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   Politica Interna & Estera
  La follia del debito pubblico.

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  •  Notturno
      Notturno
Re: La follia del debito pubblico.
#61
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

mangog ha scritto:
Citazione:


Notturno ha scritto:

Quegli importi che tu hai visto esistevano (in lire), è verissimo!, ma erano limitati a quelli che chiamavano "la task force", che era un gruppo di macchinisti che le FS chiamavano per sostenere turni pazzeschi, che comprendevano 27 giorni filati di lavoro.



Ventisette su trenta. Sai che vuol dire? Che avevano super-straordinari di ogni tipo, superi chilometrici, superi orari, straordinari festivi, diurni, notturni, tutto!



Balle balle balle balle balle... In Italia non esiste legalmente nemmeno l'ombra di quello che vuoi sostenere tu cioè persone che lavorano 27 giorni di fila... Notturno la vuoi finire di sparare BOIATE ?
Erano contratti ultrafavorevoli per i macchinisti che si vedevano riconosciute una montagna di ore pagate anche se non lavorate.



Mangog, va bene tutto.

Ma per lo meno leggiti i TUOI LINK, quelli che posti tu, cazzarola!

"<650 ore, ventisette giorni filati al mese, senza un minuto di riposo.> La denuncia arriva dalla Fit - Cisl della Lombardia. "

Già è difficile interloquire con chi ripete "balle balle balle" come se le avesse tutte in bocca.

Figuriamoci se manco si legge quello che lui stesso posta.

ekkekkazz....


Citazione:

Citazione:

Dare la colpa del debito pubblico ai Macchinisti delle FF.SS. e' da ricovero coatto.



Dove ho scritto che la colpa del debito pubblico è dei macchinisti FF.SS ?



QUI: "Hai mai sentito che i macchinisti/ferrovieri si autocertificavano lo stipendio ?
Non so quanti anni hai ma chi ha più di 50 anni forse può ricordarsi qualcosa...
La somma di tanti privilegi ha causato in buona parte l'enorme aumento del debito pubblico.
La stessa cosa è avvenuta recentemente in Grecia.
"

Questo post, il numero 21, lo hai scritto il giorno 4, alle ore 14.

Eri tu, vero?

Citazione:

Propaganda ? Nella foga di spiegare il "fenomeno" ferrovie Notturno ha ben spiegato che decine e decine di migliaia di persone non hanno altro che beneficiato dal "disastro" ferroviario. Con vergognose liquidazione e sostanziosi prepensionamenti.


Assolutamente VERO!!!!!!

E secondo te queste cose le hanno chieste e decise "i macchinisti"?

Tu sei completamente fuori strada, Mangog.......

Citazione:

Le ferrovie sono sempre state un problema quando avevano 250.000 dipendenti è sono ancora un problema con 90.000, ma potrei dire cinicamente che una differenza NUMERICAMENTE sostanziale esiste.
Si riduce ai minimi termini il business delle ferrovie ed automaticamente si riduce l'entità del disastro economico sempre intimamente connesso con la gestione statale mafiosa.


Si, si, si riduce, come no, ma solo nella tua testa.

Ti ho anche detto che il problema si è spostato sull'INPS, ma ho come la sensazione che tu sappia scrivere, ma non leggere.

Nemmeno le cose che tu stesso hai scritto.
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(Stefano Bartezzaghi)
Inviato il: 7/11/2011 16:14
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  •  mangog
      mangog
Re: La follia del debito pubblico.
#62
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 5/1/2007
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Citazione:

Notturno ha scritto:


Dove ho scritto che la colpa del debito pubblico è dei macchinisti FF.SS ?



QUI: "Hai mai sentito che i macchinisti/ferrovieri si autocertificavano lo stipendio ?
Non so quanti anni hai ma chi ha più di 50 anni forse può ricordarsi qualcosa...
La somma di tanti privilegi ha causato in buona parte l'enorme aumento del debito pubblico.
La stessa cosa è avvenuta recentemente in Grecia.
"

Questo post, il numero 21, lo hai scritto il giorno 4, alle ore 14.

Eri tu, vero?





Sei di coccio... ho fatto una lista ( non completa ) di tanti "privilegi", anche se tu ti ostini a non vedere il privilegio nel macchinista che si prendeva una sostanziosa liquidazione extra andando in prepensionamento ( senza dimenticare i generosi contratti firmati negli anni precedenti )
Colpa del macchinista impotente ? ovviamente no...... non si poteva inscenare una protesta contro queste decisioni dall'alto.

La somma di tanti privilegi concessi a moltissime persone, tra cui i macchinisti, ha causato in buona parte l'enorme aumento del debito pubblico (in coincidenza con la politica scellerata del compromesso storico ).

Le baby pensioni, le cattedrali nel deserto, gli appalti "mafiosi, i falsi invalidi, l' evasione fiscale mai veramente combattuta nei decenni passati, i contratti di lavoro ultrafavorevoli per i macchinisti, e molto altro ancora hanno innescato la spirale vertigionosa di aumento del debito pubblico.
Questo non lo può negare nessuno. Gli interessi sul debito sono solo una conseguenza non evitabile.
Inviato il: 7/11/2011 16:30
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Re: La follia del debito pubblico.
#63
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Ragazzi, secondo me vi state accapigliando sui dettagli e vi allontanate dal considerare il punto di vista generale, che dovrebbe mettere d'accordo tutti:
l'Italia (come Stato) spende troppo e male.

Guardate qui (i dati sono del 2006, ma ho ragione di credere che la storia non sia cambiata di molto).

Spesa per capitoli dei principali paesi dell'area Euro. Facciamo una classifica sul capitolo di spesa "Servizi generali della P.A.":
- Italia: 18,2%
- Francia: 13,4%
- Germania: 13,1%
- Spagna: 12,0%
- Regno Unito: 11,0%

Eccolo. E che tra l'altro non si dica che la P.A. funziona meglio qui che nel resto d'Europa. Sprechi su sprechi, finanziati con uno dei gettiti fiscali più alti del mondo; discorso legato a doppio filo con il capitolo dell'evasione.
I privilegi per i componenti della pubblica amministrazione esistono e questi dati lo dimostrano, ma finché non entrerà bene in testa a tutti quanti dei nostri soldi vengono sperperati in tali privilegi non si muoverà un dito, la minoranza continuerà a sperperare i soldi della maggioranza e gli evasori (ladri) continueranno ad avere un proprio alibi, non privo di riscontri.
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Inviato il: 7/11/2011 17:22
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  •  Notturno
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Re: La follia del debito pubblico.
#64
Dubito ormai di tutto
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Perfetto.

Uno parla del debito pubblico e lui lo spiega coi macchinisti, ma solo come "esempio".

Fantastico.

Il debito pubblico ammonta a quasi 2mila MILIARDI di euro.

Si scrive così: €2.000.000.000.000.

I macchinisti che godevano delle buste paga gonfiate erano pochissimi, ma diciamo cento, per evitare polemiche (tenete presente che la media attuale è di 1.800-2000 euro/mese per tutti).

E ammettiamo che prendessero 5mila euro al mese, come dice mangog.

Sono 3mila euro mese (di "troppo", badate bene non rubate, solo "di troppo"!) x cento macchinisti = 300mila euro/mese x 12 = 3milioni e 600mila anno.

Diciamo per dieci anni?

E' esagerato, ma ammettiamolo.

36milioni di euro in dieci anni.

36milioni su 2mila miliardi.

Pari allo 0,00001 %.

Mangog..... così si fa.

Prendi di petto le questioni!

Incidi su problemi VERI del paese!

Tu si che hai capito come risparmiare lo zero,zerozerozerozerouno percento!

Se troviamo altri 99.000 mangog, riusciremo a risparmiare l'UNO PER CENTO del nostro debito!

A trovarli...... accidenti.... a trovarli....

Dove li trovi altri NOVANTANOVEMILA Mangog?

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(Stefano Bartezzaghi)
Inviato il: 7/11/2011 17:26
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Re: La follia del debito pubblico.
#65
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Funky, è che ne ho le balle piene di chi spara cazzate senza senso e poi nega pure.

Tu sei sicuro che il debito pubblico sia VERAMENTE un problema?

Guarda che non è mica così certo, eh?

Molti affermano che si tratta di un falso problema, creato ad arte e io ancora non sono riuscito a capire dove sia il torto e la ragione!

Poi ti spunta fuori uno che insiste a dire che è colpa dei privilegi dei macchinisti che facevano gli scioperi per arricchirsi!

E che cacchio, ti cascano le braccia.

Sto cazzo di debito pubblico è o no un problema?

C'è un tizio, che si chiama Paolo Barnard, che sostiene di no.

E non lo dice "inventandoselo la notte", ma collaborando con alcuni docenti universitari, anche negli USA.

Io non so se sia vero o no, non riesco a capire tutti gli aspetti della questione!

Quel che so, con certezza è che uno che bercia contro i macchinisti e spiega tutto con "i ricatti degli scioperi" spara nel mucchio, incita all'odio e dice cose senza alcun senso reale.

E ne ho le palle piene di gente come lui, Bossi e altri incazzati di professione.
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Inviato il: 7/11/2011 17:33
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Re: La follia del debito pubblico.
#66
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Ciao Notturno, il debito pubblico diventa un problema nel momento in cui supera in cotanta maniera il reddito, cosa che è avvenuta in Italia.

Per farla breve, la spesa pubblica è tutt'altro che un problema in quanto tale. Molti studi indicano che al contrario sia un volano economico. Tutto sta nel come è investita questa spesa.

Riduciamola ai minimi termini: i soldi pubblici sono spesi bene o male? In attività produttive (anche di servizi per la comunità eh, mica si parla solo di oggetti!) o nella perpetrazione di inefficienze?

In Italia si spendono TANTI soldi pubblici, ma si spendono MALE. Questo si ripercuote in una tassazione altissima (incentivo all'evasione) ed in servizi statali poco efficienti (altro incentivo all'evasione). L'evasione, storicamente poco combattuta in Italia, porta tutti a pagare più tasse: è un circolo vizioso.
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Inviato il: 7/11/2011 17:41
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Re: La follia del debito pubblico.
#67
Ho qualche dubbio
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La Follia del debito pubblico è la più terribile malattia da cui è affetta da secoli l'intera umanità. C'è però la possibilità di GUARIRE da tale sciagurata malattia psichiatrica.
Come? Occorre ricorrere ad altrettanta Follia del credito pubblico immensamente più grande! Per fare che cosa? Per trasformare la "Moneta debito" mefistofelica (dalla quale derivano il 99% delle sciagure e tragedie umane, spesso atroci), nella "Moneta credito" cristiana, per rigenerare un nuovo mondo meraviglioso.
Sia chiara una cosa. La nuova moneta dovrà riconoscere il civile "Reddito di cittadinanza" per garantire il "Livello Essenziale di Esistenza" (LEE), che in Italia si potrebbe tradurre in Euro 500 mensili ad ogni cittadino, povero o ricco che sia. Si lavorerebbe max 3-4 ore/die, con 6 turni nelle 24 ore, per produrre al massimo quanto abbisogna, e si eliminerebbe subito la piaga di tutte le disoccupazioni.
Tutti proprietari, come previsto dall'Art. 42 della nostra Carta costituzionale.

Intanto spieghiamoci il sistema sociale profondamente ingiusto vigente da secoli, con l'istituzione della Bank of England del 1694.

"Tutti possono prestare denaro, eccetto l'Istituto di Emissione" (G. Auriti), vale a dire la BCE, perché non detiene la proprietà della moneta. Se lo fa legittimamente in forza di legge (derivante da ferrei Trattati internazionali), vuol dire che la legge che glielo consente è profondamente INGIUSTA, perché tradisce il DIRITTO NATURALE delle genti (per la cui tutela sono sorti gli Stati moderni), e ci troviamo a vivere in un mondo ridotto a merda!

Ma il giusnaturalista perfetto, alias Inenascio Padidio, non ci sta! E rivela l'unico modo per rigenerare un mondo meraviglioso.

Per ulteriori dettagli, cominciate a visitare: www.inenasciopadidio.it, appena iniziato da qualche giorno, il che significa: vale davvero la pena di visitarlo periodicamente.

Cordiali saluti
I.P.
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Inviato il: 7/11/2011 17:56
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: La follia del debito pubblico.
#68
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Citazione:
Tu sei sicuro che il debito pubblico sia VERAMENTE un problema? Guarda che non è mica così certo, eh?


Bah...

Forse in un sistema completamente teorico non rappresenta un problema...ma nel sistema reale (anche se costruito su elementi volatili) a me pare che un problema lo sia eccome.

Certamente discutere su di chi sia la colpa, se di tizio o di caio, è abbastanza ridicolo. I grafici postati sopra parlano da soli.
Inviato il: 7/11/2011 18:00
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Re: La follia del debito pubblico.
#69
Mi sento vacillare
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Citazione:

Inenascio ha scritto:
Sia chiara una cosa. La nuova moneta dovrà riconoscere il civile "Reddito di cittadinanza" per garantire il "Livello Essenziale di Esistenza" (LEE), che in Italia si potrebbe tradurre in Euro 500 mensili ad ogni cittadino, povero o ricco che sia. Si lavorerebbe max 3-4 ore/die, con 6 turni nelle 24 ore, per produrre al massimo quanto abbisogna, e si eliminerebbe subito la piaga di tutte le disoccupazioni.


Inenascio non considera che in un sistema del genere le persone più ambiziose, preparate, nonché dotate dalla natura di creatività ed intelligenza, emigrerebbero verso altri lidi dove potrebbero lavorare più di 3-4 ore al giorno e guadagnare più di 500 Euro al mese.
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Inviato il: 7/11/2011 18:04
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Re: La follia del debito pubblico.
#70
Mi sento vacillare
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Citazione:

Tuttle ha scritto:

Forse in un sistema completamente teorico non rappresenta un problema...ma nel sistema reale (anche se costruito su elementi volatili) a me pare che un problema lo sia eccome.


Infatti, occhio a non confondere il debito pubblico con la spesa pubblica!
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Inviato il: 7/11/2011 18:06
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  •  DrHouse
      DrHouse
Re: La follia del debito pubblico.
#71
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Citazione:

Notturno ha scritto:
Tu sei sicuro che il debito pubblico sia VERAMENTE un problema?


Dipende da chi sei e come ti chiami. Se ti chiami USA, è difficile che qualcuno bussi alla tua porta per esigere il tuo debito. Se invece ti chiami Grecia, il discorso cambia.

Sempre la vecchia storia della forza che crea il diritto.
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E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 7/11/2011 18:15
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Re: La follia del debito pubblico.
#72
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Tuttle ha scritto:
Citazione:
Tu sei sicuro che il debito pubblico sia VERAMENTE un problema? Guarda che non è mica così certo, eh?

Il debito pubblico come problema è PRIMARIO, secondo soltanto all'immenso Problema di DIO da me risolto, in via di penetrazione nelle menti umane dei miei simili.

Posso anche affermare che, la più grande CRETINERIA umana, si rivela in primis negli U.S.A., lo Stato "democratico" più ricco del mondo, il quale, per vivere "felicemente", ogni anno s'indebita, verso 4 delinquenti privati, per qualcosa come 1.000 miliardi di dollari! Ma può esistere una STRONZATA tanto più astronomica? No, assolutamente!

Peraltro, va contro la più elementare logica delle cose, contro la retta ragione e il buon senso comune.
Si profila il tempo che io ponga la parola FINE.
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Inviato il: 7/11/2011 18:33
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  •  Notturno
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Re: La follia del debito pubblico.
#73
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Ma non capisco, se nel tuo paese utilizzi moneta sovrana, perché il debito pubblico ti dovrebbe spaventare?

Servono soldi?

Li stampi.

Crea inflazione? E non lo so mica!

L'inflazione si ha quando stampi soldi che non usi per investire, ma se stampi soldi per costruire una fabbrica o per acquistare trattori o per qualunque altro bene "produttivo", allora a fronte della maggior spesa ci dovrebbe essere un aumento di valore dei beni in circolazione e, quindi, un azzeramento dell'effetto inflattivo.

A me questa parte sembra che regga..... boh.....

Il problema, tutt'al più, starebbe nel determinare quale bene sia "produttivo" e quale no.

EDIT: cerco di spiegarmi meglio:

"L'inflazione si ha quando stampi soldi che non usi per investire" =
= "l'inflazione si ha quando aumenta la massa monetaria a fronte di un totale dei beni circolanti che mantenga un valore stazionario".

(Si capisce meglio così?)
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Inviato il: 7/11/2011 19:09
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  •  Mande
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Re: La follia del debito pubblico.
#74
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funky1
Citazione:

In Italia si spendono TANTI soldi pubblici, ma si spendono MALE. Questo si ripercuote in una tassazione altissima (incentivo all'evasione) ed in servizi statali poco efficienti (altro incentivo all'evasione). L'evasione, storicamente poco combattuta in Italia, porta tutti a pagare più tasse: è un circolo vizioso.

Questo è il riassunto perfetto della polemica finora.

Possiamo parlare benissimo di tutte le inefficienze della spesa pubblica italiana ma stiamo parlando della tassazione che ne consegue.
Se vogliamo parlare di debito pubblico è un altro paio di maniche e la tassazione c'entra poco.

Quanto poco c'entra la tassazione col debito pubblico?

Ciclicamente ritorna il termine "avanzo primario".
http://it.wikipedia.org/wiki/Avanzo_primario

Cos'è l'avanzo primario?
Non è altro che la differenza tra ciò che lo stato spende e ciò che preleva in tasse. Esclusi però gli interessi.

In pratica cosa significa avere un avanzo primario positivo come accade quasi sempre in Italia?
Che se non dovessimo pagare gli interessi ogni anno le tasse coprirebbero tutti gli enormi sprechi che chiunque può additare a suo piacere.

Peccato che ogni anno grossomodo il 10% delle tasse che paghiamo finisca in mano ai creditori del famoso debito pubblico.

Oggi la situazione è certo complicata. Non è più come all'inizio dove il debito pubblico era tutto in mano alle banche (poi riunite e divenute centrali) fatto di semplici scritture contabili.

Prima del divorzio bankitalia-tesoro certo la maggior parte del debito era saldo in mano alla banca centrale. Ora predominano le banche private soprattutto estere.

In tutto questo si deve inquadrare il discorso di Barnard.

Cosa dice Barnard?
Se, e solo se, uno stato è sovrano, allora è padrone della propria moneta. Se è padrone della propria moneta e decide che la moneta nasce solo a debito può stamparne in quantità illimitata e pagare ogni creditore.

Questo ragionamento è corretto solo fino al punto in cui definisce quali sono gli stati sovrani e quali no. L'Italia sicuramente non ha la sovranità monetaria avendola delegata alla BCE. Dunque l'Italia non può stampare indefinitamente moneta per pagare i suoi creditori.

Gli USA piuttosto che l'Inghilterra sono però nella medesima situazione. Obama non può andare dalla FED ed obbligarla a concedergli un prestito perché il governo non la controlla come ente privato ed addirittura rinuncia a regolamentarla.
Se la FED fosse di proprietà del governo americano Obama non avrebbe nessun problema a finanziare la sanità pubblica piuttosto che altre promesse elettorali. Ma ci sono evidenze di come il governo non solo non comanda la FED ma neppure la controlla.

Recente è il caso della richiesta da parte di alcuni senatori di "prendere visione del bilancio della FED" per vedere come spendeva i soldi.
Ma ad esempio già dal 2006 la FED rifiuta di pubblicare i dati sulla massa monetaria m[3] nonostante il governo lo chieda.

Ovvio che se veramente esistesse uno stato dotato di sovranità monetaria il problema del debito pubblico non sussiste. Se il governo americano controllasse direttamente la FED sarebbe come se fosse indebitato verso se stesso ovvero semplicemente un giro di conto senza effetti pratici. Anche un creditore esterno sarebbe facile da ripagare richiedendo in prestito a se stesso (proprietario della FED) una qualsiasi cifra. Tanto non c'è limite al denaro che una banca centrale può generale essendo semplicemente dei bit su un computer al giorno d'oggi.
Inviato il: 7/11/2011 19:21
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  •  Mande
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Re: La follia del debito pubblico.
#75
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Notturno
Citazione:

Crea inflazione? E non lo so mica!

L'inflazione si ha quando stampi soldi che non usi per investire, ma se stampi soldi per costruire una fabbrica o per acquistare trattori o per qualunque altro bene "produttivo", allora a fronte della maggior spesa ci dovrebbe essere un aumento di valore dei beni in circolazione e, quindi, un azzeramento dell'effetto inflattivo.

A me questa parte sembra che regga..... boh.....

No, non regge tantissimo in verità.

Vediamo di fare due esempi:

Voglio costruire un ponte per un milione di euro. Li stampo cosa succede?

1)Il ponte è una cattedrale sul deserto, non lo usa nessuno.
Alcuni dicono che hai si creato dal nulla un milione però ora possiedi un ponte dello stesso valore per cui niente inflazione.

Sbagliatissimo. Se il ponte non lo usa nessuno non vale nulla.

2)Prima di costruire il ponte le merci dovevano fare 100 km tra due punti trafficati mentre ora scavalcano il fiume e ne fanno solo due. Il ponte mi è costato un milione però ora risparmio un milione in carburante per trasportare le merci tra A e B.

Giusto. Ho stampato un milione dal nulla ma l'inflazione teorica viene compensata dall'utilità del ponte che diminuisce il costo del trasporto.
Inviato il: 7/11/2011 19:30
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Re: La follia del debito pubblico.
#76
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@ Notturno e Mande:

il palco crolla se il debito non è contratto nella tua moneta sovrana. Se l'Italia prende in prestito dollari, stampare lire a cazzo (esempio) fa solo svalutare le lire rispetto al dollaro e far esplodere il valore del debito pubblico. Quando il debito diventa troppo grosso, diventi un debitore pericoloso e nessuno ti presta più i soldi a meno che non paghi interessi sempre più alti (a quel punto diventa pura speculazione per i creditori). Questa fa gonfiare ulteriormente il debito fino a che nessuno ti presterà più i soldi e sarai costretto a fare default.
Inoltre puoi favorire le tue esportazioni, ma fai diventare sempre più care le importazioni, particolarmente importanti per un paese privo di materie prime e risorse energetiche come l'Italia.

Il discorso sull'inefficienza pubblica è legato al fatto che l'inefficienza pubblica rappresenta un costo. Per pagare questo costo, l'Italia è costretta a chiedere sempre più tasse ai suoi cittadini ed a contrarre altro debito per la parte rimanente. Debito sempre più alto = interessi sempre maggiori = sempre meno tasse dedicate ai cittadini e sempre più tasse dedicate alla restituzione del prestito.

Nel caso in questione, se la p.a. fosse più efficiente una minor parte dell'avanzo primario dovrebbe essere destinata alla restituzione degli interessi sul debito.
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Inviato il: 7/11/2011 19:38
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Re: La follia del debito pubblico.
#77
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Ma allora altra domanda: perché devo per forza pagare interessi a qualcuno per avere qualcosa che stampa il mio Stato e quindi, in definitiva, io stesso?
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(Stefano Bartezzaghi)
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Re: La follia del debito pubblico.
#78
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Funky1

Sulla prima parte del tuo intervento nulla da obiettare. Non ho mai detto il contrario.
Citazione:

Il discorso sull'inefficienza pubblica è legato al fatto che l'inefficienza pubblica rappresenta un costo. Per pagare questo costo, l'Italia è costretta a chiedere sempre più tasse ai suoi cittadini ed a contrarre altro debito per la parte rimanente. Debito sempre più alto = interessi sempre maggiori = sempre meno tasse dedicate ai cittadini e sempre più tasse dedicate alla restituzione del prestito.

Nel caso in questione, se la p.a. fosse più efficiente una minor parte dell'avanzo primario dovrebbe essere destinata alla restituzione degli interessi sul debito.

Su questo invece ci sarebbe da discutere. Parrebbe vero in teoria ma è falso in pratica.

Restituire il capitale vuol semplicemente dire distruggere moneta ed è un passo da valutare attentamente e con dati alla mano.

Restituire più interessi, soprattutto oggi che la maggior parte del debito è nelle mani di investitori stranieri significa far uscire dall'Italia ingenti quantità di denaro che molto probabilmente non verranno rispese nella nostra economia impoverendola.

Finanziare parte degli interessi con nuovo debito significa invece almeno far rimanere stabile la nostra economia. Ecco perché viene fatto nonostante lo stato possa benissimo pareggiare il bilancio quando vuole.

Non dico che ciò che avviene oggi sia corretto ma solo la soluzione ottimale all'interno del sistema.
Se poi si mette in discussione il sistema di emissione monetaria e le sue regole ovvio che come discorso non vale più. Peccato che nessun politico sia disposto al compito.

Notturno
Citazione:

Ma allora altra domanda: perché devo per forza pagare interessi a qualcuno per avere qualcosa che stampa il mio Stato e quindi, in definitiva, io stesso?

Forse perché il tuo stato (come tutti gli stati del mondo) non ha la sovranità monetaria e non stampa nulla?
Inviato il: 7/11/2011 19:59
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Re: La follia del debito pubblico.
#79
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Mande ha scritto:
Funky1

Sulla prima parte del tuo intervento nulla da obiettare. Non ho mai detto il contrario.
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Il discorso sull'inefficienza pubblica è legato al fatto che l'inefficienza pubblica rappresenta un costo. Per pagare questo costo, l'Italia è costretta a chiedere sempre più tasse ai suoi cittadini ed a contrarre altro debito per la parte rimanente. Debito sempre più alto = interessi sempre maggiori = sempre meno tasse dedicate ai cittadini e sempre più tasse dedicate alla restituzione del prestito.

Nel caso in questione, se la p.a. fosse più efficiente una minor parte dell'avanzo primario dovrebbe essere destinata alla restituzione degli interessi sul debito.

Su questo invece ci sarebbe da discutere. Parrebbe vero in teoria ma è falso in pratica.

Restituire il capitale vuol semplicemente dire distruggere moneta ed è un passo da valutare attentamente e con dati alla mano.

Restituire più interessi, soprattutto oggi che la maggior parte del debito è nelle mani di investitori stranieri significa far uscire dall'Italia ingenti quantità di denaro che molto probabilmente non verranno rispese nella nostra economia impoverendola.

Finanziare parte degli interessi con nuovo debito significa invece almeno far rimanere stabile la nostra economia. Ecco perché viene fatto nonostante lo stato possa benissimo pareggiare il bilancio quando vuole.

Non dico che ciò che avviene oggi sia corretto ma solo la soluzione ottimale all'interno del sistema.
Se poi si mette in discussione il sistema di emissione monetaria e le sue regole ovvio che come discorso non vale più. Peccato che nessun politico sia disposto al compito.


Allora questo vuol dire che non conviene mai vendere debito all'estero, giusto?

Domanda posta già da tempo: di chi è l'oro depositato nella Banca d'Italia?
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Inviato il: 7/11/2011 20:03
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Re: La follia del debito pubblico.
#80
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Notturno
Citazione:

Ma allora altra domanda: perché devo per forza pagare interessi a qualcuno per avere qualcosa che stampa il mio Stato e quindi, in definitiva, io stesso?

Forse perché il tuo stato (come tutti gli stati del mondo) non ha la sovranità monetaria e non stampa nulla?


Ekkekkazz......

Ci siamo regalati?
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Re: La follia del debito pubblico.
#81
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Citazione:

Mande ha scritto:

Restituire il capitale vuol semplicemente dire distruggere moneta ed è un passo da valutare attentamente e con dati alla mano.

Restituire più interessi, soprattutto oggi che la maggior parte del debito è nelle mani di investitori stranieri significa far uscire dall'Italia ingenti quantità di denaro che molto probabilmente non verranno rispese nella nostra economia impoverendola.


Non tieni però conto del fatto che nel momento in cui hai ricevuto un prestito hai al contrario iniettato capitale straniero in Italia. Infatti quando restituisci gli interessi non li stai distruggendo, stai solo cambiando di proprietà alla moneta.

Citazione:
Finanziare parte degli interessi con nuovo debito significa invece almeno far rimanere stabile la nostra economia. Ecco perché viene fatto nonostante lo stato possa benissimo pareggiare il bilancio quando vuole.


Finanziare parte degli interessi con nuovo debito significa incrementare il debito stesso, aumentandone quindi gli interessi e le uscite monetarie ad ogni rata da pagare, no?

Non riesco però a capire in ogni caso perché l'inefficienza della spesa pubblica non rappresenti una parte del problema in tutto questo.
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Inviato il: 7/11/2011 20:14
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Re: La follia del debito pubblico.
#82
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Notturno ha scritto:
Ma allora altra domanda: perché devo per forza pagare interessi a qualcuno per avere qualcosa che stampa il mio Stato e quindi, in definitiva, io stesso?

Eh. Se lo chiedono in tanti, in effetti.
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E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 7/11/2011 20:29
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  •  Dusty
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Re: La follia del debito pubblico.
#83
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Citazione:
qualcosa che stampa il mio Stato e quindi, in definitiva, io stesso?

Hahaha bellissima questa! Ci sarebbe da morire dal ridere se non ci fosse da piangere.

Qualcuno mi dovrebbe spiegare come mai i soldi che ogni mese mi vengono rubati con le tasse non li trovo più sul conto corrente, se alla fine vanno a me stesso?

E' impressionante quanto la propaganda possa far distorcere la realtà alle persone.
E pensare che quando lessi "1984" ritenevo che Orwell esagerasse nello spiegare il funzionamento del bipensiero: una delle tante volte in cui mi sbagliavo di grosso.
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Inviato il: 7/11/2011 20:49
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  •  Spiderman
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Re: La follia del debito pubblico.
#84
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Le altre parti sul tubo.

Poi, se vi va di dirmi che ne pensate, mi farebbe piacere.
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Inviato il: 7/11/2011 20:53
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Re: La follia del debito pubblico.
#85
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Citazione:

funky1 ha scritto:


Riduciamola ai minimi termini: i soldi pubblici sono spesi bene o male? In attività produttive (anche di servizi per la comunità eh, mica si parla solo di oggetti!) o nella perpetrazione di inefficienze?



Domanda retorica rivolta a tutti ? Il blob umano, ovvero gli statali dai dirigenti agli impiegati 7-6-5 livello..- l'essenza stessa dello stato - si autoreferenziano del proprio ruolo e metterli in riga è impossibile. Solo il quasi completo dissolvimento dello stato od un colpo di stato da parte di qualche dittatore (a naso, sicuramente tenterà di tenerseli buoni) potrà scardinare lo status-quo statalista.
Inviato il: 8/11/2011 7:58
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  •  Notturno
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Re: La follia del debito pubblico.
#86
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Spiderman, scrivo anche qui quel che ho già scritto in home.

Di sicuro P. Barnard è onesto nei suoi pensieri.

Dirti quanto sia anche nel giusto, se in tutto o in parte, è al di là delle mie capacità, visto che ancora ci capisco pochissimo in questa materia.

Certo che quel che dice non saprei smentirlo in alcun modo.
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Inviato il: 8/11/2011 10:23
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  •  Tuttle
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Re: La follia del debito pubblico.
#87
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Certo che quel che dice non saprei smentirlo in alcun modo.


Beh potresti iniziare studiando le origini delle affermazioni di Barnard. Per esempio, qual'è la fonte che vede Perroux come fondatore ideale dell'euro al fine di "Togliere agli Stati la loro ragion d'essere"?
Inviato il: 8/11/2011 10:35
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  •  Notturno
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Re: La follia del debito pubblico.
#88
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Citazione:

Mande ha scritto:
Notturno
Citazione:

Crea inflazione? E non lo so mica!

L'inflazione si ha quando stampi soldi che non usi per investire, ma se stampi soldi per costruire una fabbrica o per acquistare trattori o per qualunque altro bene "produttivo", allora a fronte della maggior spesa ci dovrebbe essere un aumento di valore dei beni in circolazione e, quindi, un azzeramento dell'effetto inflattivo.

A me questa parte sembra che regga..... boh.....

No, non regge tantissimo in verità.

Vediamo di fare due esempi:

Voglio costruire un ponte per un milione di euro. Li stampo cosa succede?

1)Il ponte è una cattedrale sul deserto, non lo usa nessuno.
Alcuni dicono che hai si creato dal nulla un milione però ora possiedi un ponte dello stesso valore per cui niente inflazione.

Sbagliatissimo. Se il ponte non lo usa nessuno non vale nulla.

Citazione:

2)Prima di costruire il ponte le merci dovevano fare 100 km tra due punti trafficati mentre ora scavalcano il fiume e ne fanno solo due. Il ponte mi è costato un milione però ora risparmio un milione in carburante per trasportare le merci tra A e B.

Giusto. Ho stampato un milione dal nulla ma l'inflazione teorica viene compensata dall'utilità del ponte che diminuisce il costo del trasporto.


Però stai usando due metri di giudizio diversi.

In un caso guardi all'utilità effettiva per la comunità e nell'altro, invece, guard l'impatto sul PIL del consumo della benzina.

Perché?
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Inviato il: 8/11/2011 10:42
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Re: La follia del debito pubblico.
#89
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Citazione:

mangog ha scritto:
[...]4 maestre per 10 alunni ?[...]

Non ho detto 4 maestre per 10 alunni, ho detto 10 alunni per classe.
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  •  Spiderman
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Re: La follia del debito pubblico.
#90
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Citazione:

Notturno ha scritto:
Spiderman, scrivo anche qui quel che ho già scritto in home.

Di sicuro P. Barnard è onesto nei suoi pensieri.


Da anche a me questa impressione. A pelle, sia chiaro.

Citazione:
Dirti quanto sia anche nel giusto, se in tutto o in parte, è al di là delle mie capacità, visto che ancora ci capisco pochissimo in questa materia.


Idem!

Citazione:
Certo che quel che dice non saprei smentirlo in alcun modo.


Leggendo qua e la, mi sa che non sei l'unico
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Inviato il: 8/11/2011 13:22
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