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   Scienza e Tecnologia
  Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"

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  •  ivan
      ivan
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#241
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Quoto Polonio.
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 5/10/2011 21:09
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  •  daniele86
      daniele86
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#242
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 11/6/2009
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Citazione:

Polonio ha scritto:
...

Veramente mi sembrava di essere stato gentile con te. Capivo il commento da mangog o sever...
Poi mica è colpa mia se NOI umani siamo limitati..
In ogni caso ti chiedo scusa se ho tentato di toglierti qualche dubbio su una materia che conosco.
Inviato il: 5/10/2011 21:21
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  •  daniele86
      daniele86
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#243
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 11/6/2009
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...
Inviato il: 5/10/2011 21:25
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  •  Polonio
      Polonio
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#244
Mi sento vacillare
Iscritto il: 5/8/2009
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Citazione:

In ogni caso ti chiedo scusa se ho tentato di toglierti qualche dubbio su una materia che conosco.


l'importante è crederci.
Inviato il: 5/10/2011 21:36
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  •  ivan
      ivan
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#245
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Ci sono novità in questa storia dei neutrini superluminali, ne parla lo Scientific American:


Citazione:


Neutrini superluminali? Andiamoci cauti

I neutrini superano davvero la velocità della luce? L'invito alla cautela di due fisici teorici: secondo i quali, se non si tratta di un errore, forse le particelle prendono una scorciatoia




Tutti i particolari in cronaca: link


...



E a quanto pare piu' di qualcuno prende delle scorciatoie:

Citazione:

Gli avvistamenti di extraterrestri sulla Terra suggeriscono viaggi interdimensionali




Tutti i dettagli in cronaca link
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Inviato il: 5/10/2011 21:36
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  •  mangog
      mangog
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#246
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 5/1/2007
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Citazione:

daniele86 ha scritto:

Chicco, leggi quello che scrivo invece di blaterare pls.
La formula è chiara, è quello che scrivi che non si capisce.
Che vuoi dire? Bo.



Non ho nessuna intenzione di risolvere gratis i tuoi gravi problemi di comprensione.( ovvio che se mi paghi 120 euro all'ora ti potrei insegnare qualcosa )
Ognuno ha le "incomprensioni" che merita e le tue incomprensioni di fisica sono un esempio ( forse dovresti interessarti di playstation e di videogiochi.. da utilizzatore )
Inviato il: 6/10/2011 8:00
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  •  dino
      dino
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#247
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 2/11/2007
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Citazione:

Polonio ha scritto:
Citazione:

Decalagon ha scritto:
Citazione:
dino ha scritto:

...senza peccare di superbia, ritengo di esser io il maggior esperto mondiale degli argomenti da te citati...!!


Viva la modestia


sì, tra dino "so tutto io" e daniele86 "VOI umani medi dovete essere umili" non saprei davvero su chi puntare.
un po' di commedia degli orrori per risollevaremi da una giornata pesante.

alla vostra!



...per quanto io sia una persona molto modesta, quando parlo di Fisica non traspare, semplicemente perchè mi confronto con molti di Voi che non vogliono aprire gli occhi e continuano a convivere con l'ipnosi... io non chiacchiero a vanvera di fisica, come fanno molti di voi, le mie tesi sono supportate da robusti riscontri oggettivi e spesso da prove inconfutabili... ma voi le ignorate sistematicamente... ognuno di voi crede di sapere, solo perchè in possesso di un titolo accademico... non sono io l'arrogante... ma voi che viaggiate ancora in 56k...

...inoltre caro Polonio il tuo inno alla quantistica svela il tuo bluff... non sai un cazzo di quantistica eppure ci regali tali chicche... la quantistica non la capisce nessuno perchè non c'è nulla da capire... e dunque pure tu non ne sai nulla... la logica resta sovrana nell'evoluzione umana... con la quantistica ci vorrebbero far credere che la logica può andare in pensione... io ci metto 5 minuti a zittire un premio nobel di meccanica quantistica... e non certo perchè io sia un genio... ma perchè la quantistica è così semplice da smontare... è tutta una stronzata senza capo ne coda... oltre a far a meno della logica.... la prima grande truffa all'umanità è l'apparato scientifico organizzato per la 'lobotomia di massa'... finchè la scienza non metterà incondizionatamente l'Uomo al centro del suo essere... oggi bastano una manciata di dollari per far affermare il falso ad uno scienziato... il profitto è padrone della scienza... è questo il primo ed urgente cambio di rotta che dobbiamo intraprendere... ciaodino
Inviato il: 6/10/2011 17:04
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  •  protoss
      protoss
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#248
Mi sento vacillare
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Ma com'è che ancora non si sa quale sia la genesi di un fotone? o da cosa dipenda la "banale" pressione arteriosa cone le proprie variazioni? Altro che fisica quantistica e massima velocità di 300.000 km/h assoluta della luce, oltre il quale ... COSA, PERCHE'?
Inviato il: 6/10/2011 22:29
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  •  ivan
      ivan
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#249
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Doktorenko spiega con eleganza perchè il superare la velocità della luce va ad influire sul rapporto casua effetto:

Citazione:

Superare la velocita' limite 'c' potrebbe causare problemi con il rapporto causa effetto, questo deriva direttamente dalle formule della relativita', mi pare che lo stesso Einstein lo avesse presente ed e' per questo che riteneva assurdo che qualcosa potesse viaggiare a velocita' superiori, nonostante questo sia in linea di principio possibile, ad esempio per ipotetici oggetti di massa immaginaria.

Quindi se esistono i tachioni, e questi obbediscono alla relatività, il telefono anti-tachinico sarebbe possibile:

Tachyonic_antitelephone




Seguendo il link proposto, si trova un'elegante trattazione che ne spiega matematicamente il perchè.

Purtuttavia Doktorenko fa una giusta precisazione:

Citazione:


Comunque l'inversione della causa/effetto non sarebbe automatica, il ricevente deve viaggiare ad una certa velocità rispetto al chiamante e rispondere anch'egli con un messaggio tachionico.



Ma torniamo al "Tachyonic_antitelephone".

Il link citato (http://en.wikipedia.org/wiki/Tachyonic_antitelephone ) fa una ineccepibile trattazione matematica del problema che porta alla seguente conclusione :
"However, if (v>(2a/(1+a^2)) then T < 0 and Alice will receive the message back from Bob before she sends her message to him in the first place".


Bè, c'è poco da dire, di fronte ad una rigorosa trattazione matematica c'è poco da obbiettare e apparentemente la questione è chiusa.

Ma siamo sicuri che sia proprio così ?

Prima considerazione: i fenomeni di madre natura vengono spesso descritti da modelli matematici che si traducono in pratica in sistemi di equazioni a piu' incognite ; ora, non tutte le soluzioni di questi sistemi hanno un significiato fisico e quelel che non lo hanno generalmente vengono scartate perchè portano a conclusioni paradossali che in pratica non servono a niente, specialmente quando applicate in ambito industriale nella produzione di merci.

Seconda considerazione: esiste una cosetta chiamata "sofisma algebrico", ossia una dimostrazione matematica apparentemente corretta ma in realtà fallace.
Ora i sofismi fin dalla notte dei tempi adornano i nostri discorsi nelle infinite agorà della vita e quindi è inevitabile convivere con essi e alla lunga si impara a riconsocerli.
Quello algebrico però è sottile e non sempre facile a riconsocersi. Il sofisma algebrico si basa essenzialmente sull'applicazione di regole al di fuori del loro campo di validità. Di esempi c'è ne sono tanti, basta farsi un giro per il web per trovarli.

Quindi siamo proprio sicuri che nella dimostarzione matematica "Tachyonic_antitelephone" non vi sia un sofisma algebrico nascosto da qualche parte ?

Nell'articolo citato in effetti non c'è nessun sofisma algebrico, si può rivoltare la pagina senza trovare nulla di strano.

Ma non è che magari il "bug" stia altrove ? Non è che magari stia in qualche mattone fondamentale? Mattone che magari si dà per assodato essere esente da "bugs"?

E in effetti andando a ritroso nel tempom sfogliando vecchie riviste ingiallite dal tempo, ad un certo punto si scoprono due bugs: un errore di derivazione di una funzione di funzione (si nota la mancata applicazione della cosiddetta "regola della catena") e una inconsistenza algebrica nell'applicazione delle trasformate di Lorentz. Cosette non da poco , ovviamente, ma tant'è.

Ma tranquilli, questi due bugs sono stati e sono considerati tuttora semplici licenze poetiche, sono passati inosservati agli occhi dell'editore e dei divulgatori; il rigore si applica , come al solito , si sa, solo verso il basso, sepcie quando fa comodo, per ovvie ragioni di carriera, non applicarlo verso l'alto, hai visto mai che si scopra che il re è in realtà nudo ?
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Inviato il: 6/10/2011 23:10
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  •  mangog
      mangog
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#250
Dubito ormai di tutto
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Ma perchè non è mai capitato un viaggiatore del tempo nel bel mezzo di una seduta di Montecitorio?. Tutti i viaggiatori del tempo, che potrebbero essere tanti quanti i granelli della sabbia del mare, si sono messi d'accordo che non si deve far tanta pubblicità al loro arrivo restando pertanto in incognito ? Se il tempo all'indietro, cioè il passato, è di miliardi di anni ( prendendo per buono il big-bang, ovvero la creazione ) quello in avanti, cioè il futuro, potrebbe o non potrebbe essere di miiardi di anni. Voglio dire che il passato è stato una cosa reale ed il futuro è una cosa potenziale.
Non escludo che gli alieni possano esserci ma senza viaggi nel tempo.
Prima o dopo capiterà un alienaccio cattivo che non camminerà sulla punta dei piedi per non fare rumore...anzi.. ci metterà in gabbia come delle cocorite insegnandoci a saltare sul trespolo tutto il giorno.
Fantasia per fantasia si potrebbe anche pensare che il tempo possa non essere una freccia orientata ma bensì un'area od un volume con un indietro un avanti un alto un basso una dx ed una sx e così via ( ci vorrebero molte dimensioni spaziali? )


Ivan... ritorniamo al vecchio discorso dell'esistenza reale dell'ente matematico. ( le regole devono essere non contradittorie ecc ecc ) anche se tu nel tuo post precedente dai l'impressione di ipotizzare un vero e proprio errore matematico nei passaggi.. ( un errore in matematica è un errore a prescindere dall'ente reale o immaginario )
Inviato il: 7/10/2011 7:50
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  •  protoss
      protoss
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#251
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Ok pare che nessuno si sbilanci a descrivere la genesi di un fotone, eppure a questa dinamica, sempre in base a quello che hanno scritto sui libri, assistiamo ogni giorno attivando anche una sorgente di luce qualunque essa sia

Allora come mai ci hanno detto che il fotone non ha massa o meglio non ce l'ha in movimento? è anche questo uno stratagemma per non spiegare la dinamica del tutto e ralative formule/leggi date per certe, perchè di fatto non si sa, o c'è dell'altro?
Inviato il: 7/10/2011 12:05
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  •  audisio
      audisio
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#252
Sono certo di non sapere
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Voglio rieprendere un mio post precedente e ricordare che
anche la relastività einsteniana ammette il trasferimento di
informazioni in un lasso di tempo inferiore a quello impiegato
dalla luce per andare da A a B.
Ma ciò non implica che quell'informazione sia andata a una
velocità maggiore di quella della luce.
Si tratta del warmhole, ossia una rottura dello spazio-tempo
che consente all'informazione di uscire dallo spazio o dal tempo
in un punto e rientrarvi in un altro, così apparentemente violando
la relatività einsteniana.
Io credo che quei neutrini abbiano fatto semplicemente questo...
Inviato il: 7/10/2011 12:53
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  •  MM87
      MM87
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#253
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Regà, una volta me facevate proprio tajà.

Citazione:

protoss ha scritto:
Ok pare che nessuno si sbilanci a descrivere la genesi di un fotone, eppure a questa dinamica, sempre in base a quello che hanno scritto sui libri, assistiamo ogni giorno attivando anche una sorgente di luce qualunque essa sia

Allora come mai ci hanno detto che il fotone non ha massa o meglio non ce l'ha in movimento? è anche questo uno stratagemma per non spiegare la dinamica del tutto e ralative formule/leggi date per certe, perchè di fatto non si sa, o c'è dell'altro?


Genesi di un fotone: il modo più intuitivo di vederlo è con le formule, e come puoi immaginare non è intuitivo manco per niente. Secondo la meccanica quantistica (relativitstica) le particelle sono eccitazioni quantizzate di campi quantistici: puoi immaginarle come "fluttuazioni" di un campo (un pò come le onde) localizzate nello spazio e nel tempo. Quando una "fluttuazione" compare di solito ne scompaiono altre, perché quantità come l'energia, l'impulso, il momento angolare ecc. si devono conservare. Quindi, se vuoi, i fotoni - come OGNI altra particella - vengono creati dal nulla, ma solo quando è disponibile la giusta combinazione di energia, impulso, ecc. ecc.
Tanto per dire, un fotone ad alta energia può scomparire e generare una coppia particella - antiparticella (o due, o tre). L'importante è che si conservino le quantità di cui sopra. Ad esempio, un fotone non può scomparire per lasciare il posto ad un elettrone perché non si conserverebberò la carica elettrica, il momento angolare (i fotoni e gli elettroni hanno momenti angolari diversi), il numero leptonico e probabilmente qualcos'altro che ora non mi viene in mente.
Se questa spiegazione del "come nasce un fotone" non ti aggrada, mi dispiace, ma è tutto quello che si sa. Sei libero di fantasticare su quello che succede quando una particella qualsiasi viene creata o distrutta.

Massa del fotone. Il campo elettrico (come quello magnetico) non è altro che un mucchio di fotoni. Il potenziale elettrostatico va come 1/r, e ciò è dovuto al fatto che i fotoni non hanno massa; altrimenti il campo sarebbe qualcosa tipo (1/r)e^(-mr), dove m è la massa del fotone, e decrescerebbe molto più rapidamente. Gli esperimenti attuali dicono che la massa del fotone, se esiste, è qualcosa di piccolo in un modo imbarazzante (10^30 volte più piccola della massa di un protone).
_________________
"Counterexamples to Relativity"
[...]
13. The action-at-a-distance of quantum entanglement.
14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54.
[...]

(da http://www.conservapedia.com/Counterexamples_to_Relativity )
Inviato il: 9/10/2011 18:12
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  •  ivan
      ivan
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#254
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Ivan... ritorniamo al vecchio discorso dell'esistenza reale dell'ente matematico. ( le regole devono essere non contradittorie ecc ecc ) anche se tu nel tuo post precedente dai l'impressione di ipotizzare un vero e proprio errore matematico nei passaggi.. ( un errore in matematica è un errore a prescindere dall'ente reale o immaginario )



La cosa mi ha sempre incuriosito.

L'unica cosa che mi posso permettere è sbirciare tra i mercatini rionali alla ricerca di vecchi libri e riviste.

Ho recuperato libri che sono un vero cult, così come riviste uniche (tipo il mitico "leonardo" ) .

Un dì mi sono imbattuto in rivista che riportava integralmente un famoso articolo del 1905.

Ci ho dato un'occhiata ed ad un certo punto c'è il calcolo della derivata prima di una funzione di funzione: bè la regola della catena non era stata applicata.

Piu' in là vi erano da determinare delle costanti da un sistema di equazioni: invece di trovare i valori delle costanti date certe condizioni al contorno, il discorso prendeva una piega iperbolica facendo dei passaggi che a noi comuni mortali non sono leciti.

Probabilmente dovrò cambiare occhiali mi son detto, visto che non ci vedo bene , non può essere vero mi son detto e ho lasciato correre.

Girando ancora per i mercatini rionali, in quel di Bellinzona trovai un libro , "la relatività ed i suoi paradossi", che appunto descrive le situazioni contro-intuitive tipiche della relatività di cui tanto si parla. Mi incuriosì in particolare il paradosso dei gemelli in particolare, situazione ripresa tra l'altro in diversi film di fantascienza, tra cui forse il piu' famoso è "il pianeta delle scimmie" in degli astronauti atterrano sulla terra nel futuro.

Ancora una volta me la presi con gli occhiali: cos'è sta storia della simmetria del problema ? Come sarebbe chi è che decide chi è fermo e chi si muove ? Forse non ho letto bene ...

Poi un dì, in quel di Bologna, mi imbattei in una rivista, mi pare le scienze, che dedicava due suoi quaderni alla relatività uno e alla logica l'altro.

Lessi su queste riviste della storia di Kurt Godel e della sua corrispondenza con Albert e mi vennero i brividi : bè, anche Godel portava gli occhiali e non nemmeno lui forse non ci doveva vedere bene perché anche a lui i conti non tornavano anche se era forse il piu' grande matematico di tutti i tempi.

La storia di Godel in questo ambito è piu' o meno questa: egli propose una nuova soluzione delle equazioni relativistiche, dimostrando che sono possibili universi dalle proprietà insolite, in cui il tempo, come lo concepiamo normalmente, non esiste. Gödel si spinse ancora oltre: se in questi universi possibili il tempo non esiste, allora non esiste nemmeno nel nostro mondo.

Ovvie le conclusioni.

Da allora è partita la caccia all’errore nella trattazione di Gödel e all’elemento mancante nella teorie relativistiche.

La caccia all'errore nella trattazione del piu' grande matematico della storia ... non mi pare che finora sia stato trovato, ma parlo da profano .
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Inviato il: 9/10/2011 18:41
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  •  TAD
      TAD
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#255
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
protoss:

Ok pare che nessuno si sbilanci a descrivere la genesi di un fotone


Io credo che la risposta sia presente nella definizione di modello atomico. E' la struttura energetica dell'atomo a generare il fenomeno.

Le orbite degli elettroni intorno al nucleo sono quantizzate. Praticamente un elettrone può orbitare esclusivamente in orbite prestabilite e calcolabili secondo la costante di Plank.

Quanto un elettrone salta da un' orbita più esterna ad un orbita più interna viene generato un fotone. Avente appunto energia corrispondente al quanto.

Francamente non mi sento di affermare che il fotone venga generato dall'elettrone. Come ho detto in apertura, è una questione di equilibrio energetico... e non mi sembra che sul fenomeno ci sia alcun mistero.

L'intero fenomeno è ampiamente documentato e discusso all'interno della cosiddetta: Transizione Elettronica

...ma probabilmente protoss intendeva altro...
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Inviato il: 9/10/2011 18:56
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  •  ivan
      ivan
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#256
Sono certo di non sapere
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Protoss intendeva dire che non è chiaro secondo la versione ufficiale da dove viene e dove finisce il fotone.

Per quanto si gira la risposta non c'è, anzi c'è , ma è mistica.

Ma sull'interazione fotone materia poggia tutta piramide della vita nonchè tutta la nostra tecnologia.

Ci si sarebbe aspettato un pò di attenzione in piu' su questo aspetto .

Ma tant'è .
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  •  ivan
      ivan
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#257
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Citazione:


Si tratta del warmhole, ossia una rottura dello spazio-tempo



Perdona Audiso, ma come si può rompere, bucare qualcosa che non esiste?

Si, nel film Dune viaggiavano piegando lo spazio-tempo e su questo fiorivano i commerci tra i vari pianeti della galassia, , ma lì c'era il melange prodotto dai vermi di Arrakis a rendere possibile questa cosa, noi qui al massimo sotto la sabbia troviamo qualche discarica abusiva ...
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  •  Cleaner
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#258
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ivan ha scritto:
Citazione:


Si tratta del warmhole, ossia una rottura dello spazio-tempo



Perdona Audiso, ma come si può rompere, bucare qualcosa che non esiste?

Si, nel film Dune viaggiavano piegando lo spazio-tempo e su questo fiorivano i commerci tra i vari pianeti della galassia, , ma lì c'era il melange prodotto dai vermi di Arrakis a rendere possibile questa cosa, noi qui al massimo sotto la sabbia troviamo qualche discarica abusiva ...


Non solo in Dune, la velocità curvatura è il modo di viaggiare in star trek
http://it.wikipedia.org/wiki/La_fisica_di_Star_Trek
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  •  mangog
      mangog
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#259
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ivan ha scritto:

Ancora una volta me la presi con gli occhiali: cos'è sta storia della simmetria del problema ? Come sarebbe chi è che decide chi è fermo e chi si muove ? Forse non ho letto bene ...



L'orologio atomico installato sull'aereo supersonico ( o satellite ) che rallenta rispetto all'orologio di riferimento installato sulla terra convalida sperimentalmente la relatività di Einstein per adesso ( accantoniamo l'impatto dell'esperimento opera ). Ma per te resta irrisolta la questione del decidere cosa si muove ( con tempo rallentato) o cosa resta fermo ( con tempo non rallentato ) quando non c'è nessun sistema inerziale assoluto. Ho capito bene ?
Inviato il: 10/10/2011 8:37
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  •  MM87
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#260
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Nel paradosso dei gemelli il problema è simmetrico finché uno dei due non accelera per ritornare dall'altro gemello. Quindi il conto si può fare in almeno due modi:
- Calcolo il tempo trascorso dal punto di vista del gemello che sta fermo (o in moto rettilineo uniforme) tutto il tempo;
- Calcolo il tempo trascorso dal punto di vista dell'altro, però durante l'accelerazione bisogna usare la relatività generale, non quella ristretta.

I due calcoli portano allo stesso risultato, ovvero che uno invecchia più dell'altro. Il conto fatto nel secondo modo si può trovare qui: http://arxiv.org/abs/physics/0604025
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"Counterexamples to Relativity"
[...]
13. The action-at-a-distance of quantum entanglement.
14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54.
[...]

(da http://www.conservapedia.com/Counterexamples_to_Relativity )
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  •  mirkred
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#261
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Citazione:
L'unica cosa che mi posso permettere è sbirciare tra i mercatini rionali alla ricerca di vecchi libri e riviste.

Ho recuperato libri che sono un vero cult, così come riviste uniche (tipo il mitico "leonardo" ) .

Un dì mi sono imbattuto in rivista che riportava integralmente un famoso articolo del 1905.

Ci ho dato un'occhiata ed ad un certo punto c'è il calcolo della derivata prima di una funzione di funzione: bè la regola della catena non era stata applicata.

Piu' in là vi erano da determinare delle costanti da un sistema di equazioni: invece di trovare i valori delle costanti date certe condizioni al contorno, il discorso prendeva una piega iperbolica facendo dei passaggi che a noi comuni mortali non sono leciti.

Probabilmente dovrò cambiare occhiali mi son detto, visto che non ci vedo bene , non può essere vero mi son detto e ho lasciato correre.

Senza cambiare gli occhiali, qui c’è l’articolo tradotto in italiano: http://diamante.uniroma3.it/hipparcos/relativit%C3%A0_ristretta.pdf
Quali sarebbero i punti contestati?
Inviato il: 10/10/2011 12:42
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  •  audisio
      audisio
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#262
Sono certo di non sapere
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Ivan, senza buttare sempre le cose in vacca, il fatto che i
neutrini siano scomparsi da questo Universo e poi ricomparsi
è l'unica possibilità di mantenere valida la velocità della luce
come velocità limite ed era stata considerata anche dallo
stesso Einstein...
Inviato il: 10/10/2011 13:00
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  •  ivan
      ivan
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#263
Sono certo di non sapere
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Audiso, perdona, come fai a dire che i neutrini scomparsi da questo universo e poi si sono rimaterializzati nel medesimo ?

Non mi è chiara la cosa, spiegati un pochino meglio .

-----------------------------------------------------------

Sulla divulgazione di questi notizie:

Da Giornalettismo

Citazione:

Superare la velocità della luce significa poter immaginare che l’uomo potrà un giorno superare i confini dell’Universo ...



Fin qui è accettabile

Poi:

Citazione:

.... addirittura potrebbe consentirci di creare energia e massa dal nulla (un oggetto che superi la velocità della luce avrebbe più energia di quella ottenibile per conversione di tutta la sua massa iniziale).



Creare cose dal nulla ....

Povero Lavoiser.
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 11/10/2011 20:59
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  •  ivan
      ivan
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#264
Sono certo di non sapere
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Citazione:


... qui c’è l’articolo tradotto in italiano: http://diamante.uniroma3.it/hipparcos/relativit%C3%A0_ristretta.pdf
Quali sarebbero i punti contestati?


Sono al punto (3) dove si postula l'esistenza di una equazione funzionale necessaria per scalare i tempi nei due sistemi di riferimento.
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Inviato il: 11/10/2011 21:21
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  •  ivan
      ivan
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#265
Sono certo di non sapere
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Citazione:

MM87 ha scritto:
Nel paradosso dei gemelli il problema è simmetrico finché uno dei due non accelera per ritornare dall'altro gemello. Quindi il conto si può fare in almeno due modi:
- Calcolo il tempo trascorso dal punto di vista del gemello che sta fermo (o in moto rettilineo uniforme) tutto il tempo;
- Calcolo il tempo trascorso dal punto di vista dell'altro, però durante l'accelerazione bisogna usare la relatività generale, non quella ristretta.

I due calcoli portano allo stesso risultato, ovvero che uno invecchia più dell'altro. Il conto fatto nel secondo modo si può trovare qui: http://arxiv.org/abs/physics/0604025


Appunto, per superare il paradosso dei due gemelli è necessaria la relatività generale, lo si è già discusso in altro forum .


Ciao.


----------------------

Citazione:

L'orologio atomico installato sull'aereo supersonico ( o satellite ) che rallenta rispetto all'orologio di riferimento installato sulla terra convalida sperimentalmente la relatività di Einstein per adesso ( accantoniamo l'impatto dell'esperimento opera ).


Giusto.

Ma c'è un particolare: il fatto che gli orologi rallentino o accellerino non implica tout court che il tempo accellera o rallenta; implica solo che i meccanismi alla base del funzionamento degli orologi sono influenzati dal posto dove si trovano gli orologi.

Prendiamo un righello: è noto che la materia si contare e si espande in funzione della temperatura; ora se misuro una cosa a freddo e se poi la rimisuro a caldo e ottengo due risultati diversi, non significa che lo spazio si è ristretto o si è allungato, significa solo che la temperatura influenza il processo di misurazione delle lunghezze.


--------------------------------

Citazione:


Non solo in Dune, la velocità curvatura è il modo di viaggiare in star trek
http://it.wikipedia.org/wiki/La_fisica_di_Star_Trek



La fantascienza può essere un bellissimo stimolo per discutere le cose di madre natura.


Di esempi c'è ne sono tanti e sono tutti bellissmi.

Ad esempio, giusto per restare in tema, c'è la storia dell'uomo invisibile che non può che essere che cieco.

O la storia del super eroe che volando per salvare una persona che precipita nel vuoto non può che rischiare di danneggiarla gravemente per via dell'inerzia.

Oppure che forma deve avere un'astronave a propulsione nucleare ?

Oppure ancora, come si fa a tradurre un alfabeto marziano senza "stele di rosetta" ?

E così via.

Son problemi affascinanti e ci hanno fatto pure un libo sopra, citato da wikipedia : http://it.wikipedia.org/wiki/La_fisica_dei_supereroi
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 11/10/2011 21:23
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  •  mirkred
      mirkred
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#266
Ho qualche dubbio
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Citazione:

ivan ha scritto:
Citazione:


... qui c’è l’articolo tradotto in italiano: http://diamante.uniroma3.it/hipparcos/relativit%C3%A0_ristretta.pdf
Quali sarebbero i punti contestati?


Sono al punto (3) dove si postula l'esistenza di una equazione funzionale necessaria per scalare i tempi nei due sistemi di riferimento.

Potresti indicare più precisamente il passaggio incriminato?
Inviato il: 12/10/2011 12:17
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  •  RedPill
      RedPill
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#267
Mi sento vacillare
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Citazione:

ivan ha scritto:
[Prendiamo un righello: è noto che la materia si contare e si espande in funzione della temperatura; ora se misuro una cosa a freddo e se poi la rimisuro a caldo e ottengo due risultati diversi, non significa che lo spazio si è ristretto o si è allungato, significa solo che la temperatura influenza il processo di misurazione delle lunghezze.


vi ho letto un po' ed ho aspettato che Dino tornasse in letargo per non insultarlo...
Il concetto del righello mi pare abbastanza in linea, invece.
La materia sottoposta a temperature elevate si deforma.
Lo spazio-tempo sottoposto a gravità elevate si deforma.
Lo spazio-tempo misurato fuori da un campo gravitazionale ha un valore, sotto l'influenza del campo gravitazionale ne ha un'altro. Qual'è l'incongruenza?

Quando ho letto la notizia dei neutroni, da ignorante, ho pensato subito che fossero arrivati prima dei fotoni perchè avevano piegato lo spazio-tempo oppure erano saltati da una stringa all'altra, proprio come si era sempre ipotizzato.
Qual'è l'incongruenza con quello che si ipotizzava?

Peace
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Inviato il: 12/10/2011 14:43
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  •  audisio
      audisio
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#268
Sono certo di non sapere
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@ ivan:
dando per assodato che l'esperimento abbia prodotto risultati
e misure corrette, due sono le possibili conseguenze:
1) i neutrini hanno viaggiato effettivamente ad una velocità
maggiore di quella della luce
2) i neutrini hanno viaggiato APPARENTEMENTE ad una velocità
maggiore di quella della luce

Vado a spiegare il punto due.
Indichiamo con t con 0, l'istante in cui i neutrini hanno iniziato il
loro viaggio dal punto A e immaginiamo che contemporaneamente
parta da quel punto un fotone.
Ora indichiamo con t con 1 l'istante in cui i neutrini raggiungono il
traguardo B e t con 2 l'istante in cui lo fa il fotone.
Dall'esperimento è venuto fuori che t con 1 è minore di t con 2.
Se però le caratteristiche dell'esperimento hanno fatto sì che i neutrini
fossero sbalzati in un istante t con meno 1 dove il delta tra t con 0 e
t con meno 1 è maggiore del delta tra t con 1 e t con 2, ecco che
la velcoità della luce come velocità limite risulterebbe inalterata.
Alla stessa conclusione si arriva se si immagina che i neutrini abbiano
viaggiato tra Universi diversi...


P.S.: dice, ma come avrebbero fatto a raggiungere nuovamente il
nostro tempo?
Bisogna tener conto del fatto che comunque la velocità raggiunta
dai neutrini doveva essere prossima a quella della luce...
Inviato il: 12/10/2011 15:04
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  •  mangog
      mangog
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#269
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

ivan ha scritto:

L'orologio atomico installato sull'aereo supersonico ( o satellite ) che rallenta rispetto all'orologio di riferimento installato sulla terra convalida sperimentalmente la relatività di Einstein per adesso ( accantoniamo l'impatto dell'esperimento opera ).


Giusto.

Ma c'è un particolare: il fatto che gli orologi rallentino o accellerino non implica tout court che il tempo accellera o rallenta; implica solo che i meccanismi alla base del funzionamento degli orologi sono influenzati dal posto dove si trovano gli orologi.

Prendiamo un righello: è noto che la materia si contare e si espande in funzione della temperatura; ora se misuro una cosa a freddo e se poi la rimisuro a caldo e ottengo due risultati diversi, non significa che lo spazio si è ristretto o si è allungato, significa solo che la temperatura influenza il processo di misurazione delle lunghezze.


--------------------------------



Capisco la tue perplessità...in sintesi stai dicendo che nell'orologiio atomico accelerato a grande velocità il tempo non rallenta nel vero senso della parola in quanto viene influenzato il "clock"per via di altri fattori ( come la forte accelerazione ) che sfasano il conteggio generando pertanto l'idea di un rallentamento.

Io invece agiungo che non mi meraviglierei se ritornasse in auge l'etere.

Si supponeva che la luce viaggiasse tramite un mezzo, l’etere, fermo rispetto alla posizione delle stelle, o del sole.
L'assunto era che la terra si muoveva nell'etere fermo rispetto a se stessa e tutto il resto.. Ma nessuno ha mai preso in considerazione l'ipotesi che la terra possa anche trascinarsene un pò insieme nel suo moto di rotazione ? ( l'etere resta vincolato alla terra con un effetto colla temporaneo ). Dunque l'esperimento di Michelson & Morley andrebbe a farsi benedire in quanto la velocità della luce parallela e perpendicolare al moto della terra dimsotrerebbe solamente che l'etere è incollato alla terra stessa per un effetto di trascinamento ? ( l'auto quando sfreccia in strada spinge in avanti l'aria...prima di incunearsi dentro di essa, lasciandola "indietro" un pochino dopo quando l'effetto comprensione e "colla" svanisce )
Inviato il: 12/10/2011 15:14
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  •  RedPill
      RedPill
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#270
Mi sento vacillare
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Citazione:

audisio ha scritto:
Dall'esperimento è venuto fuori che t con 1 è minore di t con 2.
Se però le caratteristiche dell'esperimento hanno fatto sì che i neutrini
fossero sbalzati in un istante t con meno 1 dove il delta tra t con 0 e
t con meno 1 è maggiore del delta tra t con 1 e t con 2, ecco che
la velcoità della luce come velocità limite risulterebbe inalterata.
Alla stessa conclusione si arriva se si immagina che i neutrini abbiano
viaggiato tra Universi diversi...



Quello che non comprendo è appunto: come hanno stabilito la velocità?
Se hanno rilevato che i neutrini sono arrivati prima dei fotoni, significa che sono partiti dal punto A insieme ai fotoni e sono arrivati al punto B prima dei fotoni.
Ma nel tragitto la velocità non è stata misurata.
Ovvero: sono arrivati al punto B nel tempo t con 1.
Ma la velocità di crociera non l'ha misurata nessuno. Nessuno sa con che velocità hanno percorso il segmento A-B.
Velocità=spazio/tempo finchè non si supera c.
Quando si tenta di superare "c", la velocità non aumenta ma lo spaziotempo si deforma e quindi la formula non vale più.
Cioè, nessuno ha messo un autovelox tra A e B per vedere la velocità di crociera.

La mia domanda è questa: E' possibile che i neutrini abbiano comunque viaggiato a velocità "c" modificando lo spaziotempo e non abbiano quindi viaggiato a "c+1"?

Peace
RedPill
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Inviato il: 12/10/2011 17:01
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