@Sguardoint: Non saprei. Io ho riportato l'articolo perche' mi sembrava interessante ma ho evitato di commentarla perche' non so' se e' una cosa buona o cattiva.
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Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano) Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!
Il rispetto nasce dal rispetto
Inviato il: 13/8/2012 11:58
Ghilgamesh
Ghilgamesh
Re: L'Argentina finissce di pagare il suo debito.
#4
Sono certo di non sapere
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Da
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Infatti la notizia è strana, a freddo, ci trovo sia cose positive che negative.
C'è da dire che l'Argentina, a differenza di molte nazioni europee, ha terre e risorse in abbondanza... e se hai risorse, i soldi li trovi. Sembra siano stati bravi i loro governanti a usare i soldi per ripagare il debito e non per arricchirsi (stile Italia)
Dico "sembra" perchè l'articolo parla di "con tagli del 70% del debito estero " ... quindi non del 100% ... e sta cosa un pò mi puzza.
Non mi piace neanche l'aver bloccato i conti ... ma se è DAVVERO per una buona causa, se è per il bene di tutti, lo capirei e sarei favorevole ... ma ve lo immaginate un Monti o un Berlusconi cosa farebbe dei nostri risparmi? Se loro li hanno usati DAVVERO per ripagare il debito ... tanto di cappello!
Altra cosa che mi puzza, l'aver pagato il debito al FMI ... quello è un giro peggiore della mafia, se cominci a pagare il "pizzo", non ti fanno più andar via. E mi puzza che loro ci siano riusciti.
Inviato il: 13/8/2012 12:58
Mande
Mande
Re: L'Argentina finissce di pagare il suo debito.
#5
Dubito ormai di tutto
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Da Cologna veneta
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Argentina ovvero...
"La storia insegna che la storia non insegna nulla".
Prima un piccolo chiarimento per Ghilgamesh Citazione:
Dico "sembra" perchè l'articolo parla di "con tagli del 70% del debito estero " ... quindi non del 100% ... e sta cosa un pò mi puzza.
Non vi è nulla di strano. Nel 2001 l'Argentina non era più in grado di pagare il suo debito estero per cui fece default. Successivamente le banche (il "famoso" 96% dei creditori) rinegoziarono i bond che avevano in mano ottenendo la promessa che sarebbero stati pagati al 30% del loro valore. Con questo accordo volontario tra le parti il debito estero è stato "tagliato del 70%" come correttamente riportato dall'articolo. Citazione:
Non mi piace neanche l'aver bloccato i conti ...
Non è che sono stati confiscati i soldi o non si potessero ritirare quelli che servivano per vivere. Si è fatto solo un "corralito". http://en.wikipedia.org/wiki/Corralito Citazione:
On 1 December 2001, in order to stop this draining from destroying the banking system, the government froze all bank accounts, initially for 90 days. Only a small amount of cash was allowed for withdrawal on a weekly basis (initially 250 Argentine pesos, then 300), and only from accounts denominated in pesos. No withdrawals were allowed from accounts denominated in U.S. dollars, unless the owner agreed to convert the funds into pesos.
Semplicemente non si potevano più ritirare i dollari per portarli all'estero ma solo i pesos che servivano per vivere e nulla più. 250 pesos a settimana non erano pochi visto che avevano la parità col dollaro 1:1.
Citazione:
ma ve lo immaginate un Monti o un Berlusconi cosa farebbe dei nostri risparmi? Se loro li hanno usati DAVVERO per ripagare il debito ... tanto di cappello!
Quei "risparmi" non li ha toccati nessuno. Per circa un anno i loro proprietari, che non sono mai cambiati, non hanno potuto ritirarli in gran misura e dunque sono rimasti in patria invece di fuggire col malloppo.
Inviato il: 13/8/2012 14:56
Mande
Mande
Re: L'Argentina finissce di pagare il suo debito.
#6
Dubito ormai di tutto
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Da Cologna veneta
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L'Argentina del 2001 è la Grecia del 2010. Ovviamente il discorso vale anche per l'Italia come per Spagna, Portogallo e pure Francia.
Nel 1990 "aggancia" la sua valuta al dollaro con parità 1:1 ovvero per dieci anni la banca centrale opera aggiustamenti continui (nuovi debiti) per mantenere la parità.
In questi dieci anni l'Argentina diventa il pupillo del FMI ed esegue senza discussioni tutte le malsane ricette neoliberiste che ora propongono anche a noi italiani. Privatizzazioni, riduzione del welfare e delle ingerenze dello stato nell'economia. Il risultato?
Ovviamente il default!
Argentina 2001, Grecia 2012, Italia fra poco se continua così. N.B. Siete a conoscenza ovviamente che la Grecia ha già dichiarato default vero?
Cosa sia successo oramai "lo sanno tutti". Facciamo un piccolo riassunto.
L'Argentina ancora la sua valuta ad una più forte come ha fatto l'Italia col marco. A questo punto le differenze tra le economie "ancorate" tra loro non possono più compensarsi attraverso la fluttuazione delle valute ma hanno solo un modo: Trasferimento di capitali dall'economia forte a quella debole. Questi "trasferimenti" possono avvenire a "titolo gratuito" come tra nord e sud Italia oppure attraverso prestiti e conseguenti debiti. Il secondo caso invece riguarda l'Argentina piuttosto che l'unione europea.
Se i capitali non vengono trasferiti semplicemente l'economia debole muore soffocata. Trasferendo i capitali a prestito questo problema non appare immediatamente e sembra che una unione sia possibile ma quando rallentano i flussi e si richiede indietro il capitale ci si accorge della gravità maggiorata pure dei devastanti interessi.
Soluzioni a ciò?
Domandare sempre nuovi capitali rimandando l'inevitabile come ha fatto la Grecia e finire comunque per fare default oppure dichiarare default e uscire dal "cambio fisso" od unione monetaria.
L'ostinazione dei governanti Greci nel rimanere nell'area euro non insegnerà a nessuno come sempre accade con la storia ma in compenso distruggerà l'economia Greca per molti decenni.
In Argentina invece cosa si fa? Si fa default e si abbandona la parità dollaro-pesos. Finito il corralito l'economia riparte e cresce seconda solo alla Cina. Tutto il resto è storia. http://www.disinformazione.it/argentina_lutto.htm Citazione:
Un anno e mezzo fa, nel corso di una riunione del Fondo Monetario Internazionale, si era scontrato con Strauss Kahn rifiutandosi di accettare e seguire le indicazioni del fondo che vedevano con preoccupazione l’alta inflazione in Argentina (circa il 30%). Post keynesiano tinto di marxismo, Ivan Heyn –il padre era un intellettuale libertario tedesco sfuggito alla persecuzione della Stasi nella Germania dell’est ed emigrato in Argentina nel 1966- aveva lanciato un ambizioso programma che si è rivelato vincente. “Abbiamo tre nemici: la povertà dei ceti disagiati, l’impoverimento dei ceti medi, e il rischio di conflitti sociali interni” aveva sostenuto, varando un piano economico (bocciato dal Fondo Monetario Internazionale) che ruotava intorno a un allargamento del welfare, a un massiccio impegno di sovvenzioni sociali per il rilancio del consumo interno, aumentando le tasse ai ceti ricchi e abbattendo le aliquote fino a zero a tutti i ceti imprenditoriali della fascia media a condizione che assumessero almeno dieci giovani tra i 18 e i 28 anni. In seguito alle sue idee applicate, l’Argentina è cresciuta nell’ultimo biennio a una velocità del 9,2% l’anno, seconda nel mondo soltanto alla Cina, con l’abbattimento della povertà, e la disoccupazione che dal 22% è scesa al 4%. Il prezzo da pagare è stato un incremento altissimo dell’inflazione, severamente condannato sia dal Fondo Monetario che dall’Europa. Celebre il suo scontro con il collega tedesco in visita ufficiale, quando, alla conferenza stampa in televisione, ebbe a dire “Che cosa me ne importa a me di avere una inflazione al 3% come avete voi in Europa essendo infelici tutti, se io posso dare felicità alla mia nazione con una inflazione al 30%? Lo so da me che va abbassata, ho studiato economia anch’io. Lo faremo. Ma lo faremo soltanto quando ci saremo ripresi tutti. Non prima. La felicità ha valore soltanto se può essere condivisa collettivamente, è una teoria economica, questa, e mi meraviglio che lei che viene dal Primo Mondo non lo sappia. La felicità per pochi privilegiati, non è vera felicità, è avidità bulimica. E’ un peccato mortale. Lo sa anche il papa. E noi siamo cattolici”.
L'alta inflazione colpisce come sempre i più ricchi e meno i poveri portando dunque equità sociale assieme ovviamente alla crescita.
Il resto lo hanno fatto le NAZIONALIZZAZIONI di industrie strategiche per evitare che i grandi profitti si concentrino nelle mani di pochi ed ecco che l'Argentina risorge. http://it.wikipedia.org/wiki/Crisi_economica_argentina
Povertà in Argentina Data della misurazione - Povertà estrema - Sotto la soglia di povertà Maggio 2001 11.6% 35.9% Ottobre 2001 13.6% 38.3% Maggio 2002 24.8% 53.0% Ottobre 2002 27.5% 57.5% Maggio 2003 26.3% 54.7% 2º sem 2003 20.5% 47.8% 1º sem 2004 17.0% 44.3% 2º sem 2004 15.0% 40.2% 1º sem 2005 13.6% 38.5% 2º sem 2005 12.2% 33.8% 1º sem 2006 11.2% 31.4% 2º sem 2006 8.7% 26.4% 2º sem 2007 5.9% 20.6% 1º sem 2008 5.1% 17.8% 2º sem 2008 4.4% 15.3%
La Grecia sprofonda sempre più grazie all'ostinazione dei suoi governanti. L'Italia vive un declino senza fine. La Spagna sta affogando. L'Argentina cresce come la Cina ed in più aumenta anche il benessere sociale riducendo la povertà.
La storia insegna che la storia non insegna nulla. "Che cosa me ne importa a me di avere una inflazione al 3% come avete voi in Europa essendo infelici tutti, se io posso dare felicità alla mia nazione con una inflazione al 30%?"
Mande mi sembra che tu sia parecchio addentro a questi meccanismi quindi mi permetto di chiederti una cosa...
tu hai scritto:
"L'Argentina ancora la sua valuta ad una più forte come ha fatto l'Italia col marco"
però non capisco due cose: - se il marco era forte, perchè l' economia tedesca era forte, l' euro in germania ha continuato ad essere così forte? - in questi ultimi mesi alcune cose hanno fatto capire che la situazione economica tedesca non è più così forte... non dovrebbero essere automatici un riassestamento e una 'rivalutazione' dei titoli bancari di altri paesi che si basano sull' economia tedesca?
Insomma non é che quando parlavano di spread sul bund tedesco di riferimento ci stessero fregando e che il 'punto di riferimento' non fosse così buono come si pensa?
Se sono domande senza senso dimmelo pure, non so una mazza di economia bancaria.
namaste10 ha perfettamente ragione. Chi vuole approfondire le responsabilità dell'unione monetaria nel disastro che si sta affacciando oggi trova una divulgazione ben fatta nel blog del professor Bagnai. Nulla di particolarmente nuovo o sconosciuto come lui stesso dice ma semplicemente un modo per ricordare che "Il re è nudo". Tutte gli economisti sanno e sapevano ma alcuni si sono voltati dall'altra parte fingendo che il re avesse bellissimi abiti. Ci dicevano che ciò era controintuitivo e non dovevamo credere ai nostri sensi. Se vedevamo il re nudo era la nostra vista a sbagliare perché la teoria diceva che il re doveva essere il più elegante del popolo. Come veri sacerdoti chiedevano a gran voce di ignorare la realtà quando dovesse contraddire la teoria. Queste frasi andrebbero tenute sempre bene a mente quando si ascoltano i discorsi di un economista neoliberista sia esso Monti, Giavazzi o Von Mises. Citazione:
Von Mises fa una simile assunzione nel suo lavoro Human Action, cioè che l’esperienza “non può mai. . . provare o confutare ogni particolare teorema. . . L’ultimo metro di valutazione della correttezza o scorrettezza di un teorema economico è esclusivamente la ragione senza l’aiuto dell’esperienza”. [p.858]
E se questo non rende giustizia a una piena esposizione della fantasmagoria dell’a-priorismo di Von Mises, il lettore può gioire (o inorridire) con la seguente frase:
“Se compare una contraddizione tra una teoria e l’esperienza, dobbiamo sempre assumere che una condizione pre-supposta dalla teoria non era presente, o che altrimenti c’è qualche errore nella nostra osservazione. L’incongruenza tra la teoria e i fatti dell’esperienza di frequente ci forza ancora a riflettere a fondo sui problemi della teoria. Ma finchè un ripensamento della teoria non scopre errori nel nostro pensare, noi non pretenderemo di dubitare della sua verità” [aggiunta enfasi; le citazioni qui presentate sono citate in Ideology and Method in Economics di Homa Katouzian, pp.39-40]
In altre parole, se la realtà è in conflitto con le tue idee, non aggiustare le tue visioni perchè la realtà deve essere in errore! Secondo il metodo scientifico bisognerebbe rivedere la teoria alla luce dei fatti. Non è scientifico rifiutare i fatti alla luce della teoria!
Detto questo sguardoint Citazione:
però non capisco due cose: - se il marco era forte, perchè l' economia tedesca era forte, l' euro in germania ha continuato ad essere così forte?
Il concetto di "forte" ovviamente è relativo. Se io sono forte lo devo essere per forza in relazione a qualcun altro. In secondo luogo il marco non era forte perché l'economia tedesca lo era. Il marco si apprezzava rispetto ad altre valute (era forte) per decisione politica in primis. Poi ovviamente la forza dell'economia tedesca permetteva la sostenibilità della forza del marco ma non la obbligava. Quando ci siamo ancorati al serpentone monetario (sme) anche la lira era forte quanto il marco e per decisione politica come sempre. L'economia italiana però era troppo debole per sostenere nel tempo la forza della moneta e dovemmo cedere nel 1992 (aiutati dalla speculazione). Vuoi approfondire? Leggi pure Bagnai come ti è stato consigliato che ovviamente è un ottimo divulgatore oltre che preciso e corretto (più di me).
L'ultima parte della tua domanda è se l'euro ha continuato ad essere così forte. La risposta è mediamente si. Forte in questo caso in riferimento alla valuta globale ovvero il dollaro. Quanto si è rivalutato l'euro di fronte ad una valuta di riserva globale che non dovrebbe avere rivali in fatto di domanda? Pur con fluttuazioni dalla nascita l'euro si è rivalutato su dollaro e molto. Dunque si, è rimasto una valuta molto forte come il marco e di sicuro lontano anni luce dalla lira.
Citazione:
- in questi ultimi mesi alcune cose hanno fatto capire che la situazione economica tedesca non è più così forte...
Quali? Citazione:
non dovrebbero essere automatici un riassestamento e una 'rivalutazione' dei titoli bancari di altri paesi che si basano sull' economia tedesca?
Qui sinceramente non capisco proprio dove vuoi arrivare. No, automatismi non ce ne sono.
Potresti riferirti a strane macumbe neoliberiste secondo le quali la mano invisibile del mercato opera in maniera taumaturgica riequilibrando automaticamente le economie? Spiacente, non lo ha fatto anzi il libero mercato delle merci e dei capitali in europa ha aggravato gli squilibri che già preesistevano. Chiunque dica il contrario rientra nella definizione di stregone dell'inizio del post. Ovvero ti dicono di ignorare i fatti per non ammettere il loro errore. Spiace ma il re è nudo e non è ignorandolo che si vestirà.
Oppure potresti pensare che lo spread riequilibri il valore dei "titoli bancari"? Ipotesi piuttosto fantasiosa e sarei curioso di sapere come intendi sostenerla.
Citazione:
Insomma non é che quando parlavano di spread sul bund tedesco di riferimento ci stessero fregando e che il 'punto di riferimento' non fosse così buono come si pensa?
Lo spread non è un indicatore economico. Lo spread non è altro che il mito del "celodurismo" di leghista memoria. Lo spread significa che qualcuno è più figo (paga interessi minori) degli altri e lo si invidia per questo. Lo spread, al di fuori dei luoghi comuni, non significa nulla di preciso.
Alcuni economisti main-stream hanno pontificato che con gli interessi al 7% non avremmo alternative al default. A parte il fatto che sarei curioso di sapere su quali dati ed osservazioni basano questa congettura (e non te li mostreranno mai perché sono dei neoliberisti) smentiscono se stessi. Se il "punto di rottura" è l'interesse al 7% allora cosa c'entra lo spread? Se i tedeschi si finanziassero al 10% e noi al 7% lo spread sarebbe a nostro vantaggio del 3%. Saremmo più "ganzi" dei tedeschi e di fonzie insieme ma saremmo ugualmente falliti.
Quello che conta realmente è il tasso reale dei nostri debiti perché è su quello che si calcolano quanti soldi dobbiamo restituire in interessi. Lo spread è semplicemente un luogo comune e come tale propagandato dai mass media ma a parte l'eterna lotta tra chi c'e l'ha più lungo non vuol dire nulla.
Mande ha scritto: Lo spread non è un indicatore economico. Lo spread non è altro che il mito del "celodurismo" di leghista memoria. Lo spread significa che qualcuno è più figo (paga interessi minori) degli altri e lo si invidia per questo. Lo spread, al di fuori dei luoghi comuni, non significa nulla di preciso.
...
Lo spread è semplicemente un luogo comune e come tale propagandato dai mass media ma a parte l'eterna lotta tra chi c'e l'ha più lungo non vuol dire nulla.
Peggio!
Lo spread è un indispensabile strumento (in questo momento) per controllare gli umori della gente.
Numerino basso, inquietudine, numerino alto, TERRORE. Cazzo, meglio di Pavlov e del suo campanellino.
Una volta mettevano le bombe in treni e stazioni... molto meglio lo spread.
_________________ Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Ti ringrazio Mande delle spiegazioni, quando mi riferivo ai problemi dell' economia tedesca mi riferivo in particolare al problema della enorme spesa per l' importazione di energia a seguito delle politiche energetiche dell' ultimo anno, al fatto che diminuisce la disoccupazione ma perchè sempre più persone sono occupate in lavori pagati meno del normale (ricordo che qualche mese fa repubblica parlava di oltre il 20% di lavoratori tedeschi con stipendio ridotto), e al fatto che le politiche societarie degli ultimi anni (es: contributi alle casalinghe che non mandano i bambini all'asilo, rivalutazione delle pensioni e delle assicurazioni sociali, contributi per le scuole e gratuità dei trasporti per gli studenti etc) siano investimenti attuali che però tra qualche anno qualcuno dovrà trovarsi inevitabilmente a pagare. Ho una sorella che vive a Monaco e le voci che mi arrivano le poche volte che ci sentiamo non sono entusiasmanti, lei dice che negli ultimi due anni le cose stanno peggiorando anche se il tutto è nascosto al cittadino medio (lei lavora in catena di montaggio in una azienda fornitrice dell' Audi che ha fatto drastici tagli negli ultimi 5 anni). Secondo lei tra qualche anno la Germania sarà come noi adesso. Magari esagera, non so.
Ad ogni modo mi hai chiarito vari punti oscuri, sto guardando il blog che avete linkato ma mi sembra più adatto a chi già ci capisce abbastanza. Inizierò dai primissimi post del 2011.
Inviato il: 14/8/2012 18:18
Mande
Mande
Re: L'Argentina finissce di pagare il suo debito.
#12
Dubito ormai di tutto
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sguardoint Citazione:
Ad ogni modo mi hai chiarito vari punti oscuri, sto guardando il blog che avete linkato ma mi sembra più adatto a chi già ci capisce abbastanza. Inizierò dai primissimi post del 2011.
Sia io che nemaste ti abbiamo consigliato la lettura del blog di Bagnai se vuoi approfondire. Vuoi perché ovviamente io "non sono degno neanche di allaciargli le scarpe" ma anche perché in singoli e semplici post di forum è assai complesso essere concisi ed al tempo stesso precisi e rigorosi.
L'economia è una materia molto sottovalutata rispetto al peso che ha sulla vita di ognuno di noi e dovrebbero cominciare ad insegnarne le basi almeno dalle medie come fanno in svizzera. Questo per esempio è per le superiori edito dalla banca centrale svizzera.
Riscorrendo comunque i post di Bagnai dall'inizio per vedere se erano complessi mi sono imbattuto in una "chicca" che non ricordavo.
Guardate in faccia chi abbiamo al governo. Il maestro del controintuitivo. Ogni commento pare superfluo.
Citazione:
al fatto che diminuisce la disoccupazione ma perchè sempre più persone sono occupate in lavori pagati meno del normale (ricordo che qualche mese fa repubblica parlava di oltre il 20% di lavoratori tedeschi con stipendio ridotto)
Non è da oggi che i salari (medi) tedeschi si comprimono. Quando la Merkel dice "noi abbiamo già fatto le riforme" con un artificio orwelliano si riferisce a questo. Noi abbiamo già tagliato da anni i salari dei nuovi assunti, abbassando dunque la media, ora tocca a voi maiali (PIGS). Citazione:
e al fatto che le politiche societarie degli ultimi anni (es: contributi alle casalinghe che non mandano i bambini all'asilo, rivalutazione delle pensioni e delle assicurazioni sociali, contributi per le scuole e gratuità dei trasporti per gli studenti etc) siano investimenti attuali che però tra qualche anno qualcuno dovrà trovarsi inevitabilmente a pagare.
Certamente in welfare tedesco è storicamente sempre stato molto più munifico del nostro sia come quantità che qualità. Ma non ti preoccupare. Il debito pubblico tedesco si avvicina al 100% del PIL e molto probabilmente a primo rialzo di interessi verranno messi in discussione.
Il fatto che il rapporto debito/pil tedesco sia rapidamente esploso dal 60 al quasi 100% solo ed esclusivamente per aiutare le banche non lo ricorderà nessuno ed ai primi problemi taglieranno il welfare.
Previsione tanto facile quanto spero si riveli errata. Finché non verrà messa in discussione integralmente l'economia per come la viviamo oggi non avremo speranza di migliorare. I maestri del "controintuitivo" però ti dicono che se siamo a questo punto è perché c'è troppa poca europa (o troppo poco libero mercato). Se non ci fosse da piangere perché sono al governo una sonora risata di sberleffo sarebbe il minimo. Citazione:
Secondo lei tra qualche anno la Germania sarà come noi adesso.
Secondo qualcuno la Grecia sarebbe stata una seconda Argentina. Secondo qualcuno la Spagna e l'Italia sarebbero state una seconda Grecia. Secondo tua sorella la Germania sarà una seconda Italia.
Piace vincere facile scommettendo sull'ovvio.
Mi spiace comunque per gli "speculatori dell'ovvio" ma se mai ci concederanno le elezioni nel 2013 questa cricca neoliberista trasversale che va dal PD al PDL senza soluzione di continuità se ne resterà a casa in blocco. Altrimenti...
Altrimenti avranno vinto e le loro previsioni si avvereranno e noi italiani avremmo perso. Se il referendum sull'acqua pubblica ha detto qualcosa sugli italiani spero non verrà mai dimenticato.
Inviato il: 14/8/2012 19:37
infosauro
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Re: L'Argentina finissce di pagare il suo debito.
#13
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Citazione:
“Se compare una contraddizione tra una teoria e l’esperienza, dobbiamo sempre assumereche una condizione pre-supposta dalla teoria non era presente, o che altrimenti c’è qualche errore nella nostra osservazione. L’incongruenza tra la teoria e i fatti dell’esperienza di frequente ci forza ancora a riflettere a fondo sui problemi della teoria. Ma finchè un ripensamento della teoria non scopre errori nel nostro pensare, noi non pretenderemo di dubitare della sua verità” [aggiunta enfasi; le citazioni qui presentate sono citate in Ideology and Method in Economics di Homa Katouzian, pp.39-40]
In altre parole, se la realtà è in conflitto con le tue idee, non aggiustare le tue visioni perchè la realtà deve essere in errore! Secondo il metodo scientifico bisognerebbe rivedere la teoria alla luce dei fatti. Non è scientifico rifiutare i fatti alla luce della teoria!
Non direi. Se leggiamo anche la parte sottolineata, e non solo quella in grassetto, sembra che il tizio in questione stia dicendo: "Se ci sono incongruenze tra la teoria e l'osservazione, una delle due è sbagliata" e non mi pare sia una frase tanto erronea.
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"It's just a ride" William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Inviato il: 14/8/2012 20:42
Mande
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Re: L'Argentina finissce di pagare il suo debito.
#14
Dubito ormai di tutto
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Infosauro, sentiti nella piena libertà di interpretare il senso di quella frase come ti pare. Se ti aggrada ti esprimo come la vedo io con un esempio:
Teoria:
Le luci nel cielo che chiamiamo stelle sono fari di astronavi aliene.
Osservatore:
Io ho preso un telescopio per osservare il sole ed è una grande massa infuocata più che un faro e non aveva nessuna astronave aliena vicina.
Risposta di Von Mises
"Se compare una contraddizione tra una teoria e l’esperienza, dobbiamo sempre assumere, che tu non abbia guardato il cielo che ne era presupposto, o che altrimenti tu abbia avuto una allucinazione guardando nel telescopio. Il fatto che siate in molti ad avere allucinazioni guardando il sole mi fa riflettere. Ma finché io non scopro un errore nella mia teoria non pretenderò certo di dubitare di essa"
Ovvero detto in termini semplici qualsiasi prova portiate per confutare la mia teoria dovrò sempre assumere che questa sia corretta a meno che non capisca in cosa sbaglio.
La Grecia è l'esempio che l'euro ed il neoliberismo funzionano. Siccome le mie teorie dicono che con più libero mercato le condizioni dei Greci miglioreranno allora dovrò assumere che lo abbiano fatto. Se qualcuno dice il contrario o non ha osservato la Grecia oppure ha sbagliato nel guardare perché finché non capisco dove sbaglia la mia teoria allora non pretenderò di dubitarne.
Lo dice nel video che ho postato nell'ultimo intervento. Non è un virgolettato ma il senso è esattamente quello. D'altronde la mela (Monti) non casca mai troppo distante dall'albero (Hayek e Mises).
Inviato il: 14/8/2012 22:57
infosauro
infosauro
Re: L'Argentina finissce di pagare il suo debito.
#15
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Mande ha scritto: Infosauro, sentiti nella piena libertà di interpretare il senso di quella frase come ti pare. Se ti aggrada ti esprimo come la vedo io con un esempio:
Teoria:
Le luci nel cielo che chiamiamo stelle sono fari di astronavi aliene.
Osservatore:
Io ho preso un telescopio per osservare il sole ed è una grande massa infuocata più che un faro e non aveva nessuna astronave aliena vicina.
Risposta di Von Mises
"Se compare una contraddizione tra una teoria e l’esperienza, dobbiamo sempre assumere, che tu non abbia guardato il cielo che ne era presupposto, o che altrimenti tu abbia avuto una allucinazione guardando nel telescopio. Il fatto che siate in molti ad avere allucinazioni guardando il sole mi fa riflettere. Ma finché io non scopro un errore nella mia teoria non pretenderò certo di dubitare di essa"[...]
Premesso che è un esempio borderline perché l'esistenza delle astronavi aliene è ancora, come minimo, in discussione, secondo me la risposta sarebbe così: Teoria:
Le luci nel cielo che chiamiamo stelle sono fari di astronavi aliene.
Osservatore:
Io ho preso un telescopio per osservare il sole ed è una grande massa infuocata più che un faro e non aveva nessuna astronave aliena vicina.
Risposta di Von Mises
"Se compare una contraddizione tra una teoria e l’esperienza, dobbiamo sempre assumere, che non c'erano le astronavi aliene nel cielo (la condizione presupposta mancante), o che altrimenti tu abbia avuto una allucinazione guardando nel telescopio. Il fatto che siate in molti ad avere allucinazioni guardando il sole mi fa riflettere. Ma finché io non scopro un errore nella mia teoria non pretenderò certo di dubitare di essa".
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Inviato il: 15/8/2012 9:29
Mande
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Re: L'Argentina finissce di pagare il suo debito.
#16
Dubito ormai di tutto
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Non so fino a che punto serva risponderti infosauro. Vuoi farmi credere che non conosci il significato di presupposto?
Va bene fingiamo sia così e già che ci siamo accogliamo pure la tua lamentela relativa all'esempio troppo borderline.
Teoria:
L'aumento della massa monetaria o inflazione è causa diretta dell'aumento dei prezzi dei beni.
Osservazione:
Può darsi ma c'è appena stato un LTRO da più di mille miliardi senza che l'indice dei prezzi ne risentisse. Troppi soldi stampati dal nulla senza effetto alcuno falsificano la tua teoria.
Neoliberista:
"Se compare una contraddizione tra una teoria e l’esperienza, dobbiamo sempre assumere, che non siano stati stampati nuovi soldi (scegli tu la scusa tipo che la BCE li aveva già a bilancio), o che altrimenti tu non ti sia accorto dell'iperinflazione seguita al LTRO. Il fatto che siate in molti a dirlo mi fa riflettere. Ma finché io non scopro un errore nella mia teoria non pretenderò certo di dubitare di essa".
Oppure la più classica delle supercazzole:
Teoria:
Raggiunto il libero mercato staremo tutti meglio.
Osservazione: In america c'è il libero mercato ma non stanno meglio di noi. Neoliberista: In america c'è il socialismo per non dire il comunismo. Manca il presupposto.
Osservazione: In europa ogni passo verso il libero mercato peggiora la situazione. Neoliberista: Ti sembra libero mercato? Ne mancano i presupposti.
Va bene. Allora elenca cortesemente i presupposti per ottenere questo libero mercato qualunque cosa tu intenda.
Ma come? Sei così ignorante? Libero mercato significa libero mercato. Non ti è chiaro?
Ogni volta che tu andrai su un caso reale che si accorda con la sua teoria si riserva di dirti che no, mancano i presupposti, che quello non è libero mercato e dunque la sua teoria non si applica. Se la sua teoria non si applica non è costretto a metterla in discussione mentre se trovi un caso alla quale si applica per forza e non riesce a svicolare allora hai sbagliato a raccogliere i tuoi dati.
La teoria austriaca e neoliberista in generale è aprioristica. Nasce prima di tutto ed ha valore universale dunque non esiste alcuna prova che la possa smentire. Se tu la trovassi allora avresti sbagliato a raccoglierla e punto. Se non ti è chiaro così non proseguirò oltre che ho già speso troppo tempo per questa sciocchezza.
Inviato il: 15/8/2012 13:23
perspicace
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Re: L'Argentina finissce di pagare il suo debito.
#17
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
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_________________ Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Inviato il: 16/8/2012 16:52
Pispax
Pispax
Re: L'Argentina finissce di pagare il suo debito.
#18
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
Citazione:
Mande ha scritto: Infosauro, sentiti nella piena libertà di interpretare il senso di quella frase come ti pare. Se ti aggrada ti esprimo come la vedo io con un esempio:
Teoria:
Le luci nel cielo che chiamiamo stelle sono fari di astronavi aliene.
Osservatore:
Io ho preso un telescopio per osservare il sole ed è una grande massa infuocata più che un faro e non aveva nessuna astronave aliena vicina.
Risposta di Von Mises
"Se compare una contraddizione tra una teoria e l’esperienza, dobbiamo sempre assumere, che tu non abbia guardato il cielo che ne era presupposto, o che altrimenti tu abbia avuto una allucinazione guardando nel telescopio. Il fatto che siate in molti ad avere allucinazioni guardando il sole mi fa riflettere. Ma finché io non scopro un errore nella mia teoria non pretenderò certo di dubitare di essa"
Hai per favore una citazione esatta, con tanto di fonte originale? Se questa affermazione è vera, avrò modo di baloccarmici per svariati anni. Se poi è davvero di Mises allora il periodo del balocco arriva a interi decenni.
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