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Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Witt83 23/10/2014 10:28
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Sertes 23/10/2014 10:08
Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
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oniram 23/10/2014 3:13
Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
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Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Pispax 23/10/2014 0:22
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peonia 22/10/2014 23:56
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peonia 22/10/2014 23:20
Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
perspicace 22/10/2014 22:44
Re: HIV: Ecco i veri terroristi
Merio 22/10/2014 22:42
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Nomit 22/10/2014 22:15
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Slobbysta 22/10/2014 21:44
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   Politica Interna & Estera
  Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell'Euro, prima del suo avvento

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Autore Discussione
Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell'Euro, prima del suo avvento
#1
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 27/5/2011
Da
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Il fascino della storia, come quello del mare, risiede in ciò che cancella: l'onda che sopraggiunge fa sparire dalla sabbia la traccia della precedente.
(Gustave Flaubert)


Adesso che anche la Germania inizia ad accusare seri colpi alla sua economia, improvvisamente inizia ad essere possibile rimettere seriamente in discussione il progetto Euro. Finora era un enorme tabù, qualcosa di impossibile a dirsi e farsi, pena la "dannazione eterna".

La moneta unica traballa, e le voci che si alzano contro la sua gestione (essenzialmente teutonica) iniziano a far rumore.

Eppure non sono le prime. Ben prima della sua entrata in vigore, contro l'euro si erano espressi i migliori economisti del mondo, mettendo in guardia l'Europa dai problemi che potevano derivarne.
Ma la politica VOLEVA l'Euro, per cui quelle voci furono censurate o "silenziate".

Allora è molto interessante andare a riscoprire cosa dicevano i Dornbusch, Feldstein, Krugman...: http://lemieconsiderazioniinutili.blogspot.it/2012/06/uscita-dalleuro-la-fine-di-un-tabu.html
Inviato il: 6/6/2012 14:09
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  •  infosauro
      infosauro
Re: Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell'Euro, prima del suo avvento
#2
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/5/2008
Da questo mondo (credo)
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Interessante. Riporto la lettera degli economisti in questione.

http://documentazione.altervista.org/appello_europa_1997.html
E' un abbaglio
L'Unione economica e monetaria non è un buon modello per una ampia integrazione economica europea. Non vi è una base solida, scientifica per la moneta unica. Vi suggeriamo di riconsiderare il progetto, ma non di abbandonare il disegno della cooperazione europea perché una moneta unica e una politica monetaria comune sono in grado di offrire vantaggi di rilievo. Il 16 e 17 giugno voi sarete ad Amsterdam per discutere l'integrazione europea. Vi consulterete circa i progressi ottenuti per raggiungere l'Unione Economica e Monetaria (Emu). Molte domande sono ancora senza risposta. L'Emu inizierà come previsto alla fine di questo secolo? Quali paesi vi faranno parte sin dall'inizio? I parametri del Trattato di Maastricht verranno tutti rispettati?
Queste sono senz'altro questioni importanti, che però non toccano i problemi essenziali dell'Europa. Voi sapete che oggi l'Europa è afflitta da alta disoccupazione, povertà, marginalizzazione sociale e degrado ambientale. L'attuale progetto di unificazione economica europea non presenta soluzioni adeguate a frenare questi fenomeni. Le politiche nazionali degli stati membri sono chiaramente insufficienti. La questione chiave se i programmi sul tappeto di ulteriore integrazione europea, e in particolare l'Emu, siano in grado di avvicinarci a soluzioni adeguate.
I vostri consiglieri economici vi hanno detto che l'Emu, così come previsto dal Trattato di Maastricht (Dicembre 1995) e dal patto di stabilità di Dublino (Dicembre 1996) darà all'Europa più occupazione e stabilità. Noi, economisti dei paesi membri dell'Emu, temiamo che sia vero piuttosto il contrario. Questo progetto di integrazione economica e monetaria è carente non soltanto dal punto di vista sociale, ecologico e democratico, ma anche da quello strettamente economico.

Un'occasione mancata
Si tratta di una occasione mancata. Una moneta unica europea potrebbe essere molto utile e aiutare sulla strada di un pieno impiego caratterizzato da lavori di buona qualità e dalla presenza di un sistema di sicurezza sociale.
Questo ed altri obiettivi significativi potrebbero essere raggiunti attraverso politiche di bilancio e monetarie favorevoli a una crescita economica sostenibile, e attraverso la convergenza a livelli migliori di salario, tempi e condizioni di lavoro. Ma l'Emu che abbiamo di fronte non è un buon punto di partenza per uno stato del benessere moderno; al contrario, si istituzionalizza lo smantellamento del settore pubblico negli stati membri, e si riduce lo spazio di manovra per politiche attive sociali e di bilancio.
Secondo il Trattato di Maastricht, gli stati membri devono rispettare cinque criteri di convergenza per poter prendere parte all'Euro. Oltre ai parametri relativi ai tassi d'interesse a lungo termine, all'inflazione e al debito pubblico, un altro requisito è che il disavanzo del bilancio dello stato non deve eccedere il 3% del prodotto interno lordo (Pil). Quasi nessuno degli stati membri attualmente rispetta questo criterio. Senza tener conto della congiuntura economica, tutti i paesi sono stati messi sotto pressione per passare la prova dell'Emu: molti tra di voi hanno ormai esperienza di manovre draconiane di austerità necessarie per potercela fare.

Danni sociali rilevanti
E' tanto più notevole allora che questo criterio, che sta causando danni sociali rilevanti, sia privo di una base economica seria. Non la pensano così soltanto economisti come noi. Uno dei vostri ospiti ad Amsterdam, il ministro olandese delle finanze Zalm, ha detto nel marzo 1992, quando era ancora direttore dell' Ufficio della Programmazione Centrale Olandese: "I parametri relativi alla finanza pubblica dettati dal Trattato di Maastricht non hanno alcun fondamento economico solido".
Il ragionamento che sta dietro i criteri di convergenza viene dalle dottrine monetariste, che non sono accettate dalla maggioranza degli economisti. La riduzione dei disavanzi di bilancio condurrebbe a minore inflazione, e ciò produrrebbe automaticamente crescita più sostenuta e maggiore occupazione. Studi economici recenti di economisti famosi come Akerlof, Dickens e Perry (1996), Barro (1995), Bruno (1995), Sarel (1996) e Stanners (1995) mostrano che si tratta di tesi a cui non corrisponde verifica empirica.
2. Anche qualora vi riesca, con enormi sforzi, di ricondurre i vostri disavanzi di bilancio al 3% entro il 1998, ciò non basterà a entrare nell'Euro. Fintantoché il vostro debito pubblico sarà superiore al 60% del Pil o non si ridurrà con la velocità richiesta, dovrete mettere in atto piani di austerità ancora più severi. Ciò si verificherà di sicuro se la crescita economica continuerà a essere lenta, qualcosa di tanto più probabile quanto più si avvita la spirale dell'austerità.
La pressione sui vostri bilanci rimarrà alta anche per un altro motivo: il patto di stabilità che avete siglato a Dublino spinge i paesi partecipanti all'Emu a ridurre ancora di più i loro disavanzi di bilancio in direzione del pareggio dei conti dello stato. In breve, negli anni a venire tutti i paesi membri dovranno simultaneamente aggiustare verso il basso i loro bilanci nazionali in modo sempre più duro. Le recessioni di oggi e quelle di domani verranno esacerbate di conseguenza.
3. A Dublino avete probabilmente agito nella convinzione che il patto di stabilità vi lascerà qualche margine entro il quale porre mano a politiche anticicliche. Ma passeranno molti anni prima che voi ne possiate creare i presupposti nel bilancio dello stato. I vostri disavanzi di bilancio dovranno prima essere scesi di molto sotto il 3%. Sfondare il limite del 3% nel corso di recessioni economiche è infatti virtualmente impossibile, dal momento che il patto di stabilità concede esenzioni temporanee su base estremamente limitata.

Programmi di austerità
4. Benché di solito venga negato, gli aggiustamenti di bilancio necessari a cui abbiamo fatto riferimento dovranno aver luogo per il tramite di programmi di austerità molto duri. Dal momento che a Maastricht e a Dublino non sono state proibite politiche di concorrenza sul terreno fiscale da parte degli stati membri, tasse e trasferimenti verranno ridotti. Ciò in pratica renderà impossibile ridurre i disavanzi attraverso un aumento dell'imposizione tributaria. Il nostro timore è che la concorrenza tra politiche economiche si estenda in altri settori. Le battaglie fiscali tra gli stati stanno diventano sempre più acute, e le conseguenze sono già palesi nella forma di una crescente diseguaglianza nei redditi, di privatizzazioni accelerate, di deprivazione sociale.
Prevediamo anche, negli anni a venire, una competizione crescente per quel che riguarda i progetti infrastrutturali dannosi dal punto di vista ambientale (per esempio, centinaia di milioni di Euro saranno spesi per costruire nuovi aeroporti, o per espandere quelli attuali). In questo modo, la concorrenza tra politiche economiche minerà i redditi nazionali e imporrà una ristrutturazione delle spese statali.
5. La politica che ci si può attendere dalla Banca Centrale Europea (Bce) aggraverà la pressione deflazionistica risultante da questa giostra dell'austerità. La Bce è di fatto obbligata a mirare alla stabilità dei prezzi, e lavorerà esclusivamente allo scopo di rendere forte l'Euro. Il noto economista americano Paul Krugman ha già espresso i suoi timori circa gli effetti negativi di tutto ciò sull'occupazione. In quanto "unica" istituzione europea in grado di promuovere una politica economica e sociale, la Bce incontrerà scarsa o nulla opposizione. Il "Consiglio di Stabilità" sembra destinato a giocare un ruolo simbolico. Parlamenti e governi non avranno più la possibilità di correggere le politiche della Bce quando la banca prenderà misure radicali per combattere l'inflazione, dal momento che quest'ultima godrà di una completa autonomia. Come ha osservato recentemente George Soros, l'economia è troppo importante per essere lasciata nelle mani dei banchieri centrali!
6. In breve, i paesi che stanno per condividere una moneta unica stanno, al tempo stesso, perdendo strumenti importanti di politica macroeconomica. Dentro l'Unione, ciò è evidente per quel che riguarda l'aggiustamento tramite il tasso di cambio, che diverrà ovviamente impossibile una volta instaurato l'Euro. Dal momento che i tassi di interesse tenderanno a essere eguali dappertutto, che la mobilità del lavoro tra paesi europei è (ancora) limitata, e i trasferimenti comunitari compensativi non sono stati ancora decisi, l'unico strumento rimasto a disposizione dei paesi europei per far fronte alle fluttuazioni economiche è la spesa pubblica. Ma, come abbiamo detto, anche questo strumento è stato tolto di mano ai governi dal patto di stabilità di Dublino. Questo significa che sarà il mondo del lavoro a pagare il conto delle recessioni, con disoccupazione crescente, compressione dei salari, maggiore flessibilizzazione e precarietà del lavoro.

Aggiustamenti necessari
Questo Emu non è, insomma, un buon modello per una ampia integrazione economica europea. Potete aver agito pensando che gli economisti siano tutti d'accordo sulle virtù dell'Emu, e che tutti gli aggiustamenti necessari sono certamente penosi dal punto di vista sociale e politico ma cionondimeno necessari da quello economico. Non è vero. Non vi è una base solida, scientifica, per l'Emu, e molti di noi ne hanno dato testimonianza in passato nelle riviste scientifiche e altrove. Vi suggeriamo quindi di riconsiderare il progetto dell'Emu. Non di abbandonare il disegno della cooperazione europea: al contrario. Una moneta unica e una politica monetaria comune offrirebbero vantaggi di rilievo. Ma questo Emu è retto da parametri e dogmi del passato. Una sapiente arte della politica economica non deve essere rimpiazzata da regole rigide, ma deve essere determinata essenzialmente dalle circostanze. In gioco è la democrazia: il quadro dell'Emu libera voi e i vostri colleghi dalla preziosa obbligazione democratica di assumervi la responsabilità per le vostre scelte politiche.
Oggi, questo Emu non offre alcuna prospettiva di dare una risposta adeguata ai problemi ecologici, di affrontare il dramma di 20 milioni di disoccupati e di 50 milioni di poveri, di difendere ed estendere lo stato del benessere. In quanto critici dell'Emu, ci si imputa di mettere in pericolo la cooperazione europea, e ci si dice che faremmo meglio a stare zitti. Siamo invece fermamente convinti che il maggior pericolo per l' Europa risieda nel come è stato disegnato questo Emu, tanto che milioni di europei identificano l'Europa e l'Euro con politiche di austerità e con disagi sociali.
E' tempo ormai che i politici se ne rendano conto: i popoli europei hanno diritto ad una economia che sia al servizio degli esseri umani.
Dr. Geert Reuten (Amsterdam, NL), Drs. Kees Vendrik (Amsterdam, NL), Drs. Robert Went (Amsterdam, NL). Seguono 25 firme dall'Austria, 8 dal Belgio, 14 dalla Danimarca, 4 dalla Finlandia, 29 dalla Francia, 13 dalla Germania, 38 dalla Grecia, 6 dall'Irlanda, 37 dall'Italia, 58 dall'Olanda, 4 dal Portogallo, 9 dalla Spagna, 6 dalla Svezia, 65 dal Regno unito.


12 giugno 1997
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"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Inviato il: 6/6/2012 14:36
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  •  complo
      complo
Re: Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell'Euro, prima del suo avvento
#3
Dubito ormai di tutto
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E' interessante che ci sia ancora chi non ha capito a chi veramente faccia (ANCHE OGGI) paura l' euro e si continui a postare autorevoli pareri.......AMERICANI.
E' interessante che l' Europa OGGI abbia un surplus di oltre 200 miliardi di euro e gli USA un DISAVANZO di oltre 400.
E' interessante che alla nascita un euro valesse 0,8 dollari e OGGI valga 1,25 dollari.
E' interessante che il Debito PIL europeo sia ben sotto il debito PIL USA.
Ma questo ovviamente gli espertoni americani non lo prevedevano (o meglio, lo prevedevano e lo sapevano BENISSIMO e per questo rilasciavano quelle dichiarazioni)...
Inviato il: 6/6/2012 14:42
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  •  Stefo
      Stefo
Re: Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell'Euro, prima del suo avvento
#4
Mi sento vacillare
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...è interessante che le principali agenzie di rating siano americane...interessante che qualche americano abbia pronunciato la parola "subprime"....
Inviato il: 6/6/2012 19:39
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  •  infosauro
      infosauro
Re: Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell'Euro, prima del suo avvento
#5
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

complo ha scritto:
E' interessante che ci sia ancora chi non ha capito a chi veramente faccia (ANCHE OGGI) paura l' euro e si continui a postare autorevoli pareri.......AMERICANI.
E' interessante che l' Europa OGGI abbia un surplus di oltre 200 miliardi di euro e gli USA un DISAVANZO di oltre 400.
E' interessante che alla nascita un euro valesse 0,8 dollari e OGGI valga 1,25 dollari.
E' interessante che il Debito PIL europeo sia ben sotto il debito PIL USA.
Ma questo ovviamente gli espertoni americani non lo prevedevano (o meglio, lo prevedevano e lo sapevano BENISSIMO e per questo rilasciavano quelle dichiarazioni)...

Per fortuna è arrivato complo a dirci che va tutto bene, stavo cominciando a preoccuparmi.
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Inviato il: 7/6/2012 11:47
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  •  complo
      complo
Re: Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell'Euro, prima del suo avvento
#6
Dubito ormai di tutto
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infosauro ha scritto:
Citazione:

complo ha scritto:
E' interessante che ci sia ancora chi non ha capito a chi veramente faccia (ANCHE OGGI) paura l' euro e si continui a postare autorevoli pareri.......AMERICANI.
E' interessante che l' Europa OGGI abbia un surplus di oltre 200 miliardi di euro e gli USA un DISAVANZO di oltre 400.
E' interessante che alla nascita un euro valesse 0,8 dollari e OGGI valga 1,25 dollari.
E' interessante che il Debito PIL europeo sia ben sotto il debito PIL USA.
Ma questo ovviamente gli espertoni americani non lo prevedevano (o meglio, lo prevedevano e lo sapevano BENISSIMO e per questo rilasciavano quelle dichiarazioni)...

Per fortuna è arrivato complo a dirci che va tutto bene, stavo cominciando a preoccuparmi.



Non ho detto che tutto va bene. Men che meno lo direi 10 giorni prima che i nazisti di alba dorata rischiano di far trionfare le euro idee di Grillo e altri "economisti" di tale fatta. Lì potrebbe esserci l'antipasto di dove si potrebbe finire. Antipasto di un pranzo che però almeno eliminerebbe per sempre certe euro idee americane.
Ho solo messo qualche numero (e siamo sempre lì) per contestualizzare le previsioni degli "esperti" americani.



euro idee greche
Inviato il: 7/6/2012 12:05
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  •  infosauro
      infosauro
Re: Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell'Euro, prima del suo avvento
#7
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

complo ha scritto:
Non ho detto che tutto va bene. Men che meno lo direi 10 giorni prima che i nazisti di alba dorata rischiano di far trionfare le euro idee di Grillo e altri "economisti" di tale fatta. Lì potrebbe esserci l'antipasto di dove si potrebbe finire. Antipasto di un pranzo che però almeno eliminerebbe per sempre certe euro idee americane.

Antipasto? Noi quindi siamo già al dessert?
Citazione:
Ho solo messo qualche numero (e siamo sempre lì) per contestualizzare le previsioni degli "esperti" americani.

Numeri perfettamente inutili quindi, dato che anche degli economisti europei hanno firmato quella lettera.
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Inviato il: 7/6/2012 14:22
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      complo
Re: Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell'Euro, prima del suo avvento
#8
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Se noi siamo già al dessert perchè non ti fai un favore e te ne vai in Grecia?
Vai, te lo pago io il biglietto che se uno le vive le cose al posto di cazzeggiarci su un forum la capisce la differenza tra il tuo e il mio video.....

Citazione:

infosauro ha scritto:

Numeri perfettamente inutili quindi, dato che anche degli economisti europei hanno firmato quella lettera.


Logica stringente non c'è che dire.
Si posta il parere di 3 famosi esperti americani sul futuro dell' Europa con l'euro.
Io mostro, numeri alla mano, che l' Europa con l'euro è andata meglio degli USA di cui gli "esperti" non avevano detto NULLA.
E che mi si risponde?
Che in un' ALTRA lettera che dice cose DIVERSE ci sono anche degli europei che chiedono dei cambiamenti e quindi i miei numeri sarebbero inutili.......ah bhè.........
Inviato il: 7/6/2012 15:03
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      infosauro
Re: Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell'Euro, prima del suo avvento
#9
Dubito ormai di tutto
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complo ha scritto:
Se noi siamo già al dessert perchè non ti fai un favore e te ne vai in Grecia?

E perché mai dovrei andarci? Ti risulta che io abbia detto che si sta meglio lì? Ho solo preso il tuo video, che tu pensi sia un antipasto di quello che succederà solo perché un politico aggredisce una tizia, e ti ho mostrato che di aggressioni, da parte di politici, ce ne sono state anche qui. Dunque cosa se ne deduce? Assolutamente nulla.
Citazione:
Vai, te lo pago io il biglietto che se uno le vive le cose al posto di cazzeggiarci su un forum la capisce la differenza tra il tuo e il mio video.....

La differenza è che la tua è una reductio ad hitlerum:
"i nazisti greci non vogliono l'euro."
"i nazisti greci sono violenti"
"chi non vuole l'euro è violento"
Citazione:
Logica stringente non c'è che dire.

Come si è visto, è pur sempre migliore della tua.
Citazione:
Si posta il parere di 3 famosi esperti americani sul futuro dell' Europa con l'euro.

Tu hai messo in dubbio il parere di quegli economisti in quanto americani, non in base ai numeri, ergo quando si richiama il parere simile, anche se non identico, di economisti europei, il tuo castello di carte crolla.
Citazione:
Io mostro, numeri alla mano, che l' Europa con l'euro è andata meglio degli USA di cui gli "esperti" non avevano detto NULLA.
E che mi si risponde?
Che in un' ALTRA lettera che dice cose DIVERSE ci sono anche degli europei che chiedono dei cambiamenti e quindi i miei numeri sarebbero inutili.......ah bhè.........

Sì, sono inutili, perché per stabilire se era meglio non entrare nell'euro avresti dovuto confrontare i dati di come sarebbe andata l'europa (ovvero l'insieme dei paesi poi entrati nell'euro) se non avesse mai avuto l'euro con quelli attuali. Dei dati americani non me ne faccio nulla, visto che gli USA potrebbero anche avere avuto dei problemi per altre cause.
Inoltre noto che non sei nemmeno entrato nel merito di quanto detto dagli economisti, né quelli americani, né quelli europei. Non hai smentito una parola di quanto hanno affermato.
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Inviato il: 7/6/2012 17:16
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      complo
Re: Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell'Euro, prima del suo avvento
#10
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

infosauro ha scritto:

E perché mai dovrei andarci? Ti risulta che io abbia detto che si sta meglio lì? Ho solo preso il tuo video, che tu pensi sia un antipasto di quello che succederà solo perché un politico aggredisce una tizia, e ti ho mostrato che di aggressioni, da parte di politici, ce ne sono state anche qui. Dunque cosa se ne deduce? Assolutamente nulla.


Nulla, nulla. TUTTO UGUALE.
Prendere a cazzotti una donna è uguale agli spintoni tra vecchietti nel nostro parlamento.......


Citazione:

infosauro ha scritto:
La differenza è che la tua è una reductio ad hitlerum:
"i nazisti greci non vogliono l'euro."
"i nazisti greci sono violenti"
"chi non vuole l'euro è violento"


Mai detto.
Ho detto che alba dorata non è Monti e che la Grecia non è l'Italia.
Vacci a vivere (pago io il biglietto) e te ne accorgerai anche tu.


Citazione:

infosauro ha scritto:
Tu hai messo in dubbio il parere di quegli economisti in quanto americani, non in base ai numeri, ergo quando si richiama il parere simile, anche se non identico, di economisti europei, il tuo castello di carte crolla..


Si vabbè.............


Citazione:

infosauro ha scritto:
Sì, sono inutili, perché per stabilire se era meglio non entrare nell'euro avresti dovuto confrontare i dati di come sarebbe andata l'europa (ovvero l'insieme dei paesi poi entrati nell'euro) se non avesse mai avuto l'euro con quelli attuali.


Quindi se paradossalmente fossimo oggi tutti ricchi come maiali si potrebbe sempre dire "senza euro andava anche meglio".
C'è del vero in questa folle affermazione....

Citazione:

infosauro ha scritto:
Dei dati americani non me ne faccio nulla, visto che gli USA potrebbero anche avere avuto dei problemi per altre cause.


Giusto corollario alla FOLLE affermazione di prima. Se anche l' euro oggi valesse 1000 dollari potrebbe sempre essere per colpa del dollaro e non merito dell' euro.

Citazione:

infosauro ha scritto:
Inoltre noto che non sei nemmeno entrato nel merito di quanto detto dagli economisti, né quelli americani, né quelli europei. Non hai smentito una parola di quanto hanno affermato.


E come posso smentire secondo la TUA logica?
Se oggi il PIL italiano fosse MILLE VOLTE più di prima potresti dire"senza l'euro sarebbe 10.000 volte di più". Se l'euro valesse 1000 dollari potresti dire "colpa del dollaro mica merito dell' euro".
Se l' Europa fosse in avanzo di fantastiliardi e gli USA avessero craccato e ci fosse la guerra civile, potresti ancora sostenere che sono vere le cose che hai COPIAINCOLLATO (senza leggerle*).
Saluti cari.....


* Vi suggeriamo quindi di riconsiderare il progetto dell'Emu. Non di abbandonare il disegno della cooperazione europea: al contrario. Una moneta unica e una politica monetaria comune offrirebbero vantaggi di rilievo.
Inviato il: 7/6/2012 17:45
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Re: Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell'Euro, prima del suo avvento
#11
Sono certo di non sapere
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Citazione:

infosauro ha scritto:
La differenza è che la tua è una reductio ad hitlerum:
"i nazisti greci non vogliono l'euro."
"i nazisti greci sono violenti"
"chi non vuole l'euro è violento"



Sarebbe una reductio ad hitlerum se avesse detto "i nazisti greci non vogliono l'euro." quindi "chi non vuole l'euro è nazista" (cioè si arriva ad associare il nazismo ad una determinata idea)

Così invece è solo un sofisma... che è comunque sbagliato, ma per un errato uso della proprietà transitiva.

Scusate eh, ogni tanto riaffiora il docente.
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Re: Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell'Euro, prima del suo avvento
#12
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Sertes ha scritto:
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infosauro ha scritto:
La differenza è che la tua è una reductio ad hitlerum:
"i nazisti greci non vogliono l'euro."
"i nazisti greci sono violenti"
"chi non vuole l'euro è violento"



Sarebbe una reductio ad hitlerum se avesse detto "i nazisti greci non vogliono l'euro." quindi "chi non vuole l'euro è nazista" (cioè si arriva ad associare il nazismo ad una determinata idea)

Così invece è solo un sofisma... che è comunque sbagliato, ma per un errato uso della proprietà transitiva.

Scusate eh, ogni tanto riaffiora il docente.


Perchè "scusate"?
Usa il singolare, io non ho detto NULLA di quello di cui stai discutendo con infosauro.
Sono suoi STRAWMAN...
Inviato il: 7/6/2012 18:07
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Re: Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell'Euro, prima del suo avvento
#13
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complo ha scritto:
Nulla, nulla. TUTTO UGUALE.
Prendere a cazzotti una donna è uguale agli spintoni tra vecchietti nel nostro parlamento.......

Se quei vecchietti fossero stati un po' più giovani e non avessero avuto le guardie a fare da paceri cosa sarebbe successo?
Citazione:
Mai detto.

Ah, il vecchio trucco di sottintendere le cose e poi dire "io non l'ho mai detto".
Citazione:
Ho detto che alba dorata non è Monti e che la Grecia non è l'Italia.

Il festival dell'ovvio.
Citazione:
Vacci a vivere (pago io il biglietto) e te ne accorgerai anche tu.

Ancora con questa fissa? Mi spieghi perché dovrei andarci? E comunque se proprio vuoi che vada a viverci, per coerenza dovresti pagarmi la casa e, se ti senti generoso, le lezioni di greco, non il biglietto aereo (quello dovresti pagarlo se vuoi che faccia il turista). Dai, se mi paghi queste cose ci faccio un pensierino.
Citazione:
Quindi se paradossalmente fossimo oggi tutti ricchi come maiali si potrebbe sempre dire "senza euro andava anche meglio".[...]

Solo se si riesce a dimostrarlo, ma presumo che sarebbe molto più difficile, inoltre se fossimo tutti ricchi sfondati non ci sarebbero le situazioni disperate che ci sono oggi e quindi nessuno si fermerebbe a chiedersi se poteva stare meglio.
Citazione:
E come posso smentire secondo la TUA logica?

Premesso che io non possiedo la logica, dovresti analizzare i processi economici che hanno portato a questa situazione e stabilire se senza l'euro sarebbe andata diversamente.
Vedo che tu continui a fare il confronto con gli USA, ma non penso sia corretto. Anche perché se cominciamo a elencare le statistiche si potrebbe probabilmente trovarne qualcuna a favore degli USA, come diceva Disraeli ci sono 3 tipi di bugie: le bugie, le bugie spudorate e le statistiche.
Citazione:
Se oggi il PIL italiano fosse MILLE VOLTE più di prima potresti dire"senza l'euro sarebbe 10.000 volte di più". Se l'euro valesse 1000 dollari potresti dire "colpa del dollaro mica merito dell' euro".
Se l' Europa fosse in avanzo di fantastiliardi e gli USA avessero craccato e ci fosse la guerra civile, potresti ancora sostenere che sono vere le cose che hai COPIAINCOLLATO (senza leggerle*).
Saluti cari.....


* Vi suggeriamo quindi di riconsiderare il progetto dell'Emu. Non di abbandonare il disegno della cooperazione europea: al contrario. Una moneta unica e una politica monetaria comune offrirebbero vantaggi di rilievo.

Ecco adesso rileggiti il nostro scambio e indicami il punto in cui io ho sostenuto che le cose che ho copiaincollato sono senz'altro vere.
Citazione:

Sertes ha scritto:

Sarebbe una reductio ad hitlerum se avesse detto "i nazisti greci non vogliono l'euro." quindi "chi non vuole l'euro è nazista" (cioè si arriva ad associare il nazismo ad una determinata idea)

Così invece è solo un sofisma... che è comunque sbagliato, ma per un errato uso della proprietà transitiva.

Scusate eh, ogni tanto riaffiora il docente.

Ci ho pensato, ma ho giudicato le 2 frasi da te indicate sottintese. Inoltre mi sono lasciato trarre in inganno da questa frase di wiki "Hitler ha agito così quindi chiunque agisca in maniera simile non può che essere in tutto e per tutto uguale ad Hitler", dove al posto di Hitler ho messo i tizi di alba dorata.
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Re: Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell'Euro, prima del suo avvento
#14
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complo ha scritto:
Perchè "scusate"?
Usa il singolare, io non ho detto NULLA di quello di cui stai discutendo con infosauro.
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Mi devo correggere. Scrivendo "euro idee greche" come link per il video, hai chiaramente associato la violenza del tipo alla sua idea sull'euro. Quindi nulla è sottinteso, al contrario di quanto ho detto sopra. A meno che il protagonista del video non parlasse veramente dell'euro, in tal caso ho frainteso io.
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Re: Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell'Euro, prima del suo avvento
#15
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infosauro ha scritto:

Mi devo correggere. Scrivendo "euro idee greche" come link per il video, hai chiaramente associato la violenza del tipo alla sua idea sull'euro.


Si e ho anche detto che quello è SOLO L'ANTIPASTO*.
Tu mi hai risposto che se quello è l'antipasto noi siamo al dessert postando un video del parlamento ITALIANO.
Poi quando ti ho fatto notare "CAZZO DICI? L' Italia non è la Grecia!", hai comicamente risposto "Il festival dell'ovvio" contraddicendoti.
Inoltre hai detto "non hai smentito una parola" di qualcosa CHE NON AVEVI LETTO e quando ti ho fatto notare che la lettera degli europei NON CHIEDEVA L' ELIMINAZIONE DELLA MONETA UNICA, hai comicamente scritto: "Ecco adesso rileggiti il nostro scambio e indicami il punto in cui io ho sostenuto che le cose che ho copiaincollato sono senz'altro vere."

E su............


* se la Grecia esce dall' euro i cazzotti voleranno tra le gente per accaparrarsi il pane, non solo tra i nazisti di alba dorata.
Però almeno quel terribile esempio servirà al gregge per liberarsi dei pifferai magici COME HANNO FATTO IN ISLANDA.
Inviato il: 8/6/2012 11:06
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Re: Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell'Euro, prima del suo avvento
#16
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complo ha scritto:
Si e ho anche detto che quello è SOLO L'ANTIPASTO*.

Quindi il tuo sofisma rimane un errore logico.
Citazione:
Tu mi hai risposto che se quello è l'antipasto noi siamo al dessert postando un video del parlamento ITALIANO.

A dire il vero ti ho chiesto se noi fossimo già al dessert. Volendo spiegare che non puoi partire dal pugno di un politico per asserire che in futuro, nel caso quel politico prenda il potere, ci sia la corsa ai forni di manzoniana memoria, tuttalpiù si può dire che sia un tipo poco raccomandabile (e magari da mettere in prigione), sia per fare il politico, sia da frequentare. Se Sertes non ha nulla in contrario, direi che si tratta di un non sequitur.
Citazione:
Poi quando ti ho fatto notare "CAZZO DICI? L' Italia non è la Grecia!", hai comicamente risposto "Il festival dell'ovvio" contraddicendoti.

Assolutamente no. Sei tu che prima hai accomunato le due cose (no euro=violenza dappertutto) e poi hai detto che non sono la stessa cosa.
Citazione:
Inoltre hai detto "non hai smentito una parola" di qualcosa CHE NON AVEVI LETTO e quando ti ho fatto notare che la lettera degli europei NON CHIEDEVA L' ELIMINAZIONE DELLA MONETA UNICA,[...]

Chiedevano solo il ripensamento di quella moneta unica, ma a quanto pare per te non fa differenza.
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Inviato il: 8/6/2012 11:40
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Re: Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell'Euro, prima del suo avvento
#17
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infosauro ha scritto:

Quindi il tuo sofisma rimane un errore logico.


A dire il vero ti ho chiesto se noi fossimo già al dessert. Volendo spiegare che non puoi partire dal pugno di un politico per asserire che in futuro, nel caso quel politico prenda il potere, ci sia la corsa ai forni di manzoniana memoria, tuttalpiù si può dire che sia un tipo poco raccomandabile (e magari da mettere in prigione), sia per fare il politico, sia da frequentare. Se Sertes non ha nulla in contrario, direi che si tratta di un non sequitur.

Assolutamente no. Sei tu che prima hai accomunato le due cose (no euro=violenza dappertutto) e poi hai detto che non sono la stessa cosa.


Non violenza DAPPERTUTTO, violenza in GRECIA. L 'ITALIA NON E' LA GRECIA e MEN CHE MENO L'EUROPA E' LA GRECIA.
E non farmelo ripetere 1000 volte......
Comunque prima di parlare di errore logico vediamo che succede se la Grecia esce dall' euro. Io ho buona memoria sai, stai tranquillo che lo ritirerei su questo 3d.


Citazione:

infosauro ha scritto:
Chiedevano solo il ripensamento di quella moneta unica, ma a quanto pare per te non fa differenza.


E beato te...........
La vuoi una dritta, così puoi fare il "fico" con gli amici?
"Quella" moneta, ossia quell' accordo, prevedeva che uno stato membro dovesse stare entro il 3% di deficit/PIL. Oggi cosa prevede?
I governi di quale parte politica hanno portato a quanto previsto oggi?
Carne da cannone e il bello è che lo dite agli altri.......
Ti consiglio di vedere chi sono i nomi in calce alla lettera che hai postato. Magari ti accorgi che sono POLITICI, politici GUARDACASO dell' ALTRA parte politica rispetto a quelli che ho citato prima.

RIEPILOGO (tanto non farai nulla di quanto ti ho consigliato):

GLi ECONOMISTI americani linkati dicono una cosa (FALSA).
I POLITICI della lettera ne dicono un'altra (SULLA QUALE CONCORDO IN BUONA PARTE).
Inviato il: 8/6/2012 12:14
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Re: Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell'Euro, prima del suo avvento
#18
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Non ho molto tempo per intervenire. Il fine settimana dovrei averne di più.

Molti americani è vero che avevano preannunciato problemi con questo euro ma anche molti europei ed italiani. Quasi tutte le teorie economiche erano concordi sul fatto che sarebbe stato un disastro.

La prova che Monti mente arriva dalla Bocconi
Tutti gli economisti sanno oramai che il libero mercato "fallisce clamorosamente in alcuni casi". Senza considerare che quando non fallisce esplicitamente è comunque risaputo che non rappresenta l'ottimo (parietano). Eppure si è fondato l'euro sul libero mercato quando si sapeva benissimo che avrebbe peggiorato il se non pur perfetto esistente.

Altri economisti però sono andati molto più in profondità con le previsioni.
http://goofynomics.blogspot.it/2011/12/euro-una-catastrofe-annunciata.html

Anche qui nulla di straordinariamente imprevedibile. Erano già al tempo conosciute le aree valutarie ottimali ed i problemi legati ad una moneta unica che copra aree che non lo sono. Oggi quei problemi starconosciuti si ripresentano nuovamente con una Germania che esporta tantissimo mentre gli altri paesi cedono quote di economia perché non reggono.

Non si devono mettere i carri davanti ad i buoi. Prima adotti politiche per cercare di rendere l'europa un'area valutaria comune ottimale. Poi, se vuoi, crei una moneta unica e ne trai vantaggi.

Cosa diceva ad esempio lo stesso professore che scrive oggi l'articolo nel 1997?
http://www.unich.it/docenti/bagnai/research/Eur.pdf
Citazione:

2. L'EMU: vantaggi ovvi ma non rilevanti
I benefici annunciati dell'Euro sono sostanzialmente due:

1) diminuzione dei tassi di interesse, cui consegue un aumento di investimenti e quindi di crescita e di occupazione;
2) annullamento delle spese di cambio, cui consegue un incremento del
commercio e quindi, ancora una volta, della crescita e della disoccupazione.

Perché alla fine il succo del discorso è quello. Abbiamo accettato l'euro pensando di goderci dei piccoli vantaggi ma l'informazione ci ha nascosto tutti gli svantaggi di questa soluzione. Svantaggi qui elencati solo parzialmente ma che ora appaiono evidenti a tutti.

A tutti è una parola grossa comunque...
C'è ancora qualcuno che oggi dice che l'euro è la migliore moneta possibile (gli austriaci) argomentando che è quanto di più vicino al mito del gold standard. Ma questo è un altro discorso ed anche OT. Solo un sassolino che mi tolgo volentieri.
L'euro come il gold standard? Huerta de soto dice sì.
Inviato il: 8/6/2012 12:34
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Re: Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell'Euro, prima del suo avvento
#19
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Non sono a conoscenza di alcun economista di rilievo che abbia mai magnificato l'euro.

In fondo, non prendiamoci in giro...

Le aree valutarie ottimali si studiavano già molto tempo fa. Gli studenti ci facevano pure le tesi negli anni '80.
http://www.tesionline.it/default/tesi.asp?idt=2095

Qualsiasi economista sapeva bene a che cosa saremmo andanti incontro usando una moneta unica in un'area non ottimale come quella europea.

http://it.wikipedia.org/wiki/Area_valutaria_ottimale
http://en.wikipedia.org/wiki/Optimum_currency_area

Ma allora cosa è successo si chiederanno in molti? Se gli economisti sapevano perché hanno mentito?

Non v'è dubbio che qualche colluso pronto a mentire per interessi ci sia oggi come all'epoca ma una domanda va fatta.

Quando alla televisione dicono: "Gli economisti sono concordi[*] nel ritenere che" a chi si riferiscono? Glielo avete mai chiesto?

E' vero che è stata passata recentemente l'idea che gli economisti dicano che maggior flessibilità (leggasi precarietà) diminuisce la disoccupazione (secondo Fornero soprattutto giovanile)?

http://www.emilianobrancaccio.it/2012/02/03/la-maggiore-precarieta-non-riduce-la-disoccupazione/
Citazione:

Venerdì 3 Febbraio 2012
La maggiore precarietà non riduce la disoccupazione

APPUNTI PER MARIO MONTI, ELSA FORNERO (E GIULIANO FERRARA…)


Sarebbe utile se i professori Mario Monti ed Elsa Fornero commentassero i risultati, ad essi ben noti, ai quali è da tempo pervenuta la letteratura accademica in merito ai possibili effetti della riduzione delle tutele del lavoro.

VISTO INFATTI CHE NON E’ POSSIBILE CONFERMARE L’ESISTENZA DI UNA CORRELAZIONE TRA MAGGIOR PRECARIETA’ E MINORE DISOCCUPAZIONE, PER QUALE MOTIVO DOVREMMO ULTERIORMENTE RIDURRE GLI INDICI DI PROTEZIONE DEL LAVORO, GIA’ PASSATI IN ITALIA DAL 3,1 DEL 1998 AL 2,4 DEL 2008? NON SARA’ MICA DAVVERO PER RENDERE LA VITA DEI LAVORATORI MENO MONOTONA…?

[...] Su tredici ricerche realizzate sugli stock, nove di esse danno risultati indeterminati, tre segnalano che la maggior flessibilità del lavoro riduce l’occupazione e aumenta la disoccupazione, e una soltanto segnala che la flessibilità riduce la disoccupazione (cfr. T. Boeri and J. van Ours, The economics of imperfect labor markets, Princeton University Press 2008). La tesi prevalente, secondo cui la flessibilità aumenterebbe i posti di lavoro, non sembra dunque trovare riscontri empirici convincenti. Ma c’è di più: anche Blanchard, dopo un’accurata disamina dei principali lavori empirici sul tema, giunge a una conclusione secca: «le differenze nei regimi di protezione dell’impiego appaiono largamente incorrelate alle differenze tra i tassi di disoccupazione dei vari paesi» (O. Blanchard, “European unemployment: the evolution of facts and ideas”, Economic policy 2006). Lo stesso Blanchard dunque riconosce che i dati non confermano le tesi sul nesso tra maggiore flessibilità e minore disoccupazione che potrebbero trarsi dal suo modello [...]

P.S. Caro Giuliano Ferrara, nel corso di una accorata arringa contro la CGIL andata in onda ieri su Rai Uno, a Qui Radio Londra, Lei ha sostenuto che per creare posti di lavoro occorre maggiore flessibilità. Ed ha aggiunto che “non vi è analisi statistica che possa smentire” questa Sua asserzione, essendo la sua validità fondata “sulla Logica”. Lei, che è pugilatore raffinato e dotato di ironia, non faticherà a cogliere i motivi per cui ravviso, nelle Sue certezze, una certa qual pulsione “tolemaica”… Con molti cordiali saluti, Emiliano Brancaccio

Non è che magari questi famosi economisti che si esprimono di volta in volta si chiamano "Giuliano Ferrara" piuttosto che Pepito Svezzeguti?
Fornero e Monti hanno forti interessi personali a mentire spudoratamente e si sa ma quali sarebbero gli economisti che avvallano la loro posizione? Giuliano Ferrara?

Visto che ci siamo un'altro piccolo sassolino. Giuliano da consumato economista avverte che "non vi è analisi statistica che possa smentire” essendo la validità della sua tesi fondata sulla "logica". Dove ho già sentito questo cumulo di sciocchezze? Ah, si, Mises...
Citazione:

Comunque, von Mises arriva a sostenere alla fine che “nessun tipo di esperienza può mai forzarci ad abbandonare o modificare i teoremi a priori; essi sono logicamente precedenti ad essa e nemmeno possono essere dimostrati da comprovata esperienza o confutati dall’esperienza opposta. . .”.
...........
Von Mises fa una simile assunzione nel suo lavoro Human Action, cioè che l’esperienza “non può mai. . . provare o confutare ogni particolare teorema. . . L’ultimo metro di valutazione della correttezza o scorrettezza di un teorema economico è esclusivamente la ragione senza l’aiuto dell’esperienza”. [p.858]



*Economisti concordi in qualcosa? Già da questo avreste dovuto pensare alla menzogna.
Inviato il: 9/6/2012 15:41
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Re: Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell'Euro, prima del suo avvento
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Serie storica disoccupazione in Italia


Inviato il: 11/6/2012 10:46
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Re: Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell'Euro, prima del suo avvento
#21
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Non violenza DAPPERTUTTO, violenza in GRECIA. L 'ITALIA NON E' LA GRECIA e MEN CHE MENO L'EUROPA E' LA GRECIA.
E non farmelo ripetere 1000 volte......

Allora non postare i video sulla Grecia.
Citazione:
Comunque prima di parlare di errore logico vediamo che succede se la Grecia esce dall' euro. Io ho buona memoria sai, stai tranquillo che lo ritirerei su questo 3d.

Ma si stava per caso discutendo di cosa succede se la Grecia esce dall'euro?
Ad ogni modo stai tranquillo che sempre di errore logico si tratterebbe.
Citazione:
[...]Ti consiglio di vedere chi sono i nomi in calce alla lettera che hai postato. Magari ti accorgi che sono POLITICI, politici GUARDACASO dell' ALTRA parte politica rispetto a quelli che ho citato prima.

Visto che sei così bravo postala pure quella lista.
Citazione:
[...]GLi ECONOMISTI americani linkati dicono una cosa (FALSA).[...]

Magari non proprio falsissima, visto quello che successo.
A proposito per quella casa in Grecia? Dove me la compri? Corinto? Santorini?

Citazione:
[...]C'è ancora qualcuno che oggi dice che l'euro è la migliore moneta possibile (gli austriaci) argomentando che è quanto di più vicino al mito del gold standard. Ma questo è un altro discorso ed anche OT. Solo un sassolino che mi tolgo volentieri.
L'euro come il gold standard? Huerta de soto dice sì.

In verità nell'articolo dice anche che mancano alcune condizioni per cui si possa parlare di gold standard.
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Inviato il: 12/6/2012 13:37
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Re: Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell'Euro, prima del suo avvento
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infosauro ha scritto:

Allora non postare i video sulla Grecia.

Ma si stava per caso discutendo di cosa succede se la Grecia esce dall'euro?


"Si stava"? Chi? A chi parli? Sei cosciente che esiste un modo di comunicare con le persone?
Sei cosciente che TU avevi scritto:

Per fortuna è arrivato complo a dirci che va tutto bene, stavo cominciando a preoccuparmi.

Sei cosciente che ti ho messo il video della Grecia per rispondere al tuo STRAWMAN sul mio immaginifico "tutto bene"?

Per la casa a Santorini aspettiamo Lunedì prossimo. Se vincono i no euro ti ci porto per un'orecchia tra i tuoi amici. Vedrai che "festeggiamenti"!
Tu invece mi prendi una casa e mi accompagni in Islanda tra i MIEI amici...
Inviato il: 12/6/2012 13:51
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Re: Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell'Euro, prima del suo avvento
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Bello e colorato il grafico sulla disoccupazione. Volevi anche usarlo per dire qualcosa oppure ti piacciono solo le immagini astratte? Così, per sapere...

infosauro
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In verità nell'articolo dice anche che mancano alcune condizioni per cui si possa parlare di gold standard.

Non ti è chiaro il contesto.
La scuola austriaca oggi praticamente non vive più di autori.
E rimasto qualche bloggher divulgativo ed un professore universitario.
Tale professore si chiama Huerta de Soto ed uno dei pochi teorici che spiega ancora la scuola austriaca. Francesco Carbone, di usemlab, decide di tradurre le lezioni del professore e venderle in un libro per proporre anche in Italia il pensiero e la teoria austriaca autentici.
Tale opera può essere fatta attraverso i libri dei vari Rothbard, Mises, Hayek od in alternativa appunto tramite le lezioni di Huerta de Soto che è rimasto uno tra i pochi, se non l'ultimo, ad insegnare tale disciplina.

Ora succede che Francesco Carbone, un signor nessuno confrontato a Soto è costretto a correggere quest'ultimo perché...
Perché non si può dire che la scuola austriaca appoggia pienamente l'euro poiché quest'ultimo sta fallendo davanti ai nostri occhi.
Huerta de Soto fa un ragionamento semplicissimo e 100% austriaco.
Cosa dice:
- La moneta non deve essere nelle mani dello stato malvagio.
La BCE è indipendente.
- La moneta non deve inflazionarsi.
L'oro si inflazionava mediamente del 2% come l'euro ergo vanno bene tutte e due ugualmente.

Visto che siamo in vena un'altro piccolo OT.
Monti l'austriaco premiato dalla fondazione Hayek
Non molti sanno che abbiamo attualmente gli austriaci al governo...

Mario Monti infatti è stato premiato nel 2005 dalla fondazione Hayek perché lo riconoscono dei loro:
http://www.hayek-stiftung.de/121.html?&L=1



Come direte voi? Non riconoscete le ideologie austriache dietro all'operato di Monti? Ma dai... Veramente...
Inviato il: 12/6/2012 17:14
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Re: Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell'Euro, prima del suo avvento
#24
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Mande ha scritto:
@complo
Bello e colorato il grafico sulla disoccupazione. Volevi anche usarlo per dire qualcosa oppure ti piacciono solo le immagini astratte? Così, per sapere...


Ho sbagliato ad annidare, era una risposta a quanto postato all' inizio

Dornbush:

...diventeranno preponderanti recessione, disoccupazione (e pressioni sulla Bce affinché inflazioni l’economia)"


P.S. poi ognuno ovviamente ha la sua idea se far drasticamente calare qualcosa che aumentava da 40 anni sia un piccolo e o un GRANDE "vantaggio".
Per me, essendo di sinistra, è UN IMPRESCINDIBILE OBBLIGO.
Inviato il: 12/6/2012 17:44
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Re: Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell'Euro, prima del suo avvento
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P.S. poi ognuno ovviamente ha la sua idea se far drasticamente calare qualcosa che aumentava da 40 anni sia un piccolo e o un GRANDE "vantaggio".
Per me, essendo di sinistra, è UN IMPRESCINDIBILE OBBLIGO.

Ora ho capito cosa volevi dire. Certo potevi essere più esplicito.
Rischiamo di andare parecchio fuori tema e se Ciaula che ha aperto la discussione se ne lamenta si può proseguire in altre sedi.

Quando si parla di occupazione si tocca un terreno minato.

Bisogna partire dal presupposto che stiamo parlando per l'eurozona di una economia di mercato "tendente al libero" seppure non ideale nonostante le lamentele di alcuni.

In questo specifico contesto lo stato non interviene direttamente nel creare occupazione ma al limite lo può fare indirettamente attraverso politiche e le principali sono monetarie.

Riguardiamo ora il tuo grafico...

Riforma Treu sul lavoro 1996 Risultati? Non cambia nulla.
Riforma Biagi sul lavoro 2003 Risultati? La disoccupazione continua a scendere con lo stesso trend di prima. Ancora non cambia nulla.

In accordo con le ricerche ormai assodate presentate anche prima al post n°19 vedi Brancaccio non cambia nulla. La precarietà non influisce sull'occupazione.

Gli afflussi di nuovo capitale (preso a prestito però) come la riduzione dei tassi di interesse dall'entrata nell'area euro hanno avuto un effetto positivo sull'occupazione.

http://it.wikipedia.org/wiki/Curva_di_Phillips
E' risaputo fin dagli studi di Phillips con l'omonima curva che le politiche monetarie hanno effetti sull'occupazione. Normali teorie Keynesiane che possono essere messe in discussione in quanto imprecise ma grossomodo sempre confermate.

Dunque con l'entrata nell'euro siamo stati avvantaggiati?
Da alcuni punti di vista si.

Parliamone.

Abbiamo avuto tassi più bassi di finanziamento.
E' stato vero fino a poco tempo fa. Ora si parla di spread.
E' stato un vantaggio? Indubbiamente non ha dato fastidio.
Poteva essere ottenuto in altre maniere? Certamente si.
Prima del divorzio bankitalia-tesoro i tassi venivano concordati col governo e potevano essere "manipolati" a piacere. Se vuoi avere tassi bassi era sicuramente meglio riportare la banca centrale sotto controllo governativo. Oggi i tassi li decidono i creditori ed i risultati abbiamo appena cominciato a vederli.
Casomai non lo sapessi la Grecia l'anno scorso pagava circa il 100% di interessi sui titoli a breve scadenza. Poi ad inizio di quest'anno ha dichiarato default per il 70% del valore... Lo sapevi vero?

Avere tassi più bassi per il rifinanziamento era un'ipotesi. E' andata bene per qualche anno mentre oggi siamo letteralmente soffocati e non possiamo contrastarli. Niente sovranità monetaria nessuna capacità di intervento.

Perché è questo il discorso alla fine. Nell'illusione di poter avere tassi più bassi abbiamo abbandonato l'unico modo certo per averli. Non un gran vantaggio.

C'è poi la parte sull'afflusso di capitali esteri. Mica regalati sai.
Allora varrebbe la pena citare completamente il pensiero che critichi:
Citazione:

"La critica più seria all’Unione monetaria è che abolendo gli aggiustamenti del tasso di cambio trasferisce al mercato del lavoro il compito di adeguare la competitività e i prezzi relativi... diventeranno preponderanti recessione, disoccupazione (e pressioni sulla Bce affinché inflazioni l’economia)"

Ed è esattamente quello che accade oggi. Per alcuni anni non l'abbiamo visto perché arrivavano capitali dall'estero. Ma quei capitali non erano investimenti ma prestiti. Ed i prestiti vanno restituiti con gli interessi.

Il paese più interessato ovvero la Grecia ha già dichiarato un default parziale del 70%. La Spagna cominciano a "fogiarla" adesso e poi arriviamo noi. Senza fretta si spera ma siamo comunque in lista. Quelli che ti sembravano benefici ed hanno ridotto la disoccupazione ora sono catene gravate da interessi. Il poco bene che hanno fatto ora lo richiedono indietro e non certo con lo sconto. Possibilità di difenderci all'interno dell'euro? Ancora una volta nessuna.

I piccoli vantaggi ai quali mi riferivo anch'io che mi sento parte in causa alla tua accusa non erano riferibili all'occupazione ma ai bassi tassi di interesse ed il costo del cambio. Avremmo potuto ottenerli in forme diverse dall'euro ed in cambio abbiamo ceduto la possibilità di fare politica.

La politica che conta la fanno i ministri col "portafogli" per usare un termine oramai desueto. Entrando nell'euro abbiamo consegnato il portafogli al padre BCE che decide se possiamo spendere o meno.

Oggi ha deciso che nessuno spende più nulla e l'occupazione va a ramengo. O ci riprendiamo il portafogli oppure la poca sovranità che ci è rimasta non ci consente di fare nulla. Treu e Biagi docet.

Questo è solo un abbozzo di risposta che per essere seria merita spazio e tempo. Se vuoi proseguire però devi volerlo seriamente perché perdere tempo spiace a tutti.
Inviato il: 12/6/2012 21:28
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      complo
Re: Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell'Euro, prima del suo avvento
#26
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Mande ha scritto:

Quando si parla di occupazione si tocca un terreno minato.

Bisogna partire dal presupposto che stiamo parlando per l'eurozona di una economia di mercato "tendente al libero" seppure non ideale nonostante le lamentele di alcuni.

In questo specifico contesto lo stato non interviene direttamente nel creare occupazione ma al limite lo può fare indirettamente attraverso politiche e le principali sono monetarie.

Riguardiamo ora il tuo grafico...

Riforma Treu sul lavoro 1996 Risultati? Non cambia nulla.
Riforma Biagi sul lavoro 2003 Risultati? La disoccupazione continua a scendere con lo stesso trend di prima. Ancora non cambia nulla.

In accordo con le ricerche ormai assodate presentate anche prima al post n°19 vedi Brancaccio non cambia nulla. La precarietà non influisce sull'occupazione.


Per me vale sempre lo stesso assioma di partenza: NON ESISTONO RICETTE CHE FUNZIONANO IN OGNI SITUAZIONE.
In una situazione in cui sia preponderante la percentuale di chi cerca il PRIMO lavoro la flessibilità in entrata è sicuramente efficace.
In una situazione in cui il lavoro a tempo determinato diventi preponderante su quello a tempo indeterminato è sicuramente deleteria.
Sta alla sensibilità economica di chi governa scegliere di volta in volta la corretta ricetta.
Nel 1996 hanno fatto BENISSIMO. Nel 2003 le cose erano ampiamente cambiate e sarebbe stato necessario diminuire la precarietà accompagnando la massa di coloro che erano entrati con contratti "precari" in una situazione più stabile.

Citazione:

Mande ha scritto:

Gli afflussi di nuovo capitale (preso a prestito però) come la riduzione dei tassi di interesse dall'entrata nell'area euro hanno avuto un effetto positivo sull'occupazione.

http://it.wikipedia.org/wiki/Curva_di_Phillips
E' risaputo fin dagli studi di Phillips con l'omonima curva che le politiche monetarie hanno effetti sull'occupazione. Normali teorie Keynesiane che possono essere messe in discussione in quanto imprecise ma grossomodo sempre confermate.

Dunque con l'entrata nell'euro siamo stati avvantaggiati?
Da alcuni punti di vista si.

Parliamone.

Abbiamo avuto tassi più bassi di finanziamento.
E' stato vero fino a poco tempo fa. Ora si parla di spread.
E' stato un vantaggio? Indubbiamente non ha dato fastidio.


Perdona Mande, ma continui a minimizzare cose ENORMI.
Per il piccolo, medio e grande imprenditore FA UNA DIFFERENZA VITALE finanziare la propria impresa con prestiti al 2 o al 7 per cento.Se oggi Marco Rossi potesse avere un accesso al credito al 2 come Fritz Mayer......la crisi italiana sarebbe scomparsa in un secondo.
Stesso dicasi degli "ssshttaaaati".
Aver potuto finanziare il proprio debito al 2 per un decennio avrebbe significato poter RICOSTRUIRE UNA NAZIONE PER INTERO.
La Germania di Khol e Scroheder LO HA FATTO, portando un derilitto stato ex comunista AD ESSERE LA PRIMA NAZIONE EUROPEA.
L' Italia e la Grecia si sono "magnati" tutto (o quasi).

Citazione:

Mande ha scritto:

Poteva essere ottenuto in altre maniere? Certamente si.
Prima del divorzio bankitalia-tesoro i tassi venivano concordati col governo e potevano essere "manipolati" a piacere. Se vuoi avere tassi bassi era sicuramente meglio riportare la banca centrale sotto controllo governativo. Oggi i tassi li decidono i creditori ed i risultati abbiamo appena cominciato a vederli.
Casomai non lo sapessi la Grecia l'anno scorso pagava circa il 100% di interessi sui titoli a breve scadenza. Poi ad inizio di quest'anno ha dichiarato default per il 70% del valore... Lo sapevi vero?


Infatti prima del divorzio tesoro - banca Italia un BOT rendeva il 2%.
I tassi li decidono SEMPRE i creditori, se non gli davi il 15% il mio papà COL CAZZO comprava i BOT in quegli anni.
Metti la stampante in mano al governo ed avrai quello che hai avuto: inflazione e tassi alle stelle.


Citazione:

Mande ha scritto:

Avere tassi più bassi per il rifinanziamento era un'ipotesi. E' andata bene per qualche anno mentre oggi siamo letteralmente soffocati e non possiamo contrastarli. Niente sovranità monetaria nessuna capacità di intervento.


L' Europa potrebbe risolvere la crisi in un MICROSECONDO se lo VOLESSE. Se domani la Merkel dichiara "ok, eurobond" la crisi è finita.
Il "problemino" è che non vuole che sia la Germania a pagare per greci , spagnoli e italiani.
Come in tutti i conflitti la verità è nel mezzo. E' perfettamente vero che i tedeschi da formichine hanno ricostruito la germania est mentre noi.. lasciam perdere. E' altrettanto vero che uno statista guarda al futuro e se, COME E' VERO, la Germania ha voluto fortemente la EU, ora deve esser pronta a metterci del suo per non far fallire quel progetto.
Lo avesse fatto 3 anni fa adesso saremmo davvero con i ristoranti pieni nuovamente....

Citazione:

Mande ha scritto:

C'è poi la parte sull'afflusso di capitali esteri. Mica regalati sai.
Allora varrebbe la pena citare completamente il pensiero che critichi:

"La critica più seria all’Unione monetaria è che abolendo gli aggiustamenti del tasso di cambio trasferisce al mercato del lavoro il compito di adeguare la competitività e i prezzi relativi... diventeranno preponderanti recessione, disoccupazione (e pressioni sulla Bce affinché inflazioni l’economia)"


Ed è esattamente quello che accade oggi. Per alcuni anni non l'abbiamo visto perché arrivavano capitali dall'estero. Ma quei capitali non erano investimenti ma prestiti. Ed i prestiti vanno restituiti con gli interessi.


Ti assicuro che anche il mio papi negli anni 70/80 voleva il suo 15% di interesse sui titoli dello stato (oltre a volere la scala mobile che adeguava lo stipendio). Vai pure tranquillo.
L' adeguamento della competitività ad una moneta unica FORTE è una cosa VIRTUOSA. Una azienda che campa vendendo solo a chi ha monete più forti campa poco.

Citazione:

Mande ha scritto:

Il paese più interessato ovvero la Grecia ha già dichiarato un default parziale del 70%. La Spagna cominciano a "fogiarla" adesso e poi arriviamo noi. Senza fretta si spera ma siamo comunque in lista. Quelli che ti sembravano benefici ed hanno ridotto la disoccupazione ora sono catene gravate da interessi. Il poco bene che hanno fatto ora lo richiedono indietro e non certo con lo sconto. Possibilità di difenderci all'interno dell'euro? Ancora una volta nessuna.


Se qualcuno pensava che l' euro era il mantello di superman che rendeva invulnerabili era in errore.
E' il LAVORO che rende invulnerabili. I tedeschi lo sanno, italiani, spagnoli e greci ancora no.
Io però non dispero a Novembre 2011 ERAVAMO NOI prima della Spagna. Poco, poco, piano, piano, hai visto mai che anche gli italiani capiscono che si deve eliminare i tumori e rimboccarsi le maniche....

Citazione:

Mande ha scritto:
I piccoli vantaggi ai quali mi riferivo anch'io che mi sento parte in causa alla tua accusa non erano riferibili all'occupazione ma ai bassi tassi di interesse ed il costo del cambio. Avremmo potuto ottenerli in forme diverse dall'euro ed in cambio abbiamo ceduto la possibilità di fare politica.


Certo perchè in commissione, parlamento e consiglio europeo ci sono i lucertoloni* mica (anche) politici italiani....

Citazione:

Mande ha scritto:

La politica che conta la fanno i ministri col "portafogli" per usare un termine oramai desueto. Entrando nell'euro abbiamo consegnato il portafogli al padre BCE che decide se possiamo spendere o meno.

Oggi ha deciso che nessuno spende più nulla e l'occupazione va a ramengo. O ci riprendiamo il portafogli oppure la poca sovranità che ci è rimasta non ci consente di fare nulla. Treu e Biagi docet.

Questo è solo un abbozzo di risposta che per essere seria merita spazio e tempo. Se vuoi proseguire però devi volerlo seriamente perché perdere tempo spiace a tutti.


Permettimi una visione messianica. La guida UE sta TOTALMENTE cambiando. L'ultimo paletto è la (già politicamente defunta) Merkel.
Italia, Francia e Spagna GIA' stanno tornando alle politiche "originarie" (e "originalmente c'era un 3% annuo di deficit/PIL per possibili investimenti). La crescita sarà il paradigma dei prossimi anni.

*è una battuta so bene che tu non hai mai parlato di lucertoloni. Mi fa piacere scambiare opinioni con te e se trovi qualche altra battuta prendila per quello che è: alleggerire temi purtroppo molto gravi.
Inviato il: 13/6/2012 10:12
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Re: Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell'Euro, prima del suo avvento
#27
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Citazione:

complo ha scritto:
[...]Sei cosciente che TU avevi scritto:

Per fortuna è arrivato complo a dirci che va tutto bene, stavo cominciando a preoccuparmi.

Sei cosciente che ti ho messo il video della Grecia per rispondere al tuo STRAWMAN sul mio immaginifico "tutto bene"?

Sono cosciente del fatto che avevo scritto una battuta, la quale si presume sia appunto un'esagerazione, partendo da qualcosina di vero, di quanto avevi scritto.
Citazione:
Per la casa a Santorini aspettiamo Lunedì prossimo. Se vincono i no euro ti ci porto per un'orecchia tra i tuoi amici. Vedrai che "festeggiamenti"!
Tu invece mi prendi una casa e mi accompagni in Islanda tra i MIEI amici...

E perché mai? Sei stato tu ad uscirtene con la Grecia, adesso vuoi la casa in Islanda? Comunque "amici" lo hai scritto a sproposito almeno una volta e, per non dire 2, portami la testimonianza di un paio di islandesi amici tuoi, ma se fossero veramente tuoi amici ti potrebbero ospitare senza problemi, quindi della casa non avresti bisogno in ogni caso.

Citazione:

Mande ha scritto:
[...]Ora succede che Francesco Carbone, un signor nessuno confrontato a Soto è costretto a correggere quest'ultimo perché...
Perché non si può dire che la scuola austriaca appoggia pienamente l'euro poiché quest'ultimo sta fallendo davanti ai nostri occhi.
Huerta de Soto fa un ragionamento semplicissimo e 100% austriaco.
Cosa dice:
- La moneta non deve essere nelle mani dello stato malvagio.
La BCE è indipendente.
- La moneta non deve inflazionarsi.
L'oro si inflazionava mediamente del 2% come l'euro ergo vanno bene tutte e due ugualmente.[...]

Con delle piccole postille però:
"2) L'altro problema è che la BCE non si è limitata a gestire l'Euro con oculatezza, come avrebbe fatto una Bundesbank, o come avrebbe dovuto essere la gestione di una valuta forte, vera proxy del gold standard. In realtà, ma questo lo ammette anche lo stesso Huerta, la BCE è stata parecchio inflazionista già prima della crisi del 2002-3 quando sulla scia della FED arrivò a tagliare i tassi fino al 2% (e all'epoca tutti quanti, in puro delirio demenziale, ricordo bene, si lamentavano del fatto che la BCE non avesse osato spingere i tassi fino a quell'1% fissato da Alan Greenspan... alzate la mano oh inflazionisti infami!!).

Quindi, anche se possiamo affermare che fino all'entrata in scena di Draghi la BCE fosse riuscita a mantenere una posizione leggermente meno inflazionistica della Fed, essa in realtà ha sempre condotto una gestione dell'Euro alquanto lasca e ben lontana da quei criteri che caratterizzerebbero un vero standard aurifero, tipicamente accompagnato da una crescita della massa monetaria di circa il 2% l'anno.

Se pertanto consideriamo l'Euro in un'ottica europea e non dei singoli stati della UE, la rigidità dell'Euro come proxy del gold standard è stata inesistente. Essa infatti è stata compromessa da due importantissimi fattori."
_________________
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William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Inviato il: 13/6/2012 21:21
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Re: Euro-crack: cosa pensavano gli economisti dell
#28
Ho qualche dubbio
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Vidi una breve intervista di Craxi che, seccamente, disse:

"Nella migliore delle ipotesi questo Euro sarà un limbo, nella peggiore sarà un inferno".

Più che un inferno si sta profilando un piano che vede, nel migliore dei casi, tutte le nazioni europee fallire. La stessa Italia non potrà riuscire in nessun modo a risanare il suo debito e la situazione si sta espandendo.

L'unica alternativa sarebbe uscire dall'Euro e affrontare dall'esterno un grave periodo di difficoltà ma poi, a lungo termine, avere qualche effetto positivo dalla crisi degli altri Paesi. Il tutto però potrebbe tradursi nel tonfo definitivo dal punto di vista economico.

Staremo a vedere. Intanto abbiamo degli esempi come l'Argentina. Da seguire o no? Mah, non devo essere io a dirlo. Quello che so è che con queste "manovre" non si risolverà certo il problema, anzi seguendo questa linea lo si aggrava
Inviato il: 10/7/2012 11:53
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