LoneWolf58 ha scritto:
Ho fatto una domanda semplice è possibile avere una risposta semplice?...

Un "veg" riuscirebbe a sopravvivere nello stesso ambiente in cui "sopravvive" un Inuit?

Stefo... per quello che so io avranno anche la vita breve ma un "veg" nelle stesse condizioni avrebbe vita "0"...

Gradirei essere smentito...

da Spiderman il 30/10/2012 12:30:36
...
La domanda non è chiara Lone...

LoneWolf58 ha scritto:
Citazione:

da Spiderman il 30/10/2012 12:30:36
...
La domanda non è chiara Lone...

Ripeto la domanda e chiedo la conferma sulla sua chiarezza... non comprendo se sono diventato incapace di esprimermi e meno...
Un "veg" riuscirebbe a sopravvivere nello stesso ambiente(1) in cui "sopravvive" un Inuit?

(1) Gli Inuit sono gli originari abitanti delle regioni costiere artiche e subartiche dell'America settentrionale e della punta nord orientale della Siberia. Il loro territorio è principalmente composto dalla tundra, pianure basse e prive di alberi dove vi è perennemente uno strato di permafrost, salvo pochi centimetri in superficie durante la breve stagione estiva.

E' una cosa che ho spiegato anche in passato e l'hanno fatto altri molto più importanti di me: "La violenza sugli animali è propedeutica alla violenza sull'uomo".

Non si scappa, se si vogliono evitare le guerre (o instaurare il tabù della guerra come proponeva Alberto Moravia), è assolutamente necessario smettere di fare la guerra agli animali.

LoneWolf58 ha scritto:
Citazione:

da Spiderman il 30/10/2012 12:30:36
...
La domanda non è chiara Lone...

Ripeto la domanda e chiedo la conferma sulla sua chiarezza... non comprendo se sono diventato incapace di esprimermi e meno...
Un "veg" riuscirebbe a sopravvivere nello stesso ambiente(1) in cui "sopravvive" un Inuit?

(1) Gli Inuit sono gli originari abitanti delle regioni costiere artiche e subartiche dell'America settentrionale e della punta nord orientale della Siberia. Il loro territorio è principalmente composto dalla tundra, pianure basse e prive di alberi dove vi è perennemente uno strato di permafrost, salvo pochi centimetri in superficie durante la breve stagione estiva.

Spiderman ha scritto:
Citazione:

LoneWolf58 ha scritto:
Citazione:

da Spiderman il 30/10/2012 12:30:36
...
La domanda non è chiara Lone...

Ripeto la domanda e chiedo la conferma sulla sua chiarezza... non comprendo se sono diventato incapace di esprimermi e meno...
Un "veg" riuscirebbe a sopravvivere nello stesso ambiente(1) in cui "sopravvive" un Inuit?

(1) Gli Inuit sono gli originari abitanti delle regioni costiere artiche e subartiche dell'America settentrionale e della punta nord orientale della Siberia. Il loro territorio è principalmente composto dalla tundra, pianure basse e prive di alberi dove vi è perennemente uno strato di permafrost, salvo pochi centimetri in superficie durante la breve stagione estiva.

Come detto, un inuit che abbia la possibilità di fare scorte di cibi vegetali non avrebbe carenze di alcun genere, quindi la risposta è si, vivrebbe anche in quell'ambiente. Devi spiegarmi cosa c'entrano gli inuit in questa discussione portata avanti da persone che NON hanno i problemi degli inuit.

LoneWolf58 ha scritto:

Vedo che l'alimentazione crea altre barriere, oltre a quelle "ideologiche" anche quelle "comunicative"... non ho parlato di Inuit ho parlato di ambiente dove gli Inuit vivono e dove sembra non sia possibile fare "scorte di cibi vegetali"...

Spiderman ha scritto:
Citazione:

LoneWolf58 ha scritto:

Vedo che l'alimentazione crea altre barriere, oltre a quelle "ideologiche" anche quelle "comunicative"... non ho parlato di Inuit ho parlato di ambiente dove gli Inuit vivono e dove sembra non sia possibile fare "scorte di cibi vegetali"...

Perchè, gli manca il frigo per tenere al fresco la roba? Comunque, cosa intendi dimostrare con sta cosa degli inuit non si è ancora capito.

gieief ha scritto:
Citazione:

Spiderman ha scritto:
Citazione:

LoneWolf58 ha scritto:

Vedo che l'alimentazione crea altre barriere, oltre a quelle "ideologiche" anche quelle "comunicative"... non ho parlato di Inuit ho parlato di ambiente dove gli Inuit vivono e dove sembra non sia possibile fare "scorte di cibi vegetali"...

Perchè, gli manca il frigo per tenere al fresco la roba? Comunque, cosa intendi dimostrare con sta cosa degli inuit non si è ancora capito.

per me dimostra che non si sa bene quale sia il riferimento per cui essere vegani

gieief ha scritto:

per me dimostra che non si sa bene quale sia il riferimento per cui essere vegani

Spiderman ha scritto:
Citazione:

gieief ha scritto:

per me dimostra che non si sa bene quale sia il riferimento per cui essere vegani

Per me dimostra che quando non si sa più a cosa appellarsi, si tirano fuori le scuse più ridicole, che vanno dagli inuit, agli sciamani indiani, al nonno o al leone e la gazzella. Io, (come voi immagino) vivo in una zona dove mi è facile reperire il necessario per essere vegano, e i motivi per cui esserlo mi sono, come ho già detto in altre occasioni, ben chiari.

gieief ha scritto:


scusa, guarda che di ridicolo non ci trovo nulla. io credo che sia solo stata fatta una domanda logica.

riesco ancora a capire l'essere vegani e ringraziare il proprio territorio che permette con discreta facilità di ottenere un'alimentazione completa.
però, appunto, fermandosi a quello che può offrirti il territorio in cui vivi.
non parlo necessariamente di autoproduzione, ma perlomeno dell'area in cui si vive.

ma se essere vegani vuol dire poi rifarsi ad alimenti che arrivano da migliaia di km di distanza o la cui produzione necessita di cospicui quantitativi di acqua ed energia... comincio a fare un po' fatica a capire dove finisca un'etica e dove cominci l'altra.

sto affrontando il discorso in generale. non voglio accusare nessuno, sia chiaro.

se puoi darmi una valutazione su questo punto te ne sono grato.
magari sono io che intendo male la questione e mi puoi aiutare a capire meglio.

Spiderman ha scritto:
Citazione:

gieief ha scritto:


scusa, guarda che di ridicolo non ci trovo nulla. io credo che sia solo stata fatta una domanda logica.

riesco ancora a capire l'essere vegani e ringraziare il proprio territorio che permette con discreta facilità di ottenere un'alimentazione completa.
però, appunto, fermandosi a quello che può offrirti il territorio in cui vivi.
non parlo necessariamente di autoproduzione, ma perlomeno dell'area in cui si vive.

ma se essere vegani vuol dire poi rifarsi ad alimenti che arrivano da migliaia di km di distanza o la cui produzione necessita di cospicui quantitativi di acqua ed energia... comincio a fare un po' fatica a capire dove finisca un'etica e dove cominci l'altra.

sto affrontando il discorso in generale. non voglio accusare nessuno, sia chiaro.

se puoi darmi una valutazione su questo punto te ne sono grato.
magari sono io che intendo male la questione e mi puoi aiutare a capire meglio.

Stai cercando do rovesciare la situazione sostenibilità, ci aveva giò provato padnonmiricordocomesiscrive. Al massimo, tralasciando per un attimo la parte etica, sono io che posso capire chi si alimenta di cibi animali provenienti da aree adiacenti al proprio paese o città. Rimane il fatto che dove ci mangia un onnivoro ci mangiano 8 vegani e 3 vegetariani. Se poi ti vuoi anche tu appellare al tofu che viene dalla nuova zelanda, rispetto al pollo del contadino è un altro paio di maniche, è una situazione limite, tra l'altro nemmeno esistente. Situazione limte come quella degli inuit, visto però che scriviamo, più o meno, tutti dall'Italia, no ha senso parlare di quella situazione.

gieief ha scritto:
la bibbia è stata rimaneggiata più volte e la questione alimentare pare essere piuttosto complessa sotto molti punti di vista.

è una mia opinione, ma non sarebbe utile cosa valutare anche altri testi sacri, in relazione a cosa dottrina tradizionale affermava riguardo a questo argomento?

ohmygod ha scritto:

@Pispax
Sono anche d'accordo sul fatto che ( il problema ) sia logicamente irrisolvibile: tutti i problemi cretini lo sono.

In effetti penso che il problema in sè non sia nè irrisolvibile nè cretino è solo un
non problema assunto "agli onori della cronaca" solo perchè c'è chi lo ritiene
uno "stadio" evolutivo.
Quale sarebbe il beneficio che l'Umanità potrebbe trarre da questo stadio evolutivo? L'avere sia animali che avide guerre in libertà a me non sembra affatto uno stadio evolutivo.

gieief ha scritto:



non ho capito cosa vuoi dire con la frase "Rimane il fatto che dove ci mangia un onnivoro ci mangiano 8 vegani e 3 vegetariani"

poi:
posso farti l'esempio per quel che riguarda la zona in cui vivo, che è una zona di montagna: come posso trovare qui qualcosa che vada a sostituire i latticini?

se devo rifarmi ai legumi o alle proteine derivate dai cereali, stiamo spesso parlando di colture che sono:
a) intensive e quindi palesemente inquinanti
b) spesso e volentieri situate a migliaia di km da qui

la mia non è una critica all'essere vegani, per principio. voglio solo ragionare sul fatto che essere vegani nelle dinamiche agricole-tecnologiche-global di oggi appare un po' contraddittorio.

Ma scusate, il discorso dell’etica in riferimento al mangiar carne, non è altrettanto se non più importante del dibattito su integratori e carenza o meno di vitamina B12?
Se assumere cibo di qualunque genere è importante per la crescita del corpo, assumere cibo spirituale anche e soprattutto con la rinuncia a commettere il male (ovvero a violare il quinto comandamento), non è parimenti importante per la crescita dell’anima?
I carnivori sembra vogliano salvare i corpi e….. “perdere” l’anima.

...

Se oggi continuiamo a uccidere i nemici e gli animali, è perché il nostro senso etico è rimasto fermo all'età della pietra. Non c'è stata evoluzione morale, né forse ci sarà mai perché, come dice anche Corrado Malanga, non tutti gli esseri umani hanno l'anima, ovvero la coscienza.

Tu, se non capisci il perché è immorale uccidere chicchessia, animale o uomo, potresti rientrare nella categoria di coloro che l'anima non ce l'hanno, ovvero sono privi di coscienza.

ohmygod ha scritto:
@Pispax

Ma scusate, se avete intenzione di bisticciare qui per delle cose che avvengono in un altro forum va anche bene, ci mancherebbe.
Ma non è che sarebbe LIEVEMENTE più intelligente andare a parlare di queste cose in QUEL forum?

Non so cosa tu abbia letto come non so tu cosa hai compreso.
Nelle ultime pagine non si è discusso per delle cose che avvengono nell'altro
forum ma per cose che avvengono in questo.
Un pò il merito è di Complo,il restante merito ,e questo ti ha fuorviato, è da addebitare alla momentanea confusione mentale di Mc.

Domanda numero due: ma davvero la dieta vegetariana/vegana rende "più calmi e pacifici"?
A me proprio non sembra.

Per quanto riguarda la seconda domanda l'unico vegetariano ,non vorrei sbagliarmi, intervenuto è Calvero anche lui trascinato in questa bagarre emmecciana.
Dato che non lo nomini hai forse dimenticato il suo nick?

P.S. X Pispax: anche QUI perchè QUI OMG ha DELIRATO su fascisti e EBREI che pari sono in quanto gli ebrei considerano inferiori i goym.
Ed è sempre QUI che ha ribadito che Roosvelt e Hitler sono due "stronzi", ma lo stronzo peggiore è Roosvelt.
Questi MALATI MENTALI predicano il "tanto sono tutti uguali",ma poi se proprio devono scegliere....
VOMITO.

Pispax ha scritto:

complo
Citazione:

P.S. X Pispax: anche QUI perchè QUI OMG ha DELIRATO su fascisti e EBREI che pari sono in quanto gli ebrei considerano inferiori i goym.
Ed è sempre QUI che ha ribadito che Roosvelt e Hitler sono due "stronzi", ma lo stronzo peggiore è Roosvelt.
Questi MALATI MENTALI predicano il "tanto sono tutti uguali",ma poi se proprio devono scegliere....
VOMITO.

Vale la stessa risposta data a OhMyGod.
In particolar modo sottolineo che le polemiche legate a altri argomenti non fanno altro che ostacolare questa discussione.

A meno che lo scopo non sia proprio questo, che senso ha tutto ciò?

Pispax (citazione):
"ma davvero la dieta vegetariana/vegana rende "più calmi e pacifici"?


La risposta è NO! Penso che sia stata messa in giro per cercare ingenuamente una supremazia del non carnivoro in confronto con il carnivoro.
Tuttavia, non ci sarebbe bisogno di cercare un punto di vantaggio all'alimentazione cruelty free perché è evidente che il principio di prevaricazione è intrinsecamente sbagliato.
Se io prevarico su un animale non umano per mangiarlo, posso poi con più o meno disinvoltura prevaricare su un animale umano per mille altre ragioni di comodo.

E' una cosa che ho spiegato anche in passato e l'hanno fatto altri molto più importanti di me: "La violenza sugli animali è propedeutica alla violenza sull'uomo".

Non si scappa, se si vogliono evitare le guerre (o instaurare il tabù della guerra come proponeva Alberto Moravia), è assolutamente necessario smettere di fare la guerra agli animali.

Da qui l'impossibilità di macellarli.

Spiderman ha scritto:
Citazione:

Pispax ha scritto:
Grazie per la risposta, Spiderman.
Mi ricordavo di quel post. Che riusciva molto bene a reggersi in piedi da solo rispetto alla tua scelta individuale di non mangiare carne.
(Per le scelte individuali è difficle che servano spiegazioni).


E' stato proprio grazie alla differenza fra QUEL post e quello che ho commentato (oh, e anche un paio di altri milioni di ragionamenti simili fatti da fonte vegetarianvegana, chiaro. Non ti sto attribuendo responsabilità di nessun tipo) che mi sono fatto l'idea che il problema degli allevamenti industriali serva solo da "turbo emotivo". Una cosa che sovra-alimenta le emozioni.
Non "crea" una motivazione: si limita ad amplificare una risposta che già c'è.
Ovvero fornisce una risposta che da sola non risponde.


Se ho compreso bene il senso del tuo ultimo post, credo proprio che tu stia dando conferma di questo.

Non ho capito. Mi stai chiedendo se sono stati gli allevamenti industriali a far scattare la mia scelta?

Spiderman ha scritto:
Citazione:

LoneWolf58 ha scritto:
Ho messo il punto dopo uccidere. "Moralmente" non è "peccato" uccidere qualsiasi forma di vita. Diversamente non avrei neanche il "diritto" alla "legittima difesa". Se non lo sai il mondo la fuori è cattivo.
Il male nasce nel momento in cui uccido "gratuitamente" (serve spiegare il termine oppure è abbastanza chiaro?).

Uccidi gratuitamente chi? Parli di tutti o solo degli uomini? Perchè ad oggi, con la disponibilità di cibo vegetale ogni animale è ucciso gratuitamente.

Stefo ha scritto:
Allora...tanto per dirne una, gli Hunza, popolo vegano celebre per la sua longevità, vive in villaggi dai millesettecento ai duemilaquattrocento metri. La Bolivia, paese di altopiani, ha la maggior numero di varietà di patate al mondo. Quindi, le popolazioni montane non hanno soverchie difficoltà in genere a cibarsi di vegetali, pertanto non capisco appieno il problema che poni. In Trentino o in Abruzzo, per dire, non ci sono abbastanza vegetali? Se poi parliamo di luoghi in condizioni estreme, ci sono sì luoghi con rada vegetazione come l'Artico, ma anche altri luoghi in cui c'è molta vegetazione e invece gli animali sono più rari da trovare o da catturare. Hai mai provato a cacciare uno stambecco? Nel deserto ci sono le oasi coi datteri sennò muori di fame. Quindi, secondo me, fare il discorso su luoghi che si trovano al limite lascia il tempo che trova. Puoi trovare tutto e il contrario di tutto. Le popolazioni si sono sempre spostate se l'ambiente le respingeva, anche eventualmente per l'allevamento e la pastorizia, figuriamoci per l'agricoltura.

Freeanimal ha scritto:

Se mettiamo a confronto gli animali e l’uomo sul piano intellettivo, non c’è partita: l’uomo è molto superiore alle bestie, in virtù di quel 2% di DNA alieno impiantatoci illo tempore.

Pispax ha scritto:

Certo che no.
Sto affermando proprio il contrario.

Specifico: non ha troppa importanza stabilire cosa sia stato a far scattare la tua scelta. Può essere stato qualunque cosa, da un Dio che ti appare sotto forma di roveto ardente a un profondo senso di tristezza per la sorte del Pulcino Pio.

Ma dal momento che ora stai parlando di una scelta "ontologica", è evidente che l'"allevamento industriale" NON PUO' essere causa. Altrimenti la discussione si sposta dal PERCHE' a un più banale COME.
Il problema non è più "è sbagliato mangiare carne", ma diventa "combattiamo le crudeli modalità di allevamento industriale". La scelta di diventare vegetariano allora diventerebbe relativa, condizionata solo dal "come" gli animali vengono allevati.

E se il "come" è soddisfacente, come succede per il mio amico Gennaro, in quel secondo caso non dovresti avere nessun problema nè a mangiarli e neppure a macellarti di tua mano.


Si chiamano "stress test" apposta.



Tutto questo solo per dire che la retorica degli "allevamenti industriali" non ci fa avvicinare di un centimetro alla soluzione.