|
Naviga in questo forum:
1 Utenti anonimi
| Autore |
Discussione |
Votata: 1 Voti |
-
 RedPill |
|
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #301 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 23/5/2011
Da
Messaggi: 729
|
Citazione:
MM87 ha scritto:
Integro l'ottima risposta di Daniele86: lo spazio-tempo NON si piega se qualcosa va vicino o alla velocità della luce, o almeno non nel senso che dici te. In realtà allo spazio-tempo, in prima approssimazione (ovvero trascurando la forza di gravità, che a queste scale di energia è minuscola), non succede proprio un bel niente.
Questa è un'idea alla "star-trek", ma non ha alcun appiglio a nessuna teoria fisica :-
Beh, in realtà la quantistica ci dice che le informazioni si trasferiscono a velocità superluminare. Una delle ipotesi è il "piegamento su sè stesso" dello spazio tempo, l'altra è la teoria delle stringhe. In qualche modo però l'informazione viaggia a velocità superluminare o comunque si trasferisce da un luogo all'altro istantaneamente. Potrebbero farlo anche dei neutrini? Peace RedPill |
|
_________________
People are bloody ignorant apes.
|
-
| RedPill |
|
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #302 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/5/2011
Da
Messaggi: 729
|
Citazione:
ivan ha scritto:
... l'inerzia è una cosa, la gravità è un'altra, è una cosa che questa che và da se perchè il fatto che gli effetti della gravità vengono misurati come delle forze e il fatto che l'inerzia la misuriamo come una forza non implica necessariamente che inerzia e gravità siano la stessa cosa: usiamo lo stesso metro (la forza) per misurare due fenomeni che sono cose ben diverse, così some usiamo lo stesso righello per misurare oggetti di natura diversa.
A meno che non si appoggi la teoria di dino. In quel caso la forza di gravità non sarebbe altro che una forza centripeta, quindi identica all'inerzia generata dal treno. Peace RedPill |
|
_________________
People are bloody ignorant apes.
|
-
| daniele86 |
|
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #303 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 11/6/2009
Da
Messaggi: 175
|
Citazione:
RedPill ha scritto:
Beh, in realtà la quantistica ci dice che le informazioni si trasferiscono a velocità superluminare. Una delle ipotesi è il "piegamento su sè stesso" dello spazio tempo, l'altra è la teoria delle stringhe.
In qualche modo però l'informazione viaggia a velocità superluminare o comunque si trasferisce da un luogo all'altro istantaneamente.
Potrebbero farlo anche dei neutrini?
Peace
RedPill
In realtà la meccanica quantistica, nella sua espressione "accademica", dice che nessuna informazione può viaggiare più veloce della luce. Il problema degli stati entangled a cui ti riferisci viene risolto proprio affermando che non c'è trasporto di informazione. In ogni caso per i neutrini è diverso: qua si parla di particelle reali e massive, rilevate in molti esperimenti, e non di oggetti teorici come "informazione" o eventuali bosoni superluminari (ipotizzati per gli stati entangled). |
|
|
-
| RedPill |
|
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #304 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/5/2011
Da
Messaggi: 729
|
Citazione:
daniele86 ha scritto:
In ogni caso per i neutrini è diverso: qua si parla di particelle reali e massive, rilevate in molti esperimenti, e non di oggetti teorici come "informazione" o eventuali bosoni superluminari (ipotizzati per gli stati entangled).
La mia domanda "punzecchiante" era proprio questa... l'entanglement può valere solo per l'informazione o può valere anche per particella con una certa massa? C'è un modo per fornire a questa massa un'energia sufficiente? Deve necessariamente tendere a + infinito o può esserci "un'altro modo"? Peace RedPill |
|
_________________
People are bloody ignorant apes.
|
-
| doktorenko |
|
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #305 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 7/8/2009
Da
Messaggi: 2332
|
Citazione:
ivan ha scritto:
Citazione:
Se ti interessa googla qualcosa tipo "Simmetrie di Lorentz Deformate",
Ma attenzione, c'è la patch implicita "Gli effetti locali", cioè questo principio vale solo all'interno dell'ascensore relativistico. Che comodità ci sarebbe da dire: il debunkig è incorporato.
E in effetti le argomentazioni a difesa del principio di equivalenza partono tutte dal punto di vista di un osservatore posto all'interno di un ascensore.
Questo lo dice pure Galileo: Citazione: Rinserratevi con qualche amico nella maggiore stanza che sia sotto coverta di alcun gran naviglio ... Per locale Einstein intende `ascensore` abbastanza piccolo (nel tempo e nello spazio) per cui al suo interno non sia possiblie misurare effetti di marea. |
|
|
-
| MM87 |
|
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #306 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
|
Citazione:
ivan ha scritto:
Citazione:
Se ti interessa googla qualcosa tipo "Simmetrie di Lorentz Deformate",
Ma attenzione, c'è la patch implicita "Gli effetti locali", cioè questo principio vale solo all'interno dell'ascensore relativistico. Che comodità ci sarebbe da dire: il debunkig è incorporato.
E in effetti le argomentazioni a difesa del principio di equivalenza partono tutte dal punto di vista di un osservatore posto all'interno di un ascensore.
Non capisco dov'è il punto. (e non capisco che c'entri con le simmetrie di lorentz deformate... prova a guardare qua) |
|
|
-
| MM87 |
|
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #307 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
|
Citazione:
RedPill ha scritto:
Citazione:
daniele86 ha scritto:
In ogni caso per i neutrini è diverso: qua si parla di particelle reali e massive, rilevate in molti esperimenti, e non di oggetti teorici come "informazione" o eventuali bosoni superluminari (ipotizzati per gli stati entangled).
La mia domanda "punzecchiante" era proprio questa... l'entanglement può valere solo per l'informazione o può valere anche per particella con una certa massa?
C'è un modo per fornire a questa massa un'energia sufficiente?
Deve necessariamente tendere a + infinito o può esserci "un'altro modo"?
Peace
RedPill
L'entanglement è una caratteristica delle funzioni d'onda, non di altro, non fare confusione. Una funzione d'onda può descrivere coppie di fotoni, o elettroni, o neutrini, o quello che ti pare, a qualunque velocità vadano: l'entanglement è un riflesso del fatto che questa funzione d'onda non si può scomporre nel prodotto di due funzioni d'onda relative ai due (o più) oggetti separatamente. In formule: f(x1, x2) è una funzione d'onda di uno stato entangled f(x1) * g(x2) è una funzione d'onda di uno stato non entangled, in quanto è il prodotto di due funzioni diverse. L'entanglement sta tutto qui. Questo non ha nulla a che fare con la massa delle particelle, o la loro velocità. In effetti non ha niente a che fare neanche con la relatività: che ci sia o non ci sia la relatività una misura di uno stato entangled non porterebbe in ogni caso ad un passaggio di informazioni istantaneo, proprio perché non genera alcuna informazione. |
|
|
-
| RedPill |
|
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #308 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/5/2011
Da
Messaggi: 729
|
Citazione:
MM87 ha scritto:
L'entanglement è una caratteristica delle funzioni d'onda, non di altro, non fare confusione.
Il problema è un po' più complesso e lo ha spiegato in un articolo anche Ignazio Licata: Le regole che fissano il comportamento della materia-energia nella trasmissione ondulatoria nello spazio-tempo classico della relatività sono quelle del “gruppo di Lorentz” della relatività, e restano le stesse anche dopo l’esperimento del CERN. Non dobbiamo aspettarci necessariamente la stessa cosa su scale cosmiche, dove potrebbe entrare in gioco una relatività più ampia di quella di Einstein, la relatività di De Sitter, oppure in ambito quantistico, che è appunto quello dei neutrini. Il neutrino è tra le particelle la più “sottile”: interagisce debolmente con la materia, ed ha alcune caratteristiche note fin dal tempo dei lavori di Ettore Majorana ripresi poi da Bruno Pontecorvo e Bruno Touscheck (il padre dei collider) che rendono questo oggetto quello più simile ad una manifestazione quantistica di non località “pura” In altre parole, è una situazione simile agli esperimenti EPR Bell: non violano la relatività perché non trasportano segnali tra osservatori classici. I fenomeni di non-località ed entanglement non sono infatti segnali dentro uno spaziotempo classico, ma riguardano le correlazioni del tessuto quantistico del mondo. Utilizzando un linguaggio matematico corretto che risale ai lavori di Ettore Majorana, ma che è anche abbastanza suggestivo da poter essere forzato in una metafora, ci si può immaginare il neutrino come un oggetto che oscilla tra un tempo reale amassa reale (in accordo alla relatività) e poi si immerge nel vuoto, dove ha massa e tempo immaginari, e “viola” la relatività. Metto il “viola” tra virgolette perché il termine immaginario qui si riferisce appunto alle caratteristiche “non-locali”, che come abbiamo detto “sfuggono” al controllo della relatività. Ma non la invalidano, perché riguardano il "range", della fisica classica. Infatti , usando una felice espressione di A. Shimony, relatività e fisica quantistica sono in rapporto di “coesistenza pacifica”. In sintesi estrema, il neutrino è come Giano bifronte, per metà relativistico e per metà quantistico. Dobbiamo infine tenere presente che esiste da un bel pezzo una versione “estesa” della relatività, costruita da Erasmo Recami, che inserisce nella relatività stessa fenomeni come le velocità iper- c, introducendo una nuova classe di particelle: i tachioni. Questa versione “estesa” della relatività concilia quella di Einstein ed i fenomeni quantistici (a tempo immaginario). La conclusione (sempre provvisoria in cose di scienza!) è che gli esperimenti del CERN, se confermati, non intaccano la “classica” relatività ristretta, che resta sempre uno dei cardini ,fondamentali della nostra conoscenza. La scienza prosegue più spesso per integrazioni più che per plateali demolizioni. Si pongono piuttosto questioni nuove su un ambito che è quello delle teorie unificate e della gravità quantistica, ossia la struttura fine della schiuma quantistica, il mare dove il neutrino nuota seguendo leggi ancora in parte a noi ignote. Peace RedPill |
|
_________________
People are bloody ignorant apes.
|
-
| MM87 |
|
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #309 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
|
Redpill, l'articolo che hai postato mi sembra più o meno corretto, ma è piuttosto confusionario. - I neutrini nel modello standard (che siano neutrini di Dirac o di Majorana) non sono più strani delle altre particelle. Non oscillano solo loro, altri esempi sono i mesoni K neutri, la famiglia di mesoni B e altri (essenzialmente è dovuto al fatto che gli autostati di massa e gli autostati delle interazioni deboli non coincidono in diversi casi, come i neutrini e i quarks). Le particelle virtuali, le masse immaginarie* ecc. ecc. sono cose normali nel modello standard; resta il fatto che tutto ciò non c'entra con l'entanglement  Se poi si confermerà che i neutrini vadano più veloci della luce, beh allora il modello standard sarà da rottamare.  - Di estensioni della relatività generale ce ne sono tante, mica solo una (superstringhe e gravità quantistica a loop in primis). I tachioni invece, se sono presenti in una teoria, di solito indicano la sua inconsistenza a causa dell'assenza di uno stato con minima energia. Tecnicamente, lo stato di vuoto (ovvero senza particelle) potrebbe decadere in stati con tachioni - che è come dire che i tachioni possono spuntare fuori dal nulla. Ma non si osserva nulla di tutto ciò. * aggiungo una precisazione. Le particelle virtuali possono avere più o meno qualunque massa, el senso che la differenza tra (energia)² e (impulso)², che solitamente è la (massa a riposo)² della particella, può essere arbitrariamente positiva o negativa. Le particelle per cui questa differenza è molto diversa dal quadrato della loro massa a riposo decadono molto rapidamente, ed è per questo che normalmente non si osservano. Faccio un esempio: in una collisione elettrone-positrone è possibile produrre coppie particella-antiparticella: questo avviene attraverso la creazione di un fotone con grande massa, che decade immediatamente nella coppia particella-antiparticella osservata. Altre reazioni (per esempio quelle chiamate di "diffusione profondamente anelastica" coinvolgono fotoni con masse grandi e puramente immaginarie. E così via... comunque ho sfogliato un pò di articoli di questo Licata su arXiv, diciamo che mi stupirebbe veder pubblicate molte cose del genere su Physical Reviews... (e l'impressione è confermata cercando "Ignazio Licata" su Google Scholar) |
|
|
-
| daniele86 |
|
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #310 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 11/6/2009
Da
Messaggi: 175
|
Citazione:
MM87 ha scritto:
Di estensioni della relatività generale ce ne sono tante, mica solo una (superstringhe e gravità quantistica a loop in primis). I tachioni invece, se sono presenti in una teoria, di solito indicano la sua inconsistenza a causa dell'assenza di uno stato con minima energia. Tecnicamente, lo stato di vuoto (ovvero senza particelle) potrebbe decadere in stati con tachioni - che è come dire che i tachioni possono spuntare fuori dal nulla. Ma non si osserva nulla di tutto ciò.
In questa branca della fisica sei senz'altro più ferrato di me, per questo ti chiedo: in relatività i tachioni non sono quelle particelle (a massa immaginaria e velocità supeluminare) che si muove all'esterno del cono di luce? |
|
|
-
| MM87 |
|
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #311 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
|
Citazione:
daniele86 ha scritto:
Citazione:
MM87 ha scritto:
Di estensioni della relatività generale ce ne sono tante, mica solo una (superstringhe e gravità quantistica a loop in primis). I tachioni invece, se sono presenti in una teoria, di solito indicano la sua inconsistenza a causa dell'assenza di uno stato con minima energia. Tecnicamente, lo stato di vuoto (ovvero senza particelle) potrebbe decadere in stati con tachioni - che è come dire che i tachioni possono spuntare fuori dal nulla. Ma non si osserva nulla di tutto ciò.
In questa branca della fisica sei senz'altro più ferrato di me, per questo ti chiedo: in relatività i tachioni non sono quelle particelle (a massa immaginaria e velocità supeluminare) che si muove all'esterno del cono di luce?
Esatto, hanno un quadrimpulso spacelike (E²-p²<0). Quindi nulla vieta la creazione di una coppia di due tachioni con energia e impulsi totali nulli dal vuoto (qualunque cosa voglia dire una particella con energia negativa. Avevo letto qualcosa sull'interpretazione di Feinberg, ma non mi sembra molto sensata) |
|
|
-
| RedPill |
|
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #312 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/5/2011
Da
Messaggi: 729
|
da grande voglio fare il tachione  Peace RedPill |
|
_________________
People are bloody ignorant apes.
|
-
| mangog |
|
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #313 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
|
Citazione:
MM87 ha scritto:
Non dimentichiamo inoltre che hanno dichiarato che il bosone di Higgs semplicemente non esiste e che tale dichiarazione ha messo in crisi tanti ( o tutti ?) i modelli teorici della fisica degli ultimi 60 anni.
Eh magari, magari... purtroppo no, non l'hanno detto.
Non lo hanno detto in maniera chiara e perentoria ma hanno fatto capire ( a Mumbai ) che se non lo hanno trovato al Cern significa che non esiste ( uno dei scopi per il quale è stato costruiro LHC era la dimostrazione dell'esistenza del bosone di Higgs ). PS mai più i fisici riusciranno a convincere i politici a finanziare laboratori da decine di miliardi di euro ( non in questo secolo di sicuro ). Oltre alla non esistenza "dimostrata" del bosone di Higgs ed al neutrino che non conosce Einstein ci sono altre questione aperte per i fisici e gli astrofisici.. Cioè l'esistenza dell' energia oscura che fa accellerare l'allontanamento delle galasse e stelle nell'universo. La materia oscura che non interagisce con nulla ma modifica la gravità e che rappresenta oltre il 90% della materia esistente. L'impossibilità di unificare la fisica dell'infinitamente piccolo con la relatività.. a prescindere dalla velocita del neutrino . |
|
|
-
| daniele86 |
|
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #314 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 11/6/2009
Da
Messaggi: 175
|
Citazione:
mangog ha scritto:
Oltre alla non esistenza "dimostrata" del bosone di Higgs ed al neutrino che non conosce Einstein ci sono altre questione aperte per i fisici e gli astrofisici..
Cioè l'esistenza dell' energia oscura che fa accellerare l'allontanamento delle galasse e stelle nell'universo.
La materia oscura che non interagisce con nulla ma modifica la gravità e che rappresenta oltre il 90% della materia esistente.
L'impossibilità di unificare la fisica dell'infinitamente piccolo con la relatività.. a prescindere dalla velocita del neutrino .
E per fortuna non solo queste! Già così è difficile trovare lavoro (almeno in Italia!). Pensa se erano problemi risolti, eh MM87? |
|
|
-
| MM87 |
|
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #315 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
|
Citazione:
mangog ha scritto:
Citazione:
MM87 ha scritto:
Non dimentichiamo inoltre che hanno dichiarato che il bosone di Higgs semplicemente non esiste e che tale dichiarazione ha messo in crisi tanti ( o tutti ?) i modelli teorici della fisica degli ultimi 60 anni.
Eh magari, magari... purtroppo no, non l'hanno detto.
Non lo hanno detto in maniera chiara e perentoria ma hanno fatto capire ( a Mumbai ) che se non lo hanno trovato al Cern significa che non esiste ( uno dei scopi per il quale è stato costruiro LHC era la dimostrazione dell'esistenza del bosone di Higgs ).
PS mai più i fisici riusciranno a convincere i politici a finanziare laboratori da decine di miliardi di euro ( non in questo secolo di sicuro ).
Ripeto, magari fosse così semplice... di modelli ce ne stanno un'infinità, con uno, due, cinque Higgs, altre forze, techicolor, supersimmetria, generazioni di fermioni supplementari, dimensioni extra, hidden valleys ecc. ecc. Prendi una combinazione qualunque di queste cose e avrai fatto una nuova teoria. L'"higgs" di cui si parla sempre è lo "standard model Higgs", che è uno solo e non ci sono una sacco di altre cose che ci potrebbero essere (e potrebbero spostare la sua massa più in alto). Per i soldi posso essere d'accordo con te (ma non si sa mai), comunque tieni conto che nei progetti LHC funzionerà per altri trent'anni. p.s. a Mumbai hanno pubblicato dei limiti di esclusione, ovvero non è stato trovato lo SM Higgs in un certo range di masse. Con i dati che hanno registrato ad oggi (5 fb^-1 per ognuno dei due esperimenti maggiori di LHC, combinando i dati si arriva a 10 fb^-1), se si è fortunati, si può confermare o escludere l'esistenza dello SM Higgs, ovvero di Higgs supersimmetrici leggeri (che hanno proprietà simili), quindi abbi almeno la pazienza di aspettare le conferenze di gennaio  Per confronto, i limiti presentati quest'estate erano meno della metà dei dati a disposizione oggi (intorno a 2 fb^-1). Citazione:
Oltre alla non esistenza "dimostrata" del bosone di Higgs ed al neutrino che non conosce Einstein ci sono altre questione aperte per i fisici e gli astrofisici..
C'è una cosa che spesso sfugge: MENO cose si sanno, PIÙ lavoro c'è per i fisici, e viceversa. La fisica teorica delle particelle è attualmente in uno stato semi-comatoso proprio perché il modello standard funziona TROPPO bene, cioè si sanno TROPPE cose. Per fortuna smette di funzionare alla scala di energia di LHC, quindi qui ci sarà qualcosa di nuovo (uno, o due, o cinque higgs, e/o la supersimmetria, e/o il technicolor, ecc. ecc.). La faccenda dei neutrini, se confermata, è tutto lavoro |
|
|
-
| MM87 |
|
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #316 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
|
Citazione:
daniele86 ha scritto:
E per fortuna non solo queste! Già così è difficile trovare lavoro (almeno in Italia!). Pensa se erano problemi risolti, eh MM87?
Ah, io mi occupo esclusivamente di cose che esistono :D |
|
|
-
| MM87 |
|
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #317 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
|
Citazione:
mangog ha scritto:
Non lo hanno detto in maniera chiara e perentoria ma hanno fatto capire ( a Mumbai ) che se non lo hanno trovato al Cern significa che non esiste ( uno dei scopi per il quale è stato costruiro LHC era la dimostrazione dell'esistenza del bosone di Higgs ).
Toh, che stavo dicendo? Eccesso di coppie di fotoni con un ridotto angolo relativo osservato all'esperimento CMS presso LHC. Hanno lavorato un annetto sui pochi dati che avevano a disposizione, per l'appunto, un anno fa... bisogna vedere con l'intero set di dati a disposizione oggi che si vede. Incidentalmente, uno dei canali "preferiti" dallo SM Higgs a bassa massa è proprio quello in due fotoni: a causa del boost con cui è prodotto l'Higgs, i due fotoni risultanti dal decadimento tenderebbero ad andare nella stessa direzione. Certo che in teoria con così pochi dati non si dovrebbe vedere lo SM Higgs... che sia un Higgs supersimmetrico? Comunque le scommesse sono aperte :P Per quanto riguarda i neutrini, segnalo questo articolo da un blog che spiega un paio di cosette sul peer-reviewing, su come andarsi a cercare le notizie scientifiche e su come riportarle, prendendo come spunto l'esperimento OPERA. |
|
|
-
| ivan |
|
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della scienza | #318 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
|
Audisio aprì questo 3ad con la storia dei neutrini pi' veloci della luce che a suo dire ... vedere inizio 3ad.. Bè, pare che la storia dei neutrini iperveloci stia trovando conferma, aldilà della patch dello sciatore relativistico. link 1New results show neutrinos still faster than light... link 2Neutrini superluminali, arriva la prima conferma ... |
|
_________________
The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert
You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson
La verità raramente è pura e non è mai semplice
|
-
| MM87 |
|
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #320 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
|
@Ivan e Mirco: Ne stanno succedendo di cose strane... se è per questo è stata messa in luce una potenziale violazione di CPT da parte dei neutrini µ. Il significato è più o meno lo stesso dei neutrini superluminali, però ha molto meno appeal. -Interludio- In ogni teoria di campo quantistica relativistica (con la simmetria di Lorenz intatta, quindi) particella e antiparticella hanno le stesse masse e decadono con la stessa velocità. Ciò è dovuto al fatto che queste teorie, sotto ipotesi molto blande, rimangono uguali se applico tre operazioni contemporaneamente: - la prima è la coniugazione di carica C, che scambia ogni particella con la sua antiparticella e viceversa; - la seconda è la parità P, che consiste nel cambiare segno a tutte le direzioni, ed è più o meno equivalente a guardare le cose attraverso uno specchio; - la terza è l'inversione temporale T, ovvero cambio la direzione del tempo e inverto tutte le velocità (è come mandare un film al contrario). Nel modello standard se guardo tutto attraverso uno specchio, facendo andare al contrario il tempo e scambiando le particelle colle antiparticelle, vedo esattamente gli stessi fenomeni della teoria originaria. Stante questa simmetria, l'oscillazione dei neutrini e degli antineutrini dev'essere la stessa. Se non è la stessa, un qualche presupposto delle teorie quantistiche relativistiche dev'essere sbagliato, proprio perché le ipotesi del teorema CPT sono molto generali. Ovviamente, se i neutrini andassero più veloci della luce, sarebbe facile capire cosa c'è che non va in queste teorie :P -fine interludio- Tutto ciò porta a concludere che i neutrini vanno effettivamente più veloci della luce? Non così in fretta. Quelli di CNGS hanno eliminato una possibile fonte di errore, ovvero la trattazione statistica di quei diecimila e passa neutrini dell'annuncio di settembre, effettuando una misura che non la richiedeva. Però hanno lasciato inalterato tutto il resto del setup sperimentale, quindi se c'è un ritardo, che ne so, nell'elettronica, sia la misura vecchia che quella nuova ne sarebbero affette allo stesso modo. Molti fisici teorici ci stanno lavorando, ovviamente (tanto per dire, anche il mio relatore ci si è messo), però finché non ci sarà un qualche esperimento indipendente non si può dire di essere "sicuri". Non avete neanche idea degli esperimenti che hanno visto cose che poi non si sono più viste... andatevi a vedere la storia dei pentaquark, è qualcosa di allucinante. Ad un certo punto tutti gli esperimenti hanno cominciato a vederne e i teorici hanno scritto fiumi di articoli, salvo il fatto che a pochi anni di distanza altri esperimenti (o anche gli stessi) non riuscivano a riprodurre i risultati: stiamo parlando degli anni dopo il 2003, non secoli fa. Un sociologo della scienza avrebbe parecchie cose da dire. Che dire, speriamo bene. Per l'anno prossimo anche MINOS (che sono questi della violazione di CPT) avranno delle misure, e un pò più tardi anche T2K in Giappone. Se effettivamente vanno più veloci della luce si aprirà senz'altro un periodo divertente per la fisica delle particelle come non se ne vedevano da trent'anni :) p.s. tanto per fare il verso al titolo del thread, potrebbe essere la data ufficiale di (ri)nascita della fisica delle particelle |
|
|
-
| ivan |
|
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #321 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
|
Citazione: "Un sociologo della scienza avrebbe parecchie cose da dire."L'interessante punto di vista di nonciclopedia: link m.q.Bello e veritiero il commento di Clippy. E in quel commento ironico si cela una verità: come uscire dalla enorme complessità della meccanica quantistica ? Semplice: rinunciando ad essa. Ma non si tratta di buttar vi a tutto, semplicemente si definiscono meglio gli ambiti di applicazione : il complesso formalismo matematico della meccanica quantistica va bene in certi ambiti - appunto il mondo delle particelle - , in ambiti piu' terreni - da atomi e molecole in su', quelli per cui pago un ticket - risultati piu' che soddisfacenti si possono ottenere con la semplice fisica classica. |
|
_________________
The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert
You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson
La verità raramente è pura e non è mai semplice
|
-
| MM87 |
|
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #322 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
|
Citazione:
ivan ha scritto:
Ma non si tratta di buttar vi a tutto, semplicemente si definiscono meglio gli ambiti di applicazione : il complesso formalismo matematico della meccanica quantistica va bene in certi ambiti - appunto il mondo delle particelle - , in ambiti piu' terreni - da atomi e molecole in su', quelli per cui pago un ticket - risultati piu' che soddisfacenti si possono ottenere con la semplice fisica classica.
Non sempre e comunque, ma comunque non mi risulta che quando funziona la fisica classica ci sia qualcuno che preferisca usare quella quantistica... |
|
|
-
| ivan |
|
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #323 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
|
Non rovesciamo le cose; tornando all'esempio dell'oscilloscopio: secondo la versione della meccanica quantistica che si diffonde sui media ("la fisica di Alice nel paese delle meraviglie") non si può usare l'elettrone per disegnare una figura su un monitor (questo 3ad, per esempio, dimostra che non è così).
Sorgono quindi due aspetti: uno di divulgazione e uno di utilità pratica , spicciola.
Sorvoliamo sull'aspetto della divulgazione, andiamo a quello utile e spicciolo: devo fare una simulazione al computer di come un farmaco agisce su un sistema biologico, diciamo su come blocca un'enzima .
Posso usare la meccanica quantistica per affrontare questo problema? In linea puramente teorica si, ma in pratica no (vedi battuta su nonciclopedia: chi ha un computer che tocchi il teraFLOPS?): la complessità (derivanti spesso dall' infondatezza di tante situazioni) è tale da inficiare tutto.
Ci arrende allora?
Certo che no: ci si da da fare per superare gli ostacoli con nuove teorie oppure si fa ricorso alla fisica classica.
E il ritorno alla fisica classica, quella fatta di sfere, funi, molle, campi elettrici e magnetici, condensatori, resistenze e quant'altro , pare essere, anzi è, la mossa vincente: con la fisica classica le cose si semplificano e diventano gestibili e i software di simulazione molecolare ( e anche le macchine che misurano proprietà molecolari) funzionano senza che venga perduto il collegamento con la realtà e questo crea un indotto di cose utili.
|
|
_________________
The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert
You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson
La verità raramente è pura e non è mai semplice
|
-
| MM87 |
|
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #324 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
|
@Ivan: Citazione: Non rovesciamo le cose; tornando all'esempio dell'oscilloscopio: secondo la versione della meccanica quantistica che si diffonde sui media ("la fisica di Alice nel paese delle meraviglie") non si può usare l'elettrone per disegnare una figura su un monitor (questo 3ad, per esempio, dimostra che non è così). Qualunque libro di fisica ti dice che non è così, e te ne ho anche dato un esempio. Citazione: Sorvoliamo sull'aspetto della divulgazione, andiamo a quello utile e spicciolo: devo fare una simulazione al computer di come un farmaco agisce su un sistema biologico, diciamo su come blocca un'enzima .
Posso usare la meccanica quantistica per affrontare questo problema? In linea puramente teorica si, ma in pratica no (vedi battuta su nonciclopedia: chi ha un computer che tocchi il teraFLOPS?): la complessità (derivanti spesso dall' infondatezza di tante situazioni) è tale da inficiare tutto. Non dubito del fatto che usare la MQ per qualunque cosa sia infattibile, ma ti devi necessariamente porre il seguente problema: se non uso la MQ per fare i conti, che modello uso? Fino a che punto è affidabile? Quanto ci guadagno come facilità di calcolo e quanto ci perdo di precisione? La chimica - non quantistica - è piena di un milione di regolette ad hoc che schematizzano i diversi effetti calcolabili, almeno in linea di principio, dalla meccanica quantistica. Quando funzionano è lecito usarle, ovviamente, ma non funzionano sempre. p.s. qui puoi vedere che nella chimica computazionale ce n'è "per tutti i gusti". Se fossero tutti equivalenti come modellizzazione, complessità ecc. non vedrei il perché di tutta questa scelta... Citazione:
E il ritorno alla fisica classica, quella fatta di sfere, funi, molle, campi elettrici e magnetici, condensatori, resistenze e quant'altro , pare essere, anzi è, la mossa vincente: con la fisica classica le cose si semplificano e diventano gestibili e i software di simulazione molecolare ( e anche le macchine che misurano proprietà molecolari) funzionano senza che venga perduto il collegamento con la realtà e questo crea un indotto di cose utili.
Ivan, con quelle cose non si riesce a spiegare tutto quello che è stato scoperto nell'ultimo secolo, dal dualismo onda-particella ai transistor alla costanza della velocità della luce (che rimarrà costante anche se i neutrini vanno più veloci perché gli esperimenti dicono che è così ), ai microscopi ad effetto tunnel, all'effetto lente gravitazionale ed altre mille cose. Mettiti l'anima in pace. Se qualcuno fosse stato in grado di spiegare il fatto che gli elettroni negli atomi hanno livelli di energia discreti e non continui usando una qualche altra teoria probabilmente useremmo quella. Però una tale teoria non esiste. |
|
|
-
| MM87 |
|
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #325 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
|
Non riesco ad editare un post vecchio, questa è una cosa hce non c'entra niente con i neutrini. Comunque ho trovato questo interessante grafico sul blog del fisico Matt Strassler, penso sia illuminante nel far capire come trovare l'Higgs sia la cosa peggiore che possa accadere, dal lato scientifico (anche se è il migliore per l'opinione pubblica, i finanziamenti ecc.). In caso di domande sul grafico, chiedete pure. |
|
|
-
| mangog |
|
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #326 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
|
Citazione:
MM87 ha scritto:
Che dire, speriamo bene. Per l'anno prossimo anche MINOS (che sono questi della violazione di CPT) avranno delle misure, e un pò più tardi anche T2K in Giappone. Se effettivamente vanno più veloci della luce si aprirà senz'altro un periodo divertente per la fisica delle particelle come non se ne vedevano da trent'anni :)
p.s. tanto per fare il verso al titolo del thread, potrebbe essere la data ufficiale di (ri)nascita della fisica delle particelle
Scusa MM87 ma non ti viene il dubbio che la fisica da riformare debba partire proprio dai primi anni del 900 nel caso in cui altri laboratori riconfermino i dati di opera ? Si potrà costruire un interferometro ( magari tra 100 anni ) a neutrini per confutare l'esistenza dell'etere e per verificare se la velocità dei neutrini è un limite assoluto ? E legittimo pensare che il crollo di questa certezza si porterà a seguito tante altre certezze sperimentali/matematiche ? |
|
|
-
| RedPill |
|
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #327 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/5/2011
Da
Messaggi: 729
|
Citazione:
ivan ha scritto:
E il ritorno alla fisica classica, quella fatta di sfere, funi, molle, campi elettrici e magnetici, condensatori, resistenze e quant'altro , pare essere, anzi è, la mossa vincente:
O forse no. La fisica classica spiega i fenomeni e utilizza formule standard che si adattano perfettamente alla realtà dei fatti. Il problema è che più ci spingiamo verso il microscopico e più ci rendiamo conto che le formule della fisica classica sono un'approsimazione il cui margine di errore è compensato dalle dimensioni (una sorta di legge dei grandi numeri). Quando invece guardiamo alle particelle è evidente che qualcosa non torna. Oppure, ivan, riesci a spiegarmi l'esperimento di Yung o l'esperimento della doppia fenditura con una fune e due sfere? Abbandonare la MQ perchè è troppo teorica significherebbe fare un balzo indietro nel percorso della conoscenza. E' una teoria ancora primitiva e lacunosa, ma non puoi dire che sia "sbagliata". Scusa il parallelismo un po' azzardato ma serve a rendere l'idea: Copernico, ponendo le basi dell'eliocentrismo, definì anche le orbite dei pianeti come circolari (e non ellittiche). Questo portava inevitabilmente a degli errori di calcolo. Se avessero cancellato le teorie Copernicane come fallaci in toto, sarebbero tornati per altri mille anni a seguire chissà quale verità. Invece qualcuno ha pensato bene di continuare a studiare e perfezionare quella teoria... Peace RedPill |
|
_________________
People are bloody ignorant apes.
|
-
| MM87 |
|
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #328 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
|
Citazione:
mangog ha scritto:
Citazione:
MM87 ha scritto:
Che dire, speriamo bene. Per l'anno prossimo anche MINOS (che sono questi della violazione di CPT) avranno delle misure, e un pò più tardi anche T2K in Giappone. Se effettivamente vanno più veloci della luce si aprirà senz'altro un periodo divertente per la fisica delle particelle come non se ne vedevano da trent'anni :)
p.s. tanto per fare il verso al titolo del thread, potrebbe essere la data ufficiale di (ri)nascita della fisica delle particelle
Scusa MM87 ma non ti viene il dubbio che la fisica da riformare debba partire proprio dai primi anni del 900 nel caso in cui altri laboratori riconfermino i dati di opera ?
Si potrà costruire un interferometro ( magari tra 100 anni ) a neutrini per confutare l'esistenza dell'etere e per verificare se la velocità dei neutrini è un limite assoluto ? E legittimo pensare che il crollo di questa certezza si porterà a seguito tante altre certezze sperimentali/matematiche ?
Ti sfugge una cosa. In questi anni sono stati fatti migliaia di esperimenti che hanno convalidato le teorie attuali, mi segui? Questo vuol dire che se questa faccenda dei neutrini è vera bisogna trovare un modo di spiegare sia i neutrini sia gli altri mille esperimenti, e non è una cosa che si fa semplicemente buttando una teoria che spiega mille esperimenti in cambio di una teoria che ne spiega uno. Bisogna trovare un'estensione della teoria vecchia - oppure una teoria nuova di pacca - che includa la teoria vecchia. Una simile teoria, al momento, mi sembra molto difficile, ed è per questo che alla fine del processo con ogni probabilità si avrà, dal punto di vista concettuale, un grande balzo in avanti così come la relatività e la meccanica quantistica lo furono un secolo fa. La costanza della velocità della luce nel vuoto è stata verificata con una precisione enorme (qualche parte su un miliardo, almeno). Tutte le particelle con massa (neutrini a parte) non superano la velocità della luce e seguono alla perfezione le leggi della relatività e della meccanica quantistica. Questi sono fatti, non teorie. Forse una nuova teoria ingloberà entrambe e spiegherà i neutrini, ma la relatività e la meccanica quantistica continueranno a valere (come approssimazioni) per tutto ciò che non è neutrino. p.s. tu usi "crollo di questa certezza": io dico "scoperta di un limite di validità nei modelli attuali". Nella scienza non esistono certezze come dici te, c'è solo l'ignoranza dei limiti di validità. |
|
|
-
| mangog |
|
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #329 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
|
Citazione:
MM87 ha scritto:
Ti sfugge una cosa. In questi anni sono stati fatti migliaia di esperimenti che hanno convalidato le teorie attuali, mi segui?
E ti dico che ne basta uno per mandare in crisi tutti gli altri precedenti.. Citazione:
Bisogna trovare un'estensione della teoria vecchia - oppure una teoria nuova di pacca - che includa la teoria vecchia. Una simile teoria, al momento, mi sembra molto difficile, ed è per questo che alla fine del processo con ogni probabilità si avrà, dal punto di vista concettuale, un grande balzo in avanti così come la relatività e la meccanica quantistica lo furono un secolo fa.
Penso che stavolta non si potrà estendere la teoria vecchia costruita sperimentalmente e matematicamente sull'enunciato che la velocità della luce è L'UNICA COSTANTE ASSOLUTA DI QUESTO UNIVERSO. Non credo proprio che alle formule della relatività basta sostituire C ( velocità della luce nel vuoto ) con C" ( velocità dei neutrini con massa anche a prescindere dal vuoto ) per far quadrare il tutto. Le altre costanti non credo siano considerate alla stregua della velocità della luce nel vuoto. Non cerchiamo di sminuire la portata devastante dei neutrini con massa che superano la velocità della luce. Citazione:
La costanza della velocità della luce nel vuoto è stata verificata con una precisione enorme (qualche parte su un miliardo, almeno).
Concordo con te.. ma stavolta le misurazioni della velocità dei neutrini sono sicuramente una spanna sopra a tutte le misurazioni precedenti. Citazione:
p.s. tu usi "crollo di questa certezza": io dico "scoperta di un limite di validità nei modelli attuali". Nella scienza non esistono certezze come dici te, c'è solo l'ignoranza dei limiti di validità.
No la velocità della luce è stata considerata da Einstein in poi l'unica certezza assoluta in questo universo. Anche la scienza ha/aveva i suoi dogmi. La scienza che si mette continuamente in gioco sempre pronta ad evolversi davanti ai fatti sperimentali è una consolazione secondo te ? L'arroganza di certi scienziati mi fa pensare il contrario... |
|
|
-
| MM87 |
|
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #330 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
|
Citazione:
mangog ha scritto:
E ti dico che ne basta uno per mandare in crisi tutti gli altri precedenti..
Forse ti stai riferendo alle teorie... gli esperimenti non si possono mandare in crisi. Sono fatti. La velocità della luce continuerebbe ad essere costante e ad essere quella anche se i neutrini andassero dieci volte tanto. Per essere precisi esistono dei limiti superiori alle variazioni della velocità della luce nel vuoto: vuol dire che se la velocità della luce nel vuoto non è una costante, le sue variazioni devono essere minori di tot. Inutile dire che questo tot è molto minore della differenza di velocità tra la luce e questi neutrini (qualche ordine di grandezza almeno). Citazione:
Penso che stavolta non si potrà estendere la teoria vecchia costruita sperimentalmente e matematcamente sull'enunciato che la velocità della luce è L'UNICA COSTANTE ASSOLUTA DI QUESTO UNIVERSO.
Forse. Infatti teorie che estendono la relatività speciale esistono già. Ad esempio le teorie di relatività speciale deformata si basano sull'assunto che esistono DUE costanti assolute, la velocità della luce nel vuoto e la lunghezza di Plank. Ti ripeto che la costanza della velocità della luce (così come tutti gli altri effetti relativistici) è confermata dagli esperimenti. Citazione:
Non credo proprio che alle formule della relatività basta sostituire C ( velocità della luce nel vuoto ) con C" ( velocità dei neutrini acnhe a prescindere dal vuoto ) per far quadrare il tutto.
Non cerchiamo di sminuire la portata devastante dei neutrini con massa che superano la velocità della luce.
Certo che non basta (leggi sopra). Qui nessuno cerca di sminuire, è solo che tu pensi che sia una cosa negativa per la fisica, gli scienziati pensano sia una cosa positiva (nel caso venga confermata). Citazione:
Citazione:
La costanza della velocità della luce nel vuoto è stata verificata con una precisione enorme (qualche parte su un miliardo, almeno).
Concordo con te.. ma stavolta le misurazioni della velocità dei neutrini sono sicuramente una spanna sopra a tutte le misurazioni precedenti.
Guarda che questa è la stessa misura dell'altra volta, hanno eliminato una possibile fonte di errore, ma ce ne stanno molte altre. È una cosa ragionevole aspettare che facciano la stessa misura altri esperimenti, no? p.s. e comunque la precisione di questa misura è ridicola se la confronti a tutti gli scrutini che ha subito la relatività ristretta... Citazione:
Citazione:
p.s. tu usi "crollo di questa certezza": io dico "scoperta di un limite di validità nei modelli attuali". Nella scienza non esistono certezze come dici te, c'è solo l'ignoranza dei limiti di validità.
No la velocità della luce è stata considerata da Einstein in poi l'unica certezza assoluta in questo universo.
Non dare a questa cosa un significato mistico che non esiste: semplicemente la velocità della luce, per quanto ne sappiamo oggi, è una costante. Questo fatto - lo ripeterò fino alla nausea, è un fatto - è semplicemente incompatibile con la fisica classica pre-1905, quindi è stato necessario ricostruire la meccanica classica in modo da tenerne conto, ed in seguito questo postulato è entrato nella meccanica quantistica. p.s. Citazione:
La scienza che si mette continuamente in gioco sempre pronta ad evolversi davanti ai fatti sperimentali è una consolazione secondo te? L'arroganza di certi scienziati mi fa pensare il contrario...
Non è una consolazione, è l'anima della scienza. L'arroganza di certi scienziati è affar loro, immagino... |
|
|
 Non puoi inviare messaggi.
 Puoi vedere le discussioni.
Non puoi rispondere.
Non puoi modificare.
Non puoi cancellare.
Non puoi aggiungere sondaggi.
Non puoi votare.
Non puoi allegare files.
Non puoi inviare messaggi senza approvazione.
|
|
|
|
|
Opzioni discussione
Stampa Discussione
Ad albero
I più nuovi prima
