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1 Utenti anonimi
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #155 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
Messaggi: 1802
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Lessi su almeno due libri che Nazareth all'epoca di Gesù non sarebbe esistita e questo sulla base del fatto che i romani usavano fare censimenti e stilare cartografie approfondite circa i territori occupati. Su questi documenti, questi libri, dicono che Nazareth non comparirebbe. Altri storici, sempre intorno al dibattito sul significato del termine Nazareno, ipotizzano blandamente l'esistenza di Nazareth defilandosi dalla citazioni di fonti...
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“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #154 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
Messaggi: 1802
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Talmud:
"Per poter ingannare i cristiani è permesso ad un ebreo farsi passare per cristiano"
Monsignor Prainaitis, 1898
I segreti della dottrina rabbinica
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“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies
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 Polipol |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #153 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 30/5/2011
Da
Messaggi: 158
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Capisco le tue posizioni RedPill, e non voglio farti cambiare idea.
Esistono tanti schemi mentali che ci portiamo dietro, spesso inconsapevolmente, ma una volta riconosciuti, possiamo sceglierli con consapevolezza o optare per altre visioni. Io ad esempio respingo un approccio agnostico dogmaticamente moderno che si affaccia allo studio delle Scritture. Nei casi più fortunati produce confusione, in quelli meno fortunati fenomeni alla Malanga.
Di questo passo l'unica opinione autorevole in materia diventa quella di un ateo.
Biglino è fuori (o si è discostato) dalla tradizione orale, dal magistero, dal deposito ecc. Viaggia su binari suoi. Mi pare ovvio e per voi materia di vanto. Nessun sesto senso, stai di nuovo mistificando.
Bisognerebbe prima dirmi perché l'interpretazione di Zolli è fallace, e poi se vogliamo possiamo anche esprimere tutti insieme giudizi personali affrettati su tizio o caio.
Anche il modo in cui conludi la conversazione, è lo stesso di come quando mi hai chiesto di tirare fuori il vangelo originale ebraico, che non esiste. E io di rimando ho chiesto a te di farmelo vedere.
Ora metti in mezzo l'insegnamento orale dei patriarchi, cercando di gettarmi nel ridicolo.
Parti dal presupposto che il metodo scientifico ateo sia corretto, e quindi uno che la pensa diversamente ti sembra "sbilanciato". Come se ci fosse un tifo da squadra. E poi cosa vuol dire che Biglino "non è interessato all'argomento"? Solo perché è agnostico? Ma ti rendi conto?
Possiamo anche tornare ai dati e ai fatti, e quindi si può dimostrare che le tesi di Zolli siano false.
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| RedPill |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #152 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 23/5/2011
Da
Messaggi: 729
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Citazione:
Polipol ha scritto:
Bentornato RedPill, ti preferivo quando non avevi più argomenti da opporre.
Peccato che quando ha scritto il testo non faceva parte di quella sovrastuttura. Anzi.
Contano più le ideologie delle idee.
Ciao Polipol, Sono contento di essere tornato... ho avuto un weekend un po' movimentato... mi sembra solamente un po' sbilanciato il rabbino. Un rabbino che si converte al cristianesimo (prima o dopo) significa come minimo che crede nel dio Ebraico e nel Cristo cattolico. Io, personalmente, preferisco la traduzione di un "non interessato all'argomento" che lo fa con metodi scientifici. E comunque non capisco una cosa. Tu dici che il rabbino fa parte della tradizione ebraica della tramandazione e trascrizione e vocalizzazione ecc. mentre Biglino "è fuori da tutto questo". MA STAI SCHERZANDO? il tuo rabbino ha mai sentito vocalizzare i testi biblici dai patriarchi? No! li ha letti come li ha letti Biglino e probabilmente ha letto esattamente le stesse versioni! Quindi non venirmi a dire che perchè è ebreo allora ha il sesto senso che gli viene dai suoi antenati. Io ho un'ideologia: avere delle idee e condividerle, e poi sposare quelle che mi sembrano più attendibili. Peace RedPill |
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People are bloody ignorant apes.
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| Spiderman |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #151 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 19/9/2009
Da
Messaggi: 2722
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Citazione:
redna ha scritto:
Hai ragione a dire che il testo è attuale e buono per tutte le epoche , questo significa anche per le epoche precedenti l'arrivo di Gesucristo.
Hai perfettamente ragione, messaggio buono anche per le epoche precedenti a Gesù. E proprio questo, mi fa pensare che, un personaggio di ispirazione divina abbia calpestato il "palcoscenico terrestre" (probabilmente più di uno, anche prima di Gesù). Un messaggio sempre attuale, presente, mai anacronistico e un modo di lanciare il messaggio particolarissimo, per me sono prove inconfutabili sull'essenza divina del personaggio. |
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"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
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| Polipol |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #150 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 30/5/2011
Da
Messaggi: 158
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Ciao shm,
quando dico "mi sembra" voglio semplicemente sottolineare che si tratta solo della mia opinione, che può cambiare qualora mi accorga di dati di fatto che la smentiscono. Le chiavi ermeneutiche di Biglino continuano quindi a sembrarmi moderne e agnostiche.
Per quanto riguarda Nazareno, rimando alle considerazioni di Zolli riportate da me in questo topic che vanno al di là della città di Nazaret.
Sull'ultima parte del tuo post non sono pienamente d'accordo, ma divaghiamo.
Anche secondo me in buona parte gli ebrei hanno storicizzato e riferito alla politica l'attesa ebraica. Per questo anche i Vangeli ci raccontano di Gesù che delude continuamente le attese, anche di chi gli sta più vicino. Ad esempio i discepoli persino dopo la resurrezione credevano che Gesù fosse venuto a ristabilire il regno di Israele (Atti 1). A me sembra sbalorditiva questa cosa.
Gesù invece parla di un Regno con la maiuscola, trascendente, e delle modalità per "accedervi".
La lettura storica da te riportata purtroppo si trova anche in molti cristiani occidentali, però non coincide col magistero, o con quanto scritto ad esempio sul catechismo della chiesa cattolica. I cristiani attendono ancora il Regno dei Cieli, ed è una prospettiva storica e ultrastorica contemporaneamente. Storica perché rappresenta la fine della storia terrena, ultrastorica perché apre le porte ad una concezione nuova e trascendente.
La dottrina cristiana dice che noi viviamo già virtualmente nel regno dei cieli, e lo edifichiamo già da qui, come se fossimo degli embrioni (il seme che deve morire ecc...). Dal un punto di vista più storico, quando finisce la Chiesa inizia il Regno, e il compito della chiesa sarebbe quello di traghettare quest'umanità fino al compiersi della storia. Anche i cristiani vivono in un'imminenza apocalittica, lontana dalle letture new age (altroché...basta guardare a quel che le profezie prospettano. E i tradimenti all'interno della stessa casta sacerdotale forse preludono a questo). Però questa imminenza non ha nulla di politico, e sta proprio qui la novità-scandalo. Per questo si dice che gli antichi ebrei abbiano confuso il regno con la "r" minuscola da quello con la maiuscola.
Ora azzardo ed entro nel merito di quanto da te riportato dal Corano, ma lo si prenda con le pinze: si vede anche da lì una visione di matrice ebraica, cioè quella secondo la quale il giusto non può soffrire, non può morire ucciso ingiustamente. Il giusto già in questa vita ha bisogno del premio, e già in questa vita occorre che gli empi periscano. E' una lettura che si ricollega forse alla questione maiuscola-minuscola...al di là di tutti gli altri passi in cui si parla di Gesù, e della necessità in seno all'espandersi della Tradizione islamica. forse quel "così parve loro", include già la prospettiva con la maiuscola, vale a dire: dal punto di vista umano Gesù è stato ucciso, ma dal punto di vista di Allah è stato elevato a sé col corpo (che è un "privilegio" raro, stando anche alle scritture, di coloro che non conoscono la corruzione).
@ inquisitor
non si tratta di conoscere l'AT.
evidentemente leggiamo l'italiano in modo diverso. sta scritto "(la Legge) ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio..."
Tutto questo riguarda solo il salmo 81, non tutte le volte in cui la parola elohim compare nell'AT. Ma a me sembra talmente evidente da non doverlo più rimarcare.
"Tutti chi?" mi rivolgo al passo di Giovanni, per tutti intendo Gesù e i suoi interlocutori (e l'evangelista). Se tanto mi da tanto.
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| redna |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #149 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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"lo, in disparte, sorridevo triste..." Ne11945, a Nag Hammadi sul Nilo, all'inizio dell'Era Acquariana, è uscito da una brocca, che da duemila anni stava sotto terra, un passo significativo del "Libro del Grande Seth" (Seth II°-32) che nasconde una verità così incredibile da sembrare assurda. È Gesù che parla. Dice queste "testuali" parole: Non sono stato crocefisso! Non sono morto! Non ho dovuto cedere! Non hanno potuto nemmeno sfiorarmi! lo, in disparte, sorridevo triste... Credono che lo sia morto. Sono ciechi e sono in errore. Si sentono in grande colpa. Pensano che la mia morte sia ricaduta su di loro. Pensano davvero di aver inchiodato alla croce il loro Salvatore decretando la propria rovina spirituale per sempre. Non è così. Chi ha bevuto il fiele? lo no! Chi ha bevuto l'aceto? Non certamente lo. Chi colpirono con la lancia? Non hanno colpito me. Ma non colpirono un fantasma. Crocefissero un uomo vero, un uomo in carne ed ossa! Hanno crocefisso un altro. Uno di loro. Si sono crocefissi tra loro!Chi portò la croce sulle spalle? Non lo, ma Simone, cioè un altro e non lo. Chi fu inchiodato al legno? Un altro! Su chi posero la corona di spine sulla testa? Su chi? Su un altro! lo, in disparte, sorridevo triste... Come tornarono alla luce queste "parole"? A Nag Hammadi, nell'Alto Egitto, il Nilo percorre una specie di "tornante" attorno a un gruppo di colline, tra Luxor e Assiut. .....i mandei!!!157 e dissero: <abbiamo ucciso il Messia Gesù figlio di Maria, il Messaggero di Allah!>. Invece non l'hanno né ucciso né crocifisso, ma così parve loro. Coloro che sono in discordia a questo proposito. restano nel dubbio: non hanno altra scienza e non seguono altro che la congettura. Per certo non lo hanno ucciso. |
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| inquisitor |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #148 |
Ho qualche dubbio 
Iscritto il: 25/7/2011
Da Focşani - Roma - Terni
Messaggi: 217
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Citazione:
Polipol ha scritto:
Non ho omesso il versetto successivo a quello in cui Gesù cita il salmo 81 di proposito, proprio perché dice:
"se essa (la legge) ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio..."
proprio per sottolineare l'interpretazione data da Gesù, cioè che lui stesso intende elohim come se fosse rivolto agli uomini (cioè a coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio).
È vero che Gesù, forse nel classico stile "a minore ad maius", usa quel versetto per autoproclamarsi figlio di Dio, ma lo fa partendo dalla base condivisa che tutti riferivano la parola "elohim" agli uomini, specificatamente nel salmo 81 (non in generale).
Non volevo cambiare discorso, o peggio appigliarmi al fatto che hai nominato la Bibbia quando invece volevi solo riferirti all'AT, ma volevo proprio entrare più direttamente nel merito della questione.
mi sembra evidente la cosa, cioè, ripeto, che il discorso che viene riportato tra Gesù e i suoi interlocutori presuppone che tutti leggessero il salmo 81 allo stesso modo, cioè attribuendo la parola elohim, in quel caso specifico (bada), agli uomini.
Ora, se è evidente anche per te le cose sono due:
o Gesù conosceva l'AT peggio di te
o i suoi interlocutori lo conoscevano peggio di te
oppure si può dire che quelle non sono parole di Gesù ma se le è inventate l'evangelista, ma allora segue che l'evangelista/compilatore non conosceva l'AT come te.
Quale preferisci?
C' é un' altra possibilità: che sia tu a intendere elohim riferito agli uomini e che sia tu a presumere che gesù intendesse lo stesso e che El stesse parlando a uomini. Quando poi vuoi fare un test di conoscenza dell' AT io son disponibile. " ma lo fa partendo dalla base condivisa che tutti riferivano la parola "elohim" agli uomini, specificatamente nel salmo 81 (non in generale)." condivisa da chi? tutti chi? A me sembra che sia solo tu. |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #147 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
Messaggi: 1802
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Così riporta il Corano circa la crocefissione di Gesù: IV sura (rivolgendosi agli ebrei rimproverandoli): 155 [...] E' Allah invece che ha sigillato i loro cuori per la loro miscredenza e, a parte pochi, essi non credono, 156 [li abbiamo maledetti] per via della loro miscredenza e perchè dissero contro Maria calunnia immensa, 157 e dissero: <abbiamo ucciso il Messia Gesù figlio di Maria, il Messaggero di Allah!>. Invece non l'hanno né ucciso né crocifisso, ma così parve loro. Coloro che sono in discordia a questo proposito. restano nel dubbio: non hanno altra scienza e non seguono altro che la congettura. Per certo non lo hanno ucciso. 158 ma Allah lo ha elevato fino a sé. Allah è eccelso saggio. Tra le note è scritto che: - non si può tradurre "sostituito con un sosia" perché la forma coranica non permette questa precisione. - Gesù non morì per mano degli uomini... la sua crocefissione è stata un'illusione voluta da Allah che lo ha elevato fino a sé |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #146 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
Messaggi: 1802
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polipol:
Non è qui che si tratta inoltre di una sorta di attestato ricevuto dalla Chiesa, dal momento che al contrario viene tirato in ballo la collaborazione di Biglino con le edizioni san Paolo per attestare la serietà e capacità dello studioso.
shm:
...non l'ho mai detto che la Chiesa e il riconoscimento da parte di essa, attraverso le pubblicazioni delle sue traduzioni, sanciscano una superiore o inferiore capacità di Bignino in fatto di traduzioni. Io ho contattato Biglino come conoscitore del greco antico e dell'ebraico antico. Ci saranno indubbiamente diversi traduttori, ma io ho contattato a caso quello a me più noto. Per me nazareno potrebbe avere anche il significato di provenienza da Nazareth, ma ciò che sto cercando di far trapelare attraverso un dibattito che non ho introdotto, è la totale incertezza che accomuna qualsiasi fonte storica nei confronti di Gesù. Bada, scrivo STORICA, e non TEOLOGICA...
Siccome comunque non è il primo, Biglino, a dire che nazareno non sta ad indicare la provenienza di Gesù ma ne esprimerebbe invece una connotazione di una stato di fatto, non posso concludere che Biglino in questo caso abbia fatto un'interpretazione politica. Anzi è molto facile che molti tra quelli che concludono come lui, con la stessa interpretazione che da a Nazareno, detestino Biglino o siano fortemente scettici riguardo a sue altre scoperte...
polipol:
Quando parli di "sensazioni" non so a cosa ti riferisci, dal momento che io non stavo parlando di sensazioni.
shm:
Mi riferisco a quando partivi da un'ipotesi scrivendo "sembra..." per accettarla poi come fondamento di una conclusione certa...
polipo:
Per me è chiaro che quanto contenuto nella bibbia abbia la pretesa di avere un significato trascendente, escatologico. Chi appiattisce uno di questi alle proprie concezioni e ai propri punti di vista secondo me falsa il suo messaggio.
shm:
L'escatologia o messianesimo o profetismo è l'essenza della bibbia, ma è altresì vero che una funzione senz'altro di primaria importanza, nonché la chiave di lettura, è quella di contenere una finalità politica e nazionalista, usata nell'antichità e legettimata sotto l'aura condizionante del sacro. Anche il cristianesimo ha la sua escatologia, ma anzichè risultare imminente e tragica come quella prettamente biblica(ebraica), appare, nelle interpretazioni teologiche, già avvenuta, in chiave anti-storica(annullatrice della storia, in realtà staremmo già godendo dell'avvento del regno dei cieli, dopo l'arrivo del Messia). L'imminenza dell'apocalittica ebraica, non era che, estrimizzando un poco, uno slogan politico che unificasse la massa per lottare contro l'invasore, romano, all'epoca di Cristo e assiro o babilonese all'epoca dei profeti.
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| redna |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #145 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione:
Spiderman ha scritto:
Citazione:
Spiderman ha scritto:
Cosa ci ho trovato io? Nulla che sia in tema del forum, ovviamente parlo degli scritti e non della storicità del documento, come già detto.
Anzi, ragionandoci un po' su, mi vien da dire che il modo (tralasciando il messaggio), che ha quel vangelo di lanciare il messaggio, lo rende unico oltre che storico. Un modo, con argomenti che risultano sempre attuali, storico il testo ma attuale il messaggio, buono per tutte le epoche, un modo probabilmente unico, che, a mio avviso non dovrebbe lasciar dubbi sull'esistenza di Gesù. Solo un personaggio di quel "calibro" poteva parlare in quel modo.
Se ho divagato me ne scuso, spero però, che questo possa essere, magari, di aiuto a Merio che cercava prove.
in realtà anche il vangelo di Filippo non si discosta di molto da quello di Tommaso con l'aggiunta di fatti della vita di Cristo omessi dai vangeli canonici. Non saprei dire se il vangelo di Tommaso è storico e soprattutto in che punto di quel vangelo si riconosce una certa storicità. Considerato che il vangelo di Tommaso è un vangelo gnostico (come descritto nel mio post precedente) i detti riportati di Gesucristo potrebbero essere detti di personaggi di quel tempo e nulla più, fatti combaciare appositamente per sostenere la figura storica di Gesucristo. Hai ragione a dire che il testo è attuale e buono per tutte le epoche , questo significa anche per le epoche precedenti l'arrivo di Gesucristo.Il personaggio che parlava in quel modo non possiamo dire che era effettivamente Gesucristo, ma solo che ci hanno riportato che era Gesucristo. Questo indipendentemente dal fatto che Gesucristo sia esistito o meno. Oltretutto stiamo attenti alle traduzioni che sono state fatte nel corso dei tempi. Gli originali di tutti i vangeli hanno delle parti non traducibili oppure rovinate dal tempo, per non parlare di quelle manomesse. Arrivare a trovare gli originali di quegli scritto penso sia una cosa impossibile. PS- tu non divaghi dal tema del forum. Chi divaga sono altri che oltre di divagare sapendo di farlo e facendolo anche apposta vanno ad personam senza alcuna dignità e vergognosamente.  ********* Cristo non poteva essere nato nella cittadina di Nazareth poiché la stessa fu edificata nel III secolo, quindi “Gesù di Nazareth” rappresenta una errata traduzione dell’originale greco: “Gesù il Nazareno”! Il “Nazareno”, termine che Lo identifica come appartenente ad uno specifico gruppo o setta con un ben preciso orientamento politico-religioso!E’ ormai indubbio che i Vangeli sono stati privati di valenze politiche ben presenti nella vera realtà! Realtà che appare in tutte le sue articolazioni se si prova ad analizzare il processo subito dal Cristo, in tutte le sue angolazioni, compresa quella legale.Del processo di fronte a Pilato sappiamo praticamente quanto riportato dai Vangeli benché l'Imperatore Massimino ( antagonista e predecessore di Costantino) nel contesto della sua persecuzione verso i cristiani ( avversari politici in quanto favorevoli al suo avversario) predispose la stampa e la diffusione delle memorie di Pilato ( acta Pilati) integralmente tratte dagli archivi imperiali. Eusebio, vescovo cristiano, ci dice che furono inviate copie presso le scuole affinchè i bambini le imparassero a memoria e si rendessero conto della pericolosità sociale dei cristiani. Strano è il fatto che con l'avvento di Costantino, questa documentazione venne letteralmente fatta sparire, mentre nessun tentativo di contestarla o ricercarla risulta compiuto dalla Chiesa cristiana dell'epoca. Le altre descrizioni del processo e la relazione di Pilato sono costituite dal resoconto di Anania ( 425 d.C.). Da tali documenti e da innumerevoli ricerche effettuate nel tempo, mi sento di dire che il processo a Gesù Cristo è un procedimento giudiziario, che - in qualche modo- intendeva fermare la potenza rivoluzionaria della parola e del pensiero, ma che ebbe un evidente significato politico perché la dottrina divulgata dall'Imputato costituiva una vera sfida al potere dominante! " Noi abbiamo una legge e secondo la legge deve morire perché si è fatto figlio di Dio" con queste parole i pontefici ebrei ed i loro seguaci si scagliano contro Ponzio Pilato, il praefectus Judaeae, uscito dal Pretorio per spiegare che ritiene innocente quel Gesù che loro hanno denunciato e intende liberarlo; presa di posizione altamente osteggiata poiché nessuno dei presenti intende accettare le prove a favore dell’imputo, presentate dal prefetto. A Pilato, pertanto, non resta che rientrare nel Palazzo per proseguire quel processo inutile nella piena consapevolezza che la “ condanna” sia stata già decisa, prima ancora del giudizio.fonte: http://www.disinformazione.it/gesu.htm |
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| Polipol |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #144 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 30/5/2011
Da
Messaggi: 158
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Citazione:
RedPill ha scritto:
Pr rispondere a Polipol... in seguito alla citazione di shm:
Eugenio Pio Zolli nato Israel Anton Zoller (Brody, 17 settembre 1881 – Roma, 2 marzo 1956) è stato un rabbino italiano. Fu rabbino capo di Roma e in seguito si convertì al cattolicesimo.
Mi sa tanto che la traduzione più "interessata" e meno obiettiva sia proprio quella del rabbino, visto che fa parte della sovrastruttura che cerca di diffondere la SUA interpretazione dei testi.
A questo punto il traduttore più affidabile direi essere proprio Biglino, posto che è stato prima riconosciuto come "il migliore" dal Vaticano e poi ripudiato dal Vaticano stesso quando ha tradotto cose "scomode".
Peace
RedPill
Bentornato RedPill, ti preferivo quando non avevi più argomenti da opporre. Peccato che quando ha scritto il testo non faceva parte di quella sovrastuttura. Anzi. Contano più le ideologie delle idee. |
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| Polipol |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #143 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 30/5/2011
Da
Messaggi: 158
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Ciao shm. saremmo pure paranoici, sia io che te, però dovremmo andarci a maggior ragione con i piedi di velluto sulla questione "ebrei e cristianesimo". Per quanto possano valere la mia opinione e le mie conoscenze, a differenza di molti altri illustri, addirittura vescovi-massoni, l'esempio in questione di Eugenio Pio Zolli è dei più genuini. Inoltre non è ha mai ricoperto una "carica ecclesiastica", ma era un padre di famiglia che una volta cattolico si è spesso fatto i fatti suoi, salvo insegnare ebraico e tenere delle lezioni pubbliche in cui, sconsolato, notava il basso livello recettivo dell'uditorio, avendo ormai appiattito il nostro clima occidentale ogni traccia di spiritualità a letteralismo, incapace il nostro occhio della contemplazione di elevarsi alle realtà superiori e alle letture interne del testo sacro. Puoi crederci oppure no. Non è qui che si tratta inoltre di una sorta di attestato ricevuto dalla Chiesa, dal momento che al contrario viene tirato in ballo la collaborazione di Biglino con le edizioni san Paolo per attestare la serietà e capacità dello studioso. Ti potrei dire che la traduzione personale di alcuni passi dell'AT, mi pare dei salmi, svolta da Zolli viene usata in alcuni grandi monasteri italiani. La questione sul termine Nazareno è prettamente scientifica invece, e secondo me quanto scritto da Zolli diversi anni prima della sua particolare conversione, non può essere invalidato dalle interpretazioni che il suo scritto ha affrontato e superato (cfr "Il Nazareno", primo capitolo). Chi affronta l'argomento, deve per forza di cose tenere conto di quanto affermato da Zolli, e semmai smentirlo. Quando parli di "sensazioni" non so a cosa ti riferisci, dal momento che io non stavo parlando di sensazioni. Per me è chiaro che quanto contenuto nella bibbia abbia la pretesa di avere un significato trascendente, escatologico. Chi appiattisce uno di questi alle proprie concezioni e ai propri punti di vista secondo me falsa il suo messaggio. Ad esempio noi non possiamo prendere un testo Indù e, per quanto possiamo conoscere alla perfezione il sanscrito a livello accademico, tradurlo secondo le nostre conoscenze. Abbiamo bisogno della Tradizione Indù, che ha messo per iscritto quei testi dopo secoli di trasmissione orale, e che oralmente si è passata le chiavi ermeneutiche per interpretarlo. Lo stesso è capitato per l'Antico Testamento, prima trasmesso oralmente, poi scritto in geroglifici ideografici, successivamente tradotto; e toccava agli allievi sin fa bambini imparare le vocalizzazioni e la compitazione del testo (cosa ormai dimenticata!), dal maestro che insegnava oralmente. Biglino è fuori da tutto ciò, e - ripeto - per te (e sicuramente per lui) può essere meglio così. Applica un metodo tutto suo, e come può esserci lui ad aver scoperto chissà quale verità possono esserci arrivati in altri ventimila, a partire dall'esempio per me più ridicolo e facilmente smentibile, quello di Malanga che fa esegesi anche dei testi orientali, fino a Zecharia Sitchin che purtroppo ha fatto dei madornali errori di traduzione dai testi da cui è partito. Una traduzione, per quanto scientifica, è anche sempre ideologica, bisogna semplicemente sapere da che parte stare. Esempio che in parte c'entra e in parte no: in Giovanni 4 c'è il famoso dialogo tra Gesù e la Samaritana. Quando la donna dice «So che deve venire il Messia (cioè il Cristo): quando egli verrà, ci annunzierà ogni cosa», Gesù rispone nella traduzione italiana CEI/Gerusalemme «Sono io, che ti parlo». Sembra una traduzione corretta, scientificamente corretta intendo, fior fior di accademici eccetra. Il greco riporta come risposta, prima di quella frasetta tradotta con "che ti parlo", Ego Eimi Ego Eimi, che significa Io Sono, che è anche l'autoproclamazione tipicamente Giovannea della divinità di Gesù. Adesso, i Padri traducevano questo passo come un'autoproclamazione, in quanto Gesù glissa sulla domanda riguardante il messia, come fa quasi sempre, e si proclama Dio, in modo trascendente e non storico-orizzontale. Chi conosce queste sfumature ed è all'interno di una certa tradizione tramandata dall'inizio del cristianesimo traduce con il divino e tipico "Io Sono", che è il nome che Dio trasmette a Mosè. Chi non conosce ciò e si attiene ad una certa letteralità traduce con la risposta affermativa che leggiamo in italiano. Chi ha ragione? C'è una ragione? Almeno si vede la presenza di un'ideologia, volontaria o no? --- Ps: non fate confusioni tra Gnosi e Gnosticismo, perché sono ai poli opposti. |
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| mangog |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #142 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
redna ha scritto:
I cattolici volevano imporre una NUOVA religione come se non ci fosse stato un PRIMA (come sostenevano gli gnostici) ma piuttosto come se l'unico insegnamento spirituale fosse quello del Cristo.
Per questo dovevano cancellare qualsiasi notizia vera della persona di Gesu Cristo e sostituirla con le invenzione che portavano a credere ad una persona pensata a tavolino.
Ma perchè non la smetti con la confusione ? A quale scopo per di più..... Ma cosa intendi per cancellare qualsiasi notizia vera su Gesù Cristo ? Quali sarebbero queste invezioni su Gesù ? Persona pensata a tavolino da chi ? Ma che tesi vuoi sostenere ? Tutto quello che dici è solo una dimostrazione della tua ignoranza ( inisieme alla cialtroneria che è ben più grave dell'ignoranza ) I Cristiano Copti sono la testimonianza "vivente" che non è mai esistita una manipolazione a tavolino di Gesù ( e quale sarebbe questa manipolazione rispetto all'orignale? Vuoi discutere di magistero o teologia dottrinale sull'intepretazione della natura umana-divina di Gesù Cristo?.. è ROBA PER TEOLOGI ).. TE LO VUOI METTERE IN TESTA ? i Cristiano Copti NON HANNO SUBITO INFLUENZA da Roma.. TE LO VUOI METTERE IN TESTA ? Lo sai che leggono le lettere Di SAN PAOLO durante la messa ( la liturgia è similare per certi versi a quella ortodossa ) anche nei monasteri sperduti degli altipiani Etiopi ? La Chiesa Copta è una chiesa Apostolica, non solo perché fondata dall’Apostolo San Marco che ha esercitato il suo ministero in Egitto consacrando un vescovo, preti e diaconi, non solo perché il suo primo Patriarca è stato il successore di San Marco, in una ininterrotta successione di Papi dall’era apostolica, ma perché ha preservato la tradizione apostolica di spiritualità, liturgia e dogmi. La Chiesa Copta o Chiesa di Alessandria è una delle prime quattro sedi con Gerusalemme, Antiochia e Roma alle quali si aggiunge la Sede di Costantinopoli nel 4° secolo. La Chiesa Copta è in comunione con le Chiese Ortodosse Siriana e Armena, appartengono tutte al gruppo noto come “Chiese Ortodosse Orientali”, che non riconoscono il Concilio di Calcedonia del 451 d.C. e che si distinguono dalle “Chiese Ortodosse Calcedoniane. |
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| RedPill |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #141 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/5/2011
Da
Messaggi: 729
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Per quanto concerne il vangelo di Tommaso, penso sia solo un'altra tesserina del puzzle.
Credo che la versione originale sia da ricercarsi nela somma e nell'intreccio dei testi più antichi (come appunto il vangelo di Tommaso) che narrano la storia di Gesù - chiunque esso fosse - in maniera più fedele (così rispondiamo anche a redna secondo la quale tutto quello che si sta scrivendo è OT).
Infatti più ci allontaniamo dal "tempo zero" e più ci accorgiamo che i testi sono rielaborazioni e reinterpretazioni di altri testi.
Per questo mi viene un po' da sorridere quando si cita il vangelo di Giovanni come fonte di verità.
Pr rispondere a Polipol... in seguito alla citazione di shm:
Eugenio Pio Zolli nato Israel Anton Zoller (Brody, 17 settembre 1881 – Roma, 2 marzo 1956) è stato un rabbino italiano. Fu rabbino capo di Roma e in seguito si convertì al cattolicesimo.
Mi sa tanto che la traduzione più "interessata" e meno obiettiva sia proprio quella del rabbino, visto che fa parte della sovrastruttura che cerca di diffondere la SUA interpretazione dei testi.
A questo punto il traduttore più affidabile direi essere proprio Biglino, posto che è stato prima riconosciuto come "il migliore" dal Vaticano e poi ripudiato dal Vaticano stesso quando ha tradotto cose "scomode".
Peace
RedPill
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People are bloody ignorant apes.
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #140 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
Messaggi: 1802
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polipol:
Altro argomento: non è che se Biglino non crede a niente, allora ipso facto è scevro da ideologie. Piuttosto può succedere che lui cerchi di piegare la Bibbia ai suoi criteri, che mi sembrano con tutta evidenza agnostici. Non mi sembra un atteggiamento ermeneutico corretto, considerando che bisogna sempre cercare ciò che lo scrittore-compilatore voleva trasmettere, entrare nella sua mentalità, non ri-leggere con la nostra mentalità tali scritture.
shm:
Era quello che ti dicevo sopra riguardo Biglino e il Rabbino nessuno di noi due può dire quale dei due interpreti abbia ragione o torto riguardo il termine "Nazareno". Se noti stai insistendo con delle insinuazioni che cercano di introdurre un vizio di traduzione dando poi per certo che non sia un approccio corretto... SE fosse così hai ragione, ma puoi dimostrarlo con i fatti invece che con la tua incredulità???
polipol:
Alcune chiavi di lettura di Biglino a me sembrano prettamente moderne, lontane dalla mentalità che vogliono studiare. Per te magari è un pregio. Perciò anche ciò che scrivi sul condizionamento teologico mi sembra fuori asse. Come fai a fare una traduzione "letterale" lontano dal "condizionamento" del genere letterario? Tantovale usare google translator!
shm:
Una sensazione non è una prova! La conversazione con Biglino è continuata proprio sulla letteralità delle sue traduzioni, quindi, almeno per certi aspetti siamo in linea, io e te, con una certa criticità sull'accettare prove, caso mai gli chiederò se posso pubblicare il resto. Ma mi chiedo tu come fai piuttosto a credere che una certa fede non possa condizionarti nell'ambito di una traduzione di un testo sacro verso il quale propendi...
polipol:
L'esempio del rabbino (Israel Zolli, poi Eugenio. Chiedo scusa se l'ho nominato solo una volta di sfuggita lontano dal contesto), secondo me è importante perché si tratta di persone che ricevevano un deposito sin dall'infanzia, oralmente, lontano dalle cattedre e le accademie.
shm:
Eugenio Pio Zolli nato Israel Anton Zoller (Brody, 17 settembre 1881 – Roma, 2 marzo 1956) è stato un rabbino italiano.
Fu rabbino capo di Roma e in seguito si convertì al cattolicesimo.[wikipedia]
Potresti poi rimanere impressionato se apprendessi quanti ebrei nella storia hanno ricoperto le più alte cariche ecclesiastiche all'interno della Chiesa
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“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #139 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
Messaggi: 1802
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spiderman:
Anzi, ragionandoci un po' su, mi vien da dire che il modo (tralasciando il messaggio), che ha quel vangelo di lanciare il messaggio, lo rende unico oltre che storico. Un modo, con argomenti che risultano sempre attuali, storico il testo ma attuale il messaggio, buono per tutte le epoche, un modo probabilmente unico, che, a mio avviso non dovrebbe lasciar dubbi sull'esistenza di Gesù. Solo un personaggio di quel "calibro" poteva parlare in quel modo.
shm:
Mah! ...come ho letto "vangeli gnostici" ho immediatamente associato al "Corpus Hermeticum", la dottrina di Hermes Trismegisto. Mettendo insieme googlando "Vangelo di tommaso" e "Corpus Hermeticum" il primo risultato ha portato ai ritrovamenti di Nag Hammadi per entrambi gli scritti...
Con ciò voglio dire che anche il Corpus Hermeticum riguarda una dottrina gnostica nel senso letterale di (raggiungimento della) "conoscenza" mediante iniziazione. E siccome tale opera rientra tra quei fondamenti che sincretizzandosi coi principi cristiani hanno dato luogo a "deviazioni" ellenizzate, nell'ambito della dottrina stessa, è probabile che anche il Vangelo di Tommaso rientri tra prodotti simili...
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| Spiderman |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #138 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 19/9/2009
Da
Messaggi: 2722
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Citazione:
Spiderman ha scritto:
Cosa ci ho trovato io? Nulla che sia in tema del forum, ovviamente parlo degli scritti e non della storicità del documento, come già detto.
Anzi, ragionandoci un po' su, mi vien da dire che il modo (tralasciando il messaggio), che ha quel vangelo di lanciare il messaggio, lo rende unico oltre che storico. Un modo, con argomenti che risultano sempre attuali, storico il testo ma attuale il messaggio, buono per tutte le epoche, un modo probabilmente unico, che, a mio avviso non dovrebbe lasciar dubbi sull'esistenza di Gesù. Solo un personaggio di quel "calibro" poteva parlare in quel modo. Se ho divagato me ne scuso, spero però, che questo possa essere, magari, di aiuto a Merio che cercava prove. |
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"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
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| Spiderman |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #137 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 19/9/2009
Da
Messaggi: 2722
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Citazione:
redna ha scritto:
Spiderman, non si parla in questo forum della storicità di GesuCristo?
Si Citazione:
ce lo vuoi dire tu che cosa hai trovato nel quinto vangelo che riguarda il tema di questo forum? (altrimenti stiamo qui a fare i post-quiz ...oltre che fare nait)
E' un documento storico, probabilmente il vangelo più vecchio in circolazione, il vangelo in se è in tema in questo forum. Voglio sapere che ne pensate, sapere se quello che c'è scritto oltre a "colpirvi" o indirizzarvi verso una vostra ricerca personale, possa essere messo in correlazione con altri scritti attribuiti a Gesù. Cosa ci ho trovato io? Nulla che sia in tema del forum, ovviamente parlo degli scritti e non della storicità del documento, come già detto. |
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| redna |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #136 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione:
Spiderman ha scritto:
Citazione:
benitoche ha scritto:
Questo era Rudolf Steiner
Fonte Archetipo
E benitoche cosa ne pensa dei detti del quinto vangelo? 
Spiderman, non si parla in questo forum della storicità di GesuCristo? ce lo vuoi dire tu che cosa hai trovato nel quinto vangelo che riguarda il tema di questo forum? (altrimenti stiamo qui a fare i post-quiz ...oltre che fare nait) Citazione:
Il suo è un Vangelo “gnostico”
(*) da notare che lo gnosticismo si diffuse proprio fra il II e III secolo. Se gli gnostici erano persone che sapevano e il loro sapere era dato dalle 'cose precedenti' in cui era incluso anche il panteismo allora diventavano il bersaglio dei cattolici.Infatti Costantino li mise al bando subito facendo di loro piazza pulita. I cattolici volevano imporre una NUOVA religione come se non ci fosse stato un PRIMA (come sostenevano gli gnostici) ma piuttosto come se l'unico insegnamento spirituale fosse quello del Cristo. Per questo dovevano cancellare qualsiasi notizia vera della persona di Gesu Cristo e sostituirla con le invenzione che portavano a credere ad una persona pensata a tavolino. La data di nascita sparì, non solo quella autentica, ma anche quella convenuta del 15 settembre per farla entrare in una nascita 'normale' per le regole di quel tempo sul matrimonio dinastico. fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Gnosticismo (*) |
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Spiderman |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #135 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 19/9/2009
Da
Messaggi: 2722
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Citazione:
benitoche ha scritto:
Questo era Rudolf Steiner
Fonte Archetipo
E benitoche cosa ne pensa dei detti del quinto vangelo? |
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| benitoche |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #134 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 30/9/2006
Da
Messaggi: 1941
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Citazione:
Spiderman ha scritto:
Queste cose le sapevo, non mi sono spiegato, mi piacerebbe sentire qualche parere riguardo il contenuto.
Grazie comunque.
«Oggi sono destinati ad accedere al regno dei cieli proprio coloro che sono divenuti mendicanti dello spirito. Ora possono accostarsi a Dio, possono diventare beati, solo coloro che sono mendicanti di spirito. I poveri di spirito accoglieranno dentro di sé il regno dei cieli. Beati o vicini a Dio diverranno, accogliendo l’impulso-Cristo, anche i sofferenti. Se cercheranno nel proprio Io il legame con il mondo spirituale, otterranno la guarigione. Chi un tempo era reso furioso dalle proprie sofferenze, poteva venir acquietato se si spiritualizzava mediante l’estasi. Le sofferenze imperversanti, gli impulsi selvaggi, debbono adesso venir placati ritrovando in sé, nell’Io, il legame col Cristo. Il senso della missione terrena è colto da coloro che leniscono le proprie sofferenze mediante l’Io. I sofferenti si libereranno del proprio dolore, accogliendo il Cristo nell’Io; chi accoglie il Cristo nell’Io potrà divenire imperturbabile e dominerà la terra» Colui che conosce il tutto, ma è privo della conoscenza di se stesso, è privo di tutto. (log. 67)«Solo in se stesso l’Io può trovare la comprensione, la connessione con il regno dei cieli. Non potete piú trovare ciò al di là del vostro Io terrestre, poiché il Cielo è disceso sino al vostro Io. “Beati coloro che sono mendicanti di spirito”, sono parole che si riferiscono a quanto abbiamo appena detto. Prima lo spirito era donato loro, ma ora gli uomini sono diventati poveri. Adesso possono trovare lo spirito solo nel proprio Io Questo era Rudolf Steiner Fonte Archetipo |
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la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
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| Spiderman |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #133 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 19/9/2009
Da
Messaggi: 2722
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Citazione:
benitoche ha scritto:
Testo gnostico perduto di cui si favoleggiò per quasi 1.800 anni, poi ritrovato nel 1945 a Nag-Hammadi, in Egitto,non sappiamo con certezza se il Vangelo, composto quasi esclusivamente di loghia ossia di frasi dette da Gesú, sia il suo vero Vangelo.
Studi approfonditi e confronti fra il testo ritrovato a Nag Hammadi e altri testi scampati alla furia distruttiva di una religione sempre piú rivolta al sensibile (e che voleva condannare tutti i riferimenti ad uno spirituale immediato e piú puro nella sua espressione,come giustamente Redna sottolinea spesso), mostrerebbero tuttavia notevoli punti di contatto con il Vangelo di cui parlano le fonti piú antiche della patristica.
Il suo è un Vangelo “gnostico”
Queste cose le sapevo, non mi sono spiegato, mi piacerebbe sentire qualche parere riguardo il contenuto. Grazie comunque. |
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"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
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| benitoche |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #132 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 30/9/2006
Da
Messaggi: 1941
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Citazione:
Spiderman ha scritto:
Mi farebbe piacere, sentire qualche parere in merito al "Vangelo di Tommaso" o "quinto vangelo", da chi lo conosce o anche più semplicemente ne ha "sentito parlare".
Grazie.
Testo gnostico perduto di cui si favoleggiò per quasi 1.800 anni, poi ritrovato nel 1945 a Nag-Hammadi, in Egitto,non sappiamo con certezza se il Vangelo, composto quasi esclusivamente di loghia ossia di frasi dette da Gesú, sia il suo vero Vangelo. Studi approfonditi e confronti fra il testo ritrovato a Nag Hammadi e altri testi scampati alla furia distruttiva di una religione sempre piú rivolta al sensibile (e che voleva condannare tutti i riferimenti ad uno spirituale immediato e piú puro nella sua espressione,come giustamente Redna sottolinea spesso), mostrerebbero tuttavia notevoli punti di contatto con il Vangelo di cui parlano le fonti piú antiche della patristica. Il suo è un Vangelo “gnostico” |
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| Polipol |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #131 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 30/5/2011
Da
Messaggi: 158
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Citazione:
inquisitor ha scritto:
Hai ragione, dovevo specificare che nell' AT il termine Elohim non é mai rivolto agli uomini ma solo agli dei. Ho usato erroneamente il termine 'Bibbia'.
Ma non cambia molto visto che il passaggio che tu citi (giovanni 10:33-36) rappresenta la condanna a Gesù per blasfemia inquanto si dichiara figlio di Dio.
Egli cita proprio il salmo trattato da Biglino, ma c' é un particolare: é lui che applica a se stesso questa definizione di 'figlio di dio' spacciandosi per tale.
Non é la bibbia che usa il termine (che non é nemmeno elohim) per definire gesù figlio di dio.
Nel vecchio testamento, per tornare al punto, si afferma che gli elohim (gli dei moriranno come uomini.
Non ho omesso il versetto successivo a quello in cui Gesù cita il salmo 81 di proposito, proprio perché dice: "se essa (la legge) ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio..." proprio per sottolineare l'interpretazione data da Gesù, cioè che lui stesso intende elohim come se fosse rivolto agli uomini (cioè a coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio). È vero che Gesù, forse nel classico stile "a minore ad maius", usa quel versetto per autoproclamarsi figlio di Dio, ma lo fa partendo dalla base condivisa che tutti riferivano la parola "elohim" agli uomini, specificatamente nel salmo 81 (non in generale). Non volevo cambiare discorso, o peggio appigliarmi al fatto che hai nominato la Bibbia quando invece volevi solo riferirti all'AT, ma volevo proprio entrare più direttamente nel merito della questione. mi sembra evidente la cosa, cioè, ripeto, che il discorso che viene riportato tra Gesù e i suoi interlocutori presuppone che tutti leggessero il salmo 81 allo stesso modo, cioè attribuendo la parola elohim, in quel caso specifico (bada), agli uomini. Ora, se è evidente anche per te le cose sono due: o Gesù conosceva l'AT peggio di te o i suoi interlocutori lo conoscevano peggio di te oppure si può dire che quelle non sono parole di Gesù ma se le è inventate l'evangelista, ma allora segue che l'evangelista/compilatore non conosceva l'AT come te. Quale preferisci? |
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| Spiderman |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #130 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 19/9/2009
Da
Messaggi: 2722
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Mi farebbe piacere, sentire qualche parere in merito al "Vangelo di Tommaso" o "quinto vangelo", da chi lo conosce o anche più semplicemente ne ha "sentito parlare".
Grazie.
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"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
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| redna |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #129 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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. I vertici della Chiesa si sono quasi sempre comportati all'opposto di quanto il messaggio d'amore di Gesù diceva... e la base popolare, beh ha fatto poco, o nulla per evitarlo... i vertici della chiesa continuano anche a dire cose inesatte, tante vittime innocenti sono morte proprio dal terrorismo innescato dai cattolici. La base popolare ovvero i cattolici, anche ora tacciono. "La tragedia di quel giorno è aggravata dalla pretesa degli attentatori di agire in nome di Dio". È quanto afferma Benedetto XVI quanti giorni e morti ci sono stati quando i cattolici pretendevano di agire in nome di Dio?. Eppure Ratzinger dovrebbe saperlo considerato che era capo dell'ufficio ex-inquisizione.
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| inquisitor |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #128 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 25/7/2011
Da Focşani - Roma - Terni
Messaggi: 217
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Citazione:
Polipol ha scritto:
Citazione:
inquisitor ha scritto:
Perchè non ammetti di aver scritto una scemenza?
Forse mi hai illuminato.
Infatti anche Gesù in Giovanni 10,34 quando dice «Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dèi? Ora, se essa ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio [...]»
Immagino i suoi interlocutori, si saranno tutti chiesti "ma perché nomina gli elohim parlando con noi? Perché cita il salmo 81 che chiaramente parla degli - e agli - elohim? Perché fa questo dal momento che MAI nella Bibbia la parola elohim si riferisce agli uomini?"
No doubt.
Hai ragione, dovevo specificare che nell' AT il termine Elohim non é mai rivolto agli uomini ma solo agli dei. Ho usato erroneamente il termine 'Bibbia'. Ma non cambia molto visto che il passaggio che tu citi (giovanni 10:33-36) rappresenta la condanna a Gesù per blasfemia inquanto si dichiara figlio di Dio. Egli cita proprio il salmo trattato da Biglino, ma c' é un particolare: é lui che applica a se stesso questa definizione di 'figlio di dio' spacciandosi per tale. Non é la bibbia che usa il termine (che non é nemmeno elohim) per definire gesù figlio di dio. Nel vecchio testamento, per tornare al punto, si afferma che gli elohim (gli dei moriranno come uomini. |
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| Merio |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #127 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
Da
Messaggi: 3677
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Non posso che darti ragione Redna... troppe morti e guerre sono state fatte spendendo il nome di Dio come lasciapassare per compiere qualsiasi atto, per quanto riprovevole fosse... e l'ignoranza perdura ad essere usata come principale arma di controllo... comunque sul sistema di pensiero io mi riferivo al messaggio "Ama il prossimo tuo come te stesso"... poi è vero che era una cosa nuova anche l'unico Dio, ma dal Dio Signore degli eserciti del Vecchio Testamento, c'è un salto spirituale elevato... comunque il tuo ragionamento assieme a quello di Incredulo è esatto... I vertici della Chiesa si sono quasi sempre comportati all'opposto di quanto il messaggio d'amore di Gesù diceva... e la base popolare, beh ha fatto poco, o nulla per evitarlo...
Pace ai vostri sensi
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La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
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| redna |
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Re: La Storicità di Gesù Cristo | #126 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione: Ora Redna non dico che l'esistenza di Gesù Cristo intesa come persona fisica sia una certezza assoluta, la persona fisica è certa, come è certo che qualcuno ha avuto interesse a modificare questa reale figura fisica. Citazione: ma se è da 2000 anni che si parla di questo personaggio, mitico o reale che sia, qualcosa accaduto in quel lontano periodo storico deve aver colpito la cultura di quel periodo ponendo le basi per la nascita del Cristianesimo e il suo successivo sviluppo... il ciristianesimo è nato nella ristretta cerchia delle persona che conoscevano Gesù e quindi sapevano tutto di lui, data di nascita e genitori, parenti, fratelli e sorelle.... Quello che successe è che di Gesù venne fatta una fiction per quel tempo.L' impero romano aveva degli idoli che erano ancora sempre più traballanti, il loro tempo stava per finire e per tenere compatte le masse servivano altre forme di devozione diverse completamente dal politeismo e come allora non trovare nel monoteismo di tipo ebraico questa nuova forma di aggregazione religiosa delle masse? Quello che colpì, a quel tempo, fu proprio il nuovo e cioè l'adorazione verso UN SOLO dio, completamente diversa dal politeismo dove si adorava molti dei e molti aspetti della natura. Questo portava gli uomini a sentirsi parte della natura stessa senza che qualcuno ponesse distinzioni ed in totale libertà. Imbrigliando gli uomini ad adorare un solo dio tutti gli aspetti della natura non potevano essere compensati e quindi questi aspetti vennero per sempre perduti per gli uomini. L'operazione seguente era quello di omologarli verso una religione che andasse a braccetto con il potere di allora e a questo servì Costantino. Citazione: quel sistema di pensiero deve essere stato pensato da qualcuno(o da più persone) e poi si è diffuso nel mondo.. in realtà 'quel pensiero' divenne vincente a suon di omicidi e di repressioni dei vari gruppi che la pensavano diversamente. Quello che si è SEMPRE diffuso per il mondo è quel pensiero che NON VA CONTRO il potere. Gli ariani che sapevano molte cose riguardo la VERA figura di Gesù vennero eliminati e gli ariani erano cristiani cioè conoscevano l'insegnamento di Cristo. Quindi le prime lotte per imporre il cattolicesimo si potrebbero dire che erano fratricide. Si arriva così verso il 1200 quando nel sud della Francia qualcuno predicava ancora l'amore di Cristo e si leggeva il vangelo di Giovanni riconoscendolo come vangelo dell'amore. Questo divenne agli occhi dei cattolici ancora un pericolo.... Dopo 1200 anni che Cristo era morto qualcuno ancora ribadiva quello che aveva insegnato e lo voleva applicare nella propria vita, vivendo in pace nel rispetto degli altri. Quello che predicava Cristo divenne nei secoli sempre un pericolo che i cattolici dovevano debellare "nel nome di Dio". La stessa cosa la dovevano fare anche con l'Islam perchè era pericoloso divulgare che Cristo non era morto in croce ma era stato sostituito da un altro uomo. Se Gesù non era morto in croce allora non era nemmeno resuscitato, quindi era un uomo qualsiasi e non un dio che risorge e ascende al cielo con lo stesso corpo fisico. La sceneggiatura che ha avuto bisogno di tanti anni per venire alla luce sarebbe caduta come neve al sole. I Pirenei, Lepanto e le crociate sono le tappe che segnano la fermata dell'islam. Quell'islam che avrebbe invece potuto far luce sulla vera natura di Cristo che ha camminato su quella terra. Il fatto è che l'Islam non ha mai dovuto cambiar nulla di quello che è scritto nel Corano e nessuno si sogna di modificare nulla. Citazione: lungo i secoli la Chiesa si è rivelata essere solo un'altro centro di potere afflitta quindi dagli stessi problemi di un qualsiasi altro regno composto da uomini del tutto fallibili...
e forse è proprio questo che la chiesa ha guardato all'islam con terrore.... L'islam è sottomissione a Dio, la chiesa cattolica è nata quale sottomissione al potere di allora e al potere di adesso; lo stesso potere che ha ottenuto adesso deriva dai servigi resi ai potenti. Per questo l'Islam è un pericolo per l'occidente: non adora il dio denaro alla stessa maniera. Nemmeno il petrolio e la ricchezza hanno scardinato quanto scritto sul Corano. Il fallimento consiste nel costruire qualcosa su basi sbagliate. |
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