Interessante a pagina LXXI la figura E-29 con il raffronto tra i danni reali e quelli calcolati... non mi sembra di notare molta differenza.
_________________ La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 24/9/2011 13:22
Salva81
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Re: La grandiosa farsa di September Clues
#392
Mi sento vacillare
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Si le diferenze sono leggerissime. Lo schematic che si basa sui danni osservati (le fotografie) indicano un danno leggermente minore in alcuni punti rispetto al calculated.
Inviato il: 24/9/2011 13:30
nygandy
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Re: La grandiosa farsa di September Clues
#393
Mi sento vacillare
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Cit. decalagon: Diciamo che quella che ho detto è una corbelleria e che ho di gran lunga cambiato posizione da allora.
Così va bene... grazie.
Quindi tu, decalagon, avevi avuto inizialmente l'impressione che, nell'impatto/negli impatti (se ci mettiamo la torre Nord), ci fosse qualcosa che non andasse... e poi hai cambiato idea. Perfetto.
Qual è stato l'elemento che ti ha fatto cambiare idea?
Mi spiego, mi stai dicendo che dalle simulazioni, dai dati fisici e/o sperimentali, dai libretti "delle istruzioni" degli aerei,... NON si può affermare nulla con certezza e anzi, ci sta dimostrando Salva81 e ce lo dicono gli studi sulle velocità degli aerei, che c'è UNA RAGIONEVOLE PROBABILITA' che le cose IN LINEA DI MASSIMA dovessero andare diversamente (NON UNA CERTEZZA, solo UNA PROBABILITA').
Allora, Decalagon, dicci qual è stato questo elemento, l'elemento che sovvertendo dei modelli probabilistici, ci zittisce. Fallo anche per Tuttle (lui non lo fa), sai si è stancato di fare il professorino ai noplaners...
Inviato il: 24/9/2011 16:15
Teba
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Re: La grandiosa farsa di September Clues
#394
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Qual è stato l'elemento che ti ha fatto cambiare idea?
Quindi tu, decalagon, avevi avuto inizialmente l'impressione che, nell'impatto/negli impatti (se ci mettiamo la torre Nord), ci fosse qualcosa che non andasse... e poi hai cambiato idea.
No, non riguardo agli impatti (almeno non mi sembra di aver sollevato dubbi in proposito), ma riguardo alla velocità raggiunta da UA175 a quell'altitudine. Se leggi la discussione che ho linkato ad audisio qualche pagina fa capirai perché ho cambiato idea, poiché si è discusso proprio di questo anche insieme a Tuttle. Le sue spiegazioni mi paiono abbastanza chiare.
Riguardo agli impatti si è sviscerato milioni di volte il perché ed il percome non ci sia stato nulla di strano. Speculazioni a parte.
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Inviato il: 24/9/2011 17:32
nygandy
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Re: La grandiosa farsa di September Clues
#396
Mi sento vacillare
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Scappa Teba, scappa...
Scusa Lone Wolf, puoi indicarmi con più esattezza la pagina del rapporto Nist? Non la trovo!
Inviato il: 24/9/2011 17:33
nygandy
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Re: La grandiosa farsa di September Clues
#397
Mi sento vacillare
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@ decalagon
Se leggi la discussione che ho linkato ad audisio qualche pagina fa capirai perché ho cambiato idea
Ti ringrazio per le tue risposte.
Ti riferisci a limiti per volo commerciale e (ipotetici) limiti strutturali effettivi?
Inviato il: 24/9/2011 17:38
LoneWolf58
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Re: La grandiosa farsa di September Clues
#398
Sono certo di non sapere
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Citazione:
da nygandy il 24/9/2011 17:33:52 ... Scusa Lone Wolf, puoi indicarmi con più esattezza la pagina del rapporto Nist? Non la trovo!
Vai al link che ho postato e scarica il capitolo NIST NCSTAR 1-2B: Analysis of Aircraft Impacts into the World Trade Center Towers (Chapters 1-8) pagina LXXI la figura E-29.
_________________ La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Ti riferisci a limiti per volo commerciale e (ipotetici) limiti strutturali effettivi?
Mi riferisco al fatto che non si può dimostrare in alcun modo che per un 767 300-ER sia impossibile o meno raggiungere o superare le 500 miglia orarie a 300 metri d'altezza perché:
1) Non esistono dati del wind tunnel che chiariscano oltre ogni ragionevole dubbio i limiti strutturali per questo tipo di aereomobile (e anche così non si avrebbero certezze in senso assoluto perché in ogni caso rimangono numerose variabili a determinare la resistenza strutturale di un aereo civile);
2) Non tutti i 767 hanno la stessa resistenza al carico, il che può variare anche dal periodo di servizio di ciascun aereomobile e dal suo specifico di utilizzo, oltre ad eventuali errori umani nell'assemblaggio delle componenti. Ad esempio un 767 appena fabbricato e collaudato sarà migliore di un altro modello identico con (metti caso) 30 anni di servizio sulle spalle, pilotato da persone sempre diverse.
Infine se nei manuali operativi c'è scritto che i limiti di velocità, per le quote dove l'aria è più densa rispetto a quelle più elevate, sono di circa 250/330 nodi (non ricordo benissimo), è soprattutto per precauzione e per la salvaguardia dei passeggeri, ma questo non indica dei valori ASSOLUTI oltre i quali l'aereo NON POTREBBE ASSOLUTAMENTE ANDARE. E poi non avrebbe alcun senso portare un aereo a 900 km/h a poche centinaia di metri da terra, perché quelle quote si mantengono per brevi periodi quando un aereo deve atterrare o decollare.
_________________ «Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Mi chiedevo: se volessi aprire un thread per parlare del documentario September Clues e delle menzogne che contiene, sarebbe possibile?Come dovrei fare? E se poi la gente poi iniziasse invece a parlare di ologrammi e droni (a di altre cose che in September Clues non ci sono), cosa dovrei fare?
Grazie.
_________________ Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 24/9/2011 18:22
Tuttle
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Re: La grandiosa farsa di September Clues
#401
Sono certo di non sapere
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Questi limiti ai quali si fa riferimento di solito, che sono i Vmo/Mmo, sono sempre riferiti a limiti indicati dal costruttore e che non andrebbero MAI superati in condizioni normali A MENO DI NON DOVER sottoporre l'aereo a test specifici fuori dalla normale operatività.
Non esiste nessun parametro che indichi un valore di velocità aldisopra del quale segue l'autodistruzione del velivolo. Sarebbe fra l'altro un parametro inutile ed impossibile da fissare univocamente all'interno di un valore, viste le variabili in gioco.
Certamente superare di 100/150 nodi la Vmo sottopone l'airframe (ma soprattutto il "parabrezza" del velivolo) a stress estremi che specialmente se prolungati possono portare alla deformazione/cedimento di talune parti dell'aeromobile.
Ma ripeto, si parla di parametri riferiti a limiti di sicurezza, non di limiti assoluti di aerodinamica.
Inviato il: 24/9/2011 18:31
nygandy
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Re: La grandiosa farsa di September Clues
#402
Mi sento vacillare
Iscritto il: 25/10/2009
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Sertes non ti preoccupare...
Inviato il: 24/9/2011 18:35
nygandy
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Re: La grandiosa farsa di September Clues
#403
Mi sento vacillare
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Grazie Decalagon e Tuttle.
Inviato il: 24/9/2011 18:37
Redazione
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Re: La grandiosa farsa di September Clues
#404
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Dunque AUDISIO: la mia domanda era se in linea di principio riconoscevi che l'energia cinetica è data da massa x velocità.
La tua "risposta" (post 184) sarebbe questa: Citazione:
Io non ho mai detto che l'aereo non poteva provocare danni alla torre, ma se questo è vero è ancor più vero che la torre ne doveva provocare di più all'aereo. In altri termini, quando c'è uno scontro tra due oggetti di cui uno fermo è ovvio che è quello in movimento ad entrare in quello fermo (ovviamente, sempre che la struttura dell'oggetto fermo non sia così solida da arrestare completamente l'oggetto in movimento vedi auto contro un muro in cemento). Ma ciò riguarda solo la direzione del moto. Se andiamo a vedere i danni riportati dai due oggetti, lì prevale la struttura degli stessi, la composizione dei materiali. Perchè, in termini di danni, un aereo che muove a 950 km/h (velocità ricordo sempre impossibile per un 767 a quella quota) è perfettamente equivalente a una torre che muove verso l'aereo alla stessa velocità. Ora, immaginate travi di acciaio lanciati a 950 km/h contro un aereo fermo!!! In definitiva, ciò che dovevamo vedere erano frammenti di aereo che riuscivano a penetrare nella torre, magari perchè no riuscendo a tagliare le travi se le centravano nel punto giusto. Ma la gran parte dell'aereo doveva frantumarsi all'esterno. Cosa che non è accaduta...
Ora capisco perchè prendete legnate e insulti da tutte le parti. Ve li meritate in pieno, e stai tranquillo che farò del mio meglio per aggiungerci un carico da mille, nel prossimo futuro. Già mi girano le palle ad essere preso in giro dai debunkers, figuriamoci poi da gente come voi, che pretende pure di essere in buona fede.
Ti saluto, Audisio.
(Della serie "se volevi rompere i coglioni sei arrivato, se invece volevi andare affanculo è in fondo a destra").
Inviato il: 24/9/2011 18:51
protoss
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Re: La grandiosa farsa di September Clues
#405
Mi sento vacillare
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Non capisco, che avrebbe scritto audisio di così scorretto?
..
Inviato il: 24/9/2011 18:55
Redazione
Redazione
Re: La grandiosa farsa di September Clues
#406
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Da
Messaggi: 19594
PROTOSS:
1 - Impara a leggere l'italiano, e avrai la risposta alla tua domanda.
2 - Togli perfavore quell'immagine dalla firma. Non puoi tappezzare ogni pagina del forum con immagini così grosse. Grazie.
Inviato il: 24/9/2011 18:59
Teba
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Re: La grandiosa farsa di September Clues
#407
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 14/9/2007
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Messaggi: 1846
Audisio: Citazione:
Perchè, in termini di danni, un aereo che muove a 950 km/h (velocità ricordo sempre impossibile per un 767 a quella quota) è perfettamente equivalente a una torre che muove verso l'aereo alla stessa velocità. Ora, immaginate travi di acciaio lanciati a 950 km/h contro un aereo fermo!!!
Mi sembrava di aver già sentito questa freddura inglese raccontata uguale uguale da qualcun altro... o no Decalagon?
Inviato il: 24/9/2011 19:04
Salva81
Salva81
Re: La grandiosa farsa di September Clues
#408
Mi sento vacillare
Iscritto il: 7/9/2011
Da Torino
Messaggi: 344
Condivido pienamente quanto afferma Tuttle, inoltre le velocità stimate sono superate solamente dal UAL 175.
La velocità massima indicata da non superare prima di incorrere in problemi dovuti alle pressioni dinamiche sulla fusoliera è di 425 knots o 490mph o 787 kmh.
Questo poichè la densità dell'aria a quote prossime al livello del mare è superiore alla densità della quota di crociera.
Pertanto superare tale indicazione pone il velivolo a rischio di danno strutturale. Chiaramente c'è da considerare che superata tale velocità l'aereo non si disintegra, ma entra in quella zona "rossa" dove è meglio non stare. Insomma è come salire in ascensore in 6 con un carico massimo di 5, di certo l'ascensore non schianta al suolo. C'è sempre un margine.
Le velocità stimate dal NIST e dal MIT sono nel caso del AA 11 inferiori al limite, mentre nel caso del ual 175 sono superiori di circa
85 kmh per il NIST e 22kmh per il MIT.
Quindi nell'ottica dell'ipotetico danno strutturale se l' UAL175 non ha apparentemente accusato particolari danni è logico supporre che tale scarto sia da comprendersi come non ancora sufficiente per raggiungere il limite aerodinamico della struttura.
Il nodo della questione è dato dai tracciati radar che indicano 950kmh di velocità raggiunta dall' UAL 175. Anche il FEMA stima (ma senza dire come) la stessa velocità. Tale velocità sarebbe superiore al limite di ben 157kmh e diventa difficile comprendere come l'aereo non abbia in effetti accusato stress con uno scarto dal limite così ampio.
In conclusione o l'aereo andava più lento, o è stato assemblato dannatamente bene, oppure i margini di sicurezza sono molto più ampi di quello che si crede. Personalmente ho difficoltà a dare adito ad altre conclusioni fantasiose.
Aspettiamo dunque fiduciosi i dati dalla galleria del vento.
Mi sembrava di aver già sentito questa freddura inglese raccontata uguale uguale da qualcun altro... o no Decalagon?
Già, ho uno strano senso di Deja-vu.
_________________ «Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Inviato il: 24/9/2011 19:20
Tuttle
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Re: La grandiosa farsa di September Clues
#411
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
Messaggi: 3790
@salva 81
l'avrò postato 20 volte..ma non è mai troppo; guardati questo test su un boeing 777. Test di resistenza del carico alare...così capiamo cosa siano davvero i limiti strutturali di questo genere di aeromobili:
Non vedremo mai nella realtà una wing deflection del genere...ma questo test dimostra quanto possa essere elevato il delta fra margini di sicurezza e punti di rottura effettiva.
Inviato il: 24/9/2011 19:28
ahmbar
ahmbar
Re: La grandiosa farsa di September Clues
#412
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2007
Da Milano
Messaggi: 1785
Una sola osservazione per chi non ritiene possibile la penetrazione degli aerei:
i progettisti avevano studiato la possibilita' di una collisione con un aeromobile, costruendo una struttura che si sarebbe comportata come una zanzariera, permettendo la penetrazione del velivolo, ma redistribuendo il carico sulla restante struttura intatta
Una struttuta studiata appositamente per non resistere ad un impatto Perche' non e' sufficiente questo per far terminare queste infinite discussioni?
_________________
Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 24/9/2011 23:22
audisio
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Re: La grandiosa farsa di September Clues
#413
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
Da
Messaggi: 3471
@ Salva81: non mi interessa se la velocità del FEMA è quella giusta. La cosa importante è che coloro che sostengono l'effetto Vil Coyote sono loro a ritenerla giusta. Tranne il buon decalagon che lo sostiene solo quando gli fa comodo. Allora, i 510 knots sono sbagliati? Benem, si ragioni allora sulla velocità di 650 km/h corrispondente ai 360 knots che il 767 non può superare. Mi chiedi "chi dice che non può superarli"? I piloti che lo guidano tutti i giorni e l'esperienza dell'unico caso in cui tale velocità (i 360 knots) è stata superata e che ha portato alla distruzione dell'aeromobile in questione (il famoso Egypt Air), con vibrazioni e stress fatali iniziati subito dopo il superamento di tale soglia. Stress, ripeto fino allo spasimo, di cui non si ha traccia nelle immagini.
Il caro audisio che gioca sempre la sua carta preferita:
Poveretto.. ed è pure veramente convinto di essere in buona fede un po' di torazina e tornerai come nuovo audisio, forza!
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Inviato il: 26/9/2011 12:55
audisio
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Re: La grandiosa farsa di September Clues
#415
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
Da
Messaggi: 3471
@ massimo: ti ringrazio per gli insulti, ma ho scritto tutti i miei post ragionando su massa e velocità. Vuol dire che leggi un post ogni 30, il che è non è corretto. Nel risponderti sono andato oltre, immaginando che volessi una speigazione su quello che doveva essere avvenuto in base proprio a quella energia cinetica. Comunque, registro un'inaudita agressività da parte tua. Complimenti...
Inviato il: 26/9/2011 12:57
protoss
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Re: La grandiosa farsa di September Clues
#416
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/2/2010
Da
Messaggi: 727
Citazione:
Redazione ha scritto:
2 - Togli perfavore quell'immagine dalla firma. Non puoi tappezzare ogni pagina del forum con immagini così grosse. Grazie.
Le ho dimezzate, va bene così?
PS chiaramente ora non si legge nulla ma mi accontento.
Inviato il: 26/9/2011 13:21
audisio
audisio
Re: La grandiosa farsa di September Clues
#417
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
Da
Messaggi: 3471
@ Salva81: la velocità è stata calcolata, in base ai dati radar, dall'NTSB ed è risultata di 945 km/h, corrispondenti a quella quota e considerate altre caratteristiche proprie dell'aeromobile a 510 knots. Ossia, quello non era un 767... Il resto è noia, anzi una gran quantità di cazzate dette anche con discreta arroganza...
Pubblica qui e adesso i dati del wind tunnel per il 767 300-ER che ci famo due risate in compagnia, audisio. Dai.
_________________ «Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Inviato il: 26/9/2011 14:23
audisio
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Re: La grandiosa farsa di September Clues
#419
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
Da
Messaggi: 3471
Ma poi, cristo santo, questa è una delle poche prove che si può fare con la massima semplicità. Affittate un 767, affittate un pilota e poi volate a 510 knots. Ma guarda, mi basta anche a 425, come dice salva81. E che ce vò...
P.S.: ecco, l'unica difficoltà è che non so quanti piloti riuscireste a trovare, disposti a farlo. Ma si può sempre virare su un paio di beduini, magari dopo avergli fatto passare una bella serata a whisky e mignotte,..
Inviato il: 26/9/2011 14:23
protoss
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Re: La grandiosa farsa di September Clues
#420
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/2/2010
Da
Messaggi: 727
audisio NUMERO 1! lo lasci sempre al muro.
Tuttavia continuerà imperterrito con l'acqua e la galleria del vento as always
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