ma casca a fagiolo per coprire un'informazione che si voleva coprire.
Comunque il termine Nazareno è attribuito ai primi cristiani solo in un secondo momento.
Prima di Gesù i Nazireni esistevano già ed erano degli esseni! E Gesù faceva parte di questa comunità.
Ciò non era ben visto dalle prime comunità cristiane (che avevano il compito di divulgare il vangelo) poichè il figlio di dio doveva essere un discendente della stirpe di Davide e non poteva dunque essere un "dissidente" appartenente ad una setta che rinnegava gran parte dei dettami biblici.
Questo è il concetto che si voleva coprire.
Tradurre Nazireni con "di Nazareth" era il modo più facile per coprire una caratteristica scomoda del messia, che non combaciava con le profezie.
Peace
RedPill
Ma hai letto quanto ho scritto sulla parola Nazareno? Anche i maggiori studiosi sono d'accordo nel ritenere che non si riferisca alla città di Nazaret. E questo è assodato mi pare. Se il suo significato, dimostrato per altro, fosse semplificando "predicatore", non ci sarebbe mai stato alcun bisogno di camuffare il nome di una setta precristiana di cui nessun cristiano (e questo è palese) - nemmeno il fondatore - ha mai seguito le tendenze. Ciò è anche per certi versi simile a quanto Paolo ribatte in Atti 24 a chi lo accusava di simili cose. Nei vangeli tra l'altro il termine "nazareno" non è mai stato tradotto con "di Nazaret". Cosa significa? Laddove comparivano in greco, nazareno è rimasto nazareno, Nazaret è rimasto Nazaret. È l'esegesi che non si è mai spiegata a fondo il significato, fino a questo secolo. Ma ha sempre affermato che fosse un "nomen agentis". Dal verbo netzar richiamato nel mio primo post la parola natzrana e natzora (significato: predicatore), da cui il plurale natzorain (o natzorajja), natzrana diede la forma greca nazarenòs, naztora divenne nazoràios (per chi non lo sapesse nel testo greco si alternano queste due forme per indicare la stessa parola). |
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| redna |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #58 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione: Cosa significa "la data di nascita"? Gesù e Giovanni Battista sono vissuti nello stesso periodo. Anche nel tuo vangelo ci sono dei brani che riportano il loro incontro.
Quindi qual'è il punto?
la data di nascita signfiica data di nascita. Qualcosa di sensato scrivilo tu sulla data ESATTA di nascita di Gesucristo. Ripeto: la data di nascita di una persona è giorno mese e anno. Citazione: Ripeto: se hai qualcosa di sensato da scrivere scrivi.
Altrimenti vai a comprare ste cazzo di nocipesche!
ripeto che quello che non capisce il senso sei tu. Quindi lascia perdere gli altri quello che scrivono quando tu non sai nemmeno leggere e pretendi anche di fare paragoni del tutto fuori luogo. Pertanto se ti mando a cag..... è perchè ti è dovuto. Citazione: Evviva la sagra del surreale.. adesso il certificato di nascita è un testo scientifico. un altro che capisce tutto.... Per tutti i personaggi storici c'è tanto di data di nascita, luogo di nascita e anche il nome dei genitori. Non si tratta di testo scientifico ma STORICO .........infatti il titolo del forum è storicità di gesucristo, e la storicità di qualsiasi persone è corredata di data di nascita luogo di nascita e anche genitori. Di che cosa state parlando, invece? Nei vangeli tra l'altro il termine "nazareno" non è mai stato tradotto con "di Nazaret". Cosa significa? Laddove comparivano in greco, nazareno è rimasto nazareno, Nazaret è rimasto Nazaret. È l'esegesi che non si è mai spiegata a fondo il significato, fino a questo secolo. Ma ha sempre affermato che fosse un "nomen agentis". Dal verbo netzar richiamato nel mio primo post la parola natzrana e natzora (significato: predicatore), da cui il plurale natzorain (o natzorajja), natzrana diede la forma greca nazarenòs, naztora divenne nazoràios (per chi non lo sapesse nel testo greco si alternano queste due forme per indicare la stessa parola).eccheccazzo....aggiungo!!! questo si che serve per sapere la storicità di Gesucristo, altro che data di nascita luogo e genitori.... Ma quanti preti ci sono su questo forum? occhio e croce tutto il vaticano |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #59 |
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@Polipol: Citazione: C'è anche una controproposta...dimostrare che quello che dice Zeitgeist è vero. Sacrosante parole !!! Sappi pero' che uno non esclude l'altro se si parla di balle.. Potrebbero essere falsi entrambi !!! non e' che se Zeitgeist e' falso vuol dire che la bibbia dice la verita' !!! Se uno dei 2 fosse vero allora escluderebbe l'altro !!!!!!!! Il fatto e' che NewWorld ha detto categoricamente che le premesse sono fuorvianti !!! e io ho chiesto di dimostrarlo.. Io quando faccio obiezioni almeno mi do da fare per argomentare visto che non riesco a documentare !!!!! |
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| Merio |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #60 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
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Messaggi: 3677
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Per Vuotorosso: Scusa, non avevo capito bene la tua domanda… allora se avessi una prova certa dell’esistenza (o della non esistenza) di Gesù Cristo(inteso come figura Divina e Umana allo stesso tempo e in grado di dimostrarlo con miracoli) cosa accadrebbe al mio pensiero… beh innanzitutto il suo messaggio risulterebbe più vivo, più forte soprattutto quando dice che Noi stessi possiamo fare ciò che lui ha fatto(come se tutti fossimo dei Gesù Cristo in potenza)… se non fosse esistito invece… beh mi lascerebbe un po’ l’amaro in bocca, ma dopotutto potrei considerare chiunque abbia diffuso il messaggio “Ama il prossimo tuo come te stesso” come un genio morale, degno di essere posto nel più alto grado fra i filosofi della storia umana… difatti è come se l’esistenza di Gesù Cristo dimostrasse direttamente l’esistenza di un Dio d’amore(che è quello in cui credo), rendendo questo sfuggente concetto più solido, più reale… poi ho altri motivi per credere in un Dio di Amore, ma diciamo che la figura del Cristo risulta un punto importante… questo vale per me ovviamente, per gli altri non so… sulla crisi spirituale non hai torto, ho iniziato a pormi delle domande…a cercare delle risposte… per me risulta appassionante… ho sempre amato la ricerca intesa come viaggio sia razionale, sia spirituale… e poi amo scoprire cose nuove, esplorare campi del sapere di cui so poco o nulla… Per Redna: Citazione:
“come puoi pensare che gli altri sono più ferrati, e su che cosa sono più ferrati?”
Beh, se sono su LC, è perché stavo cercando qualcosa(info sull’11 settembre) poi ho trovato che non solo si parlava di 11 settembre, ma di molte altre cose… e iniziando a leggere frequentemente i forum e gli articoli, mi accorsi che c’erano utenti che ne sapevano più di me su molti aspetti(Storia, Religione, Medicina alternativa…) insomma, c’erano e ci sono un sacco di persone dotte in varie tematiche… se arrivato su questo sito mi fossi accorto di superare tutti in conoscenza e saggezza non mi sarei iscritto ad LC… ma io sono solo uno, LC è composto da più di 10'000 persone e tutte quante si portano dietro un bagaglio di esperienze, saggezza e percorsi di vita che le rende uniche e capaci di rispondere a moltissime domande… poi effettivamente se pongo una domanda, io ho la speranza che qualcuno possa rispondermi, nessuna certezza… Citazione:
“quale mia idea di sbattere la testa sulla chiesa odierna?mai scritto questo.
Io avevo letto questo: Citazione:
“Sarebbe meglio avere opinioni sui privilegi odierni della chiesa cattolica, piuttosto che ricercare una figura storica probabilmente romanzata di cui ora dobbiamo pagare anche delle REALI tasse.”
Ma, l’ho letta male, scusami è stato un errore mio… Citazione:
“L'invenzione del cattolicesimo e il cristianesimo sono due cose diverse tant'è vero che esiste ancora una netta divisione fra di loro. Il cristianesimo è precedente il cattolicesimo e ha basi diverse e anche altre conoscenze.”
Una volta avrei detto che Cattolicesimo=Cristianesimo, ma difatti le differenze sono molte, come dici tu, però da cattolico praticante posso di certo affermare che la figura di Gesù Cristo con tutti gli insegnamenti a lui attribuiti sono di centrale importanza nel pensiero cattolico… almeno dal punto di vista dogmatico… cioè se non fosse esistito Gesù, beh non penso che al Vaticano la prenderebbero bene… Citazione:
“La resurrezione è stata AGGIUNTA ai vangeli in epoca recente.
Tutti i vangeli fino ad allora finivano con la crocefissione e non con la resurrezione”
Era a questa tua affermazione che mi riferivo… ora ho trovato il testo in questione che parla di quanto da me accennato, ma me lo ricordavo male… riguarda gli ultimi 12 versetti di Marco. Ora Gesù viene crocifisso e sepolto da Giuseppe d‘Arimatea, la vigilia del Sabato(15, 42-47). Giunta la Domenica, di mattina, giungono tre donne(tra le quali Maria di Magdala) al sepolcro di Gesù con lo scopo di imbalsamarne il corpo, però trovano un giovane vestito di bianco che le avvisa della resurrezione di Gesù, esortandole ad avvisare i discepoli, ma queste fuggirono dal sepolcro senza dir nulla a nessuno perché avevano paura. Dopo questa parte giunge la conclusione del Vangelo di Marco, composta da 12 versetti, comunque in questa parte finale si discute circa altre apparizioni di Gesù non credute dagli Apostoli ed infine egli compare proprio a questi ultimi, incaricandogli di diffondere il suo vangelo ad ogni creatura. Secondo quanto detto dal Professor Bart D. Ehrman, nel libro “Gesù non l’ha mai detto”(pagine 76-80) per varie ragioni quei dodici versetti sarebbero stati aggiunti dopo. Gli indizi sarebbero: tali versetti non compaiono nei più antichi e migliori manoscritti di Marco e altre testimonianze, lo stile di scrittura differisce da quello che troviamo altrove nello stesso vangelo di Marco, la transizione fra i dodici versetti e la fuga delle donne è poco comprensibile in quanto Maria di Magdala viene citata una seconda volta come se non lo si fosse già fatto e poi vi sono parole ed espressioni assenti in Marco. Senza questi versetti il Vangelo però si concluderebbe in maniera troppo brusca, con Gesù risorto, ma nessuno che viene a saperlo. Alcuni studiosi pensano che la pagina finale del Vangelo originale di Marco sia stata perduta e quindi sia stata aggiunto questo finale dagli scribi, perché sarebbe un finale piuttosto strano. Altri invece pensano che Marco abbia terminato il Vangelo proprio così in linea con altri motivi presenti nel suo testo(lo dicono gli studiosi di Marco, io non lo so). Era a questo che mi riferivo quando dicevo che “La tua prima affermazione trova riscontro in un libro da me letto” Difatti quanto da te detto è in parte più che plausibile per almeno un vangelo, anche se da quello che so io, la resurrezione c’è stata, senza che però lo sapesse nessuno… ma se gli scribi(o chi per essi) hanno potuto modificare la fine aggiungendo un pezzo, non vedo perché non possano aver fatto come dici tu e modificato i finali di tutti e 4 i Vangeli… Pace ai vostri sensi |
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La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
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