in questo punto scrivi
Citazione:

Anzi, se decido di macellare un bue in tre giorni usando un coltellino svizzero non hai la possibililtà di mettere bocca nemmeno su questo. Se la "mia" suggestione mi dice che va bene, chi sei tu per opporti?

che io sappia se si appura che l' uccisione di un animale da macello avviene con crudeltà manifesta appositamente in maniera lenta per far soffrire l'animale io credo ti chiudano l'attività proprio i carabinieri.
sbaglio?
non rientra nella legge contro le sevizie degli animali proprio questo caso?

quindi perche la legge ha previsto una cosa del genere?
forse proprio la "minimizzazione" della sofferenza a quel livello è stata messa nero su biano quindi un qualche principio riconsciuto c'è alla baase.

In definitiva, cosa è importante?
Secondo me, che ciascuno dia il suo contributo per rendere questo mondo un po' migliore di quello che è. Far parte degli "uomini di buona volontà" non significa sentirsi superiori agli altri, né pensare che il mondo cambierà in meglio, ma avere la certezza che sia un dovere morale fare tutto il possibile per raggiungere quella meta, la creazione di un mondo vivibile per tutti, senza escludere gli animali.

Gli altri, coloro che non hanno mete, vivono già così in uno stato di infelicità latente, in un limbo d'inconsapevolezza egocentrica e menefreghista. Pagano già il fio.

Pispax ha scritto:
Calvero
Citazione:

SUL PERCHE' NON E' GIUSTO UCCIDERE GLI UOMINI

incredulo
Citazione:

Tu ammazzi le persone Pispax?

Se non lo fai mi sapresti dire Perchè non è giusto uccidere le persone?

Non dire che non c'entra, vorrei che tu me lo spiegassi visto che NESSUNO ha risposta quando questo quesito è stato proposto.

Perchè hai rotto il cazzo .

Grazie

Minchia, ma stavate parlando SUL SERIO?
Cioè, SUL SERIO non lo sapete?

Allora chiedo scusa. Ho fatto una gaffe.
Io non è che sono troppo evoluto cultuiralmente, ma questa è proprio antropologia da sussidiario. Sul serio.
Credevo davvero che fosse solo un espediente retorico del cazzo per provare a spingere tesi inconsistenti.
Ma ero io che mi sbagliavo.


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Iniziamo col dire che la frase "non è giusto uccidere le persone" è una clamorosa CAZZATA.
Anche se è da tanto che viene predicato, questa roba ANCORA OGGI sta facendo una fatica terribile per trovare una qualunque dignità. Non è per niente un concetto così universalmete riconosciuto come si vuol assurdamente pretendere.

La frase corretta è "non è giusto uccidere le persone che fanno parte della tua tribù".

E qual è la "tua tribù"?
Bella domanda.
Anche qui, COME SEMPRE, è un problema di dove si stabiscono ARBITRARIAMENTE i confini.
Se la tua tribù è la tua Fede allora è più che legittimo massacrare i miscredenti e scatenare le Guerre Sante (ogni religione ha le sue). Se la tua tribù è il Benessere del Mondo Occidentale allora è legittimo bombardare i barconi degli immigranti. Se la tua tribù sono gli Ariani o gli Italici o i Francesi o gli Anglosassoni allora non ci sono troppi problemi se a morire o a soffrire sono gli altri (tipicamente negri, ebrei e zingari). Se la tua tribù sono glo Israeliani allora i morti palestinesi "contano meno"; se la tua tribù sono i Palestinesi allora sono i morti israeliani quelli che, a loro volta "contano meno". Se sei Indiano te ne sbatti delle morti Pakistane, e se sei Pakistano ricambi la cortesia.

Vero: ci sono molti idealisti che sostengono che i confini di questo insieme dovrebbero riguardare l'intera Razza Umana. E perlopiù vengono presi per il culo, e tacciato proprio come "idealisti".


Già questa banale constatazione dovrebbe spiegare molto bene la completa imbecillità di tesi tipo "non uccidere gli animali è propedeutico al non uccidere gli Uomini".
Bella cazzata.
Inizia col fare in modo che non vengano uccisi gli Uomini, allora, se l'obiettivo è quello.


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Questo comunque non risponde alla domanda. E' solo una definizione migliore.

E allora: perché "non è giusto uccidere le persone che fanno parte della tua tribù"?
Qui i confini della tribù sono indifferenti. La risposta è semrpe la stessa: per convenienza.
Io non uccido i membri della mia tribù perché questo mi dà un vantaggio concrreto.


Prima Calvero utilizzava una parola priva di significato a questo proposito, e la definiva una "suggestione".
L'intento retorico è chiarissimo, visto che la parte "suggestione" è presente, ma in modo estremamente ridotto.
La realtà è più semplice: non è una suggestione, è una convenzione.

Talmente tanto radicata e profonda da essersi trasformata in una valore morale vero e proprio.
Insomma: a un certo punto è arrivato il Bersani di turno e ha detto una roba tipo "Ue, ragassi, siam mica qui a pestare le merde del toro. Se zi uccidiamo ancora fra di noi, poi vengono quelli della tribù delle colline e zi fanno il culo a strissie! E se anche non vengono loro, se siamo in tanti poi a mietere il grano e a badare le pecore zi mettiamo un attimo, e non abbiamo da patir la fame!".

Bastava questo discorso?
Certo che no.
Tutti quanti d'accordo in linea di principio, chiaro, ma c'era ancora da convincere il Bepi, che voleva strangolare quel ragazzotto brufoloso che gli aveva messo incinta la figlia, quel disgraziato.
E allora sono intervenuti anche i sacerdoti del Dio Stakkalaminkiaainemici, predicando solennemente che chi Uccideva i Veri Uomini (cioè gli appartenenti alla tribù. Gli altri, in modo del tutto controintuitivo, erano - e sono - uomini falsi) faceva Peccato di fronte a Dio e Reato di fronte agli Uomini, e terribili castighi si sarebbero abbatuti su di lui.
La precedenza andava al Dio, chiaro. Ma se Lui non aveva voglia di intervenire allora nessun problema: gli altri Veri Uomini non si sarebbero fatti troppo problemi a fare supplenza e a massacrarlo a colpi di mazza.

E allora anche il Bepi quasi sempre se n'è fatta una ragione.




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Le Credenze funzionano così.
Sia loro che i loro fratellini più stretti, cioè i Valori, nella pratica sono solo delle "scorciatoie" che i cervello adotta per non darsi la briga di dover analizzare TUTTO e OGNI VOLTA.


E le credenze degli Uomini, se guardiamo, sono tutte abbastanza simili. Perlopiù tutelano la Vita degli uomini, la proprietà degli uomini, la certezza della linea di discendenza degli uomini. Roba così.
Ovviamente purché facciano parte della tribù, cioè che siano Veri Uomini.
Vità, proprietà e discendenza (eccetera) degli uomini falsi non meritano tanta briga. Che cazzo me ne frega della vita di uno schiavo o di un nemico, o della certezza che i suoi figli siano davvero i suoi?
Tanto i suoi figli sono comunque i miei. E se non lo sono ancora, lo saranno presto.


Se andiamo a esaminare il sistema di credenze umano, fatti salvi questi necessari distinguo sui confini di applicazione, troviamo che rispondono tutti quanti a un requisito comune: i criteri hanno una base molto razionale, e questa base è data dal maggior vantaggio.
Vantaggio sia per gli individui che per la collettività (dove, giusto per puntualizzare, quasi sempre "collettività">"individuo")
Vale per il rispetto per la vita, per la proprietà, per norme anche assurde volte a garantire la certezza della discendenza. Ma vale anche per cose come l'incesto e il cannibalismo.
Sicuramente queste non sono le uniche credenze morali nate nel corso dei secoli. Per esempio Pitagora, giusto per restare sul tema dell'alimentazione, aveva una profonda avversione per le uova sode e imponeva ai suoi discepoli l'obbligo di non mangiarle, motivandolo in vari modi.
Però queste sono le uniche che hanno resistito, perché tutti quanti ne riconsocevano il valore oggettivo. Ovvero che erano precetti che garantivano SEMPRE un vantaggio o per l'individuo o per la collettività.


Quindi è facile dire perché "non è giusto uccidere l'Uomo".
Questo valore morale è nato, come quasi tutti gli altri, dal fatto che in linea di massima è SVANTAGGIOSO farlo.
Poi si può opinare se al giorno d'oggi questo sistema di credenze sia ancora attuale, certo. Se valga ancora la pena di continuare a portarlo avanti.
Resta inteso che una credenza si abbandona quando si vede che non porta più nessun VANTAGGIO (Marx, a torto o a ragione, agiva in questa direzione per la proprietà privata, per esempio), ed è plausibile sostituirla con un'altra credenza solo a condizione che la nuova credenza a sua volta sia una credenza VANTAGGIOSA.




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Il problema che si pone è che il vegetarianesimo vantaggioso non lo è per un piffero.
Si limita a ridurre le possibilità di sostentamento. In qusto senso ha ragione chi dice che è una filosofia per persone ricche. La cosa certissima è che è una filosofia per persone che non hanno mai conosciuto la fame.

CONTADINO: "Sono 6 mesi che non piove e l'unica cosa che c'è nei campi sono erbe bruciate dal sole. Meno male che ho queste tre galline, e stasera posso farmi un brodino e una frittatina"

VEGETARIANO: "COME OSI! Tu, maledetto OMICIDA e SCHIAVISTA! ASSASSINO! Non provarti nemmeno a guardarle storte! Lascia stare LOrO e le LORO UOVA!"

CONTADINO: "E allora io che mangio?



Quindi, come dire, trovo... ehm... lodevole il tentativo. Ma questa è una domanda che non può essere ribaltata.
Ci sono motivi che stanno alla base del valore morale che dice che "non è giusto uccidere l'Uomo".
E sono motivi del tutto razionali.

Al contrario non esistono motivi razionali alla base della scelta vegetariana.
Nei fatti viene chiesto di abbandonare una credenza morale vantaggiosa in favore di una credenza morale svantaggiosa.



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Può starmi anche bene, ci mancherebbe. Non dico che non vada bene.
Ma sulla base di che?

E allora, di nuovo, perché non è giusto mangiare carne?

Tu parli di esistenza non di vita.

E l'esistenza comprende anche la morte.
Il "cuore", che segue i sentimenti, rifiuta la morte.
Rifiuta la morte degli animali per rifiutare inconsciamente l'accettazione della fine della vita.
Della propria vita.

Il "cuore" e' solo suggestione, non un terzo occhio che vede le cose nel suo complesso, anzi, e la componente umana che vede parzialmente la realta' ... il "cuore" rappresenta l'individualita' di una esistenza. La razionalita' diventa parziale quando segue i sentimenti, perche' segue il proprio sentire. Messi da parte i sentimenti, la razionalita' spazia nell'oggettivita' della cose e delle situazioni. Difficile non "sentire" se stessi mentre si ragiona, ma bisogna prendere atto di quanto siano soggettivi i sentimenti quando lo si fa (il ragionare).

Sertes ha scritto:
Citazione:

LoneWolf58 ha scritto:
Se per la tua sopravvivenza ti trovi costretto a cibarti di cibo di provenienza animale che fai, mangi o crepi?... domanda diretta, sarebbe gradita risposta diretta e non te ne venire fuori con la cazzata che è un falso problema.

Beh, per fortuna non hai cercato di smentire la regola trovando il caso limite.

Fammi pensare lo scenario: passeggiando per Bologna, novembre 2012, mi accorgo che per la mia sopravvivenza posso solo impugnare la mia lancia e trafiggere il cane del vicino. Amen, poi glielo ripago. Lui s'incazza, dice che la coop in novembre è aperta anche di domenica... opportunista ipocrita del cazzo, avevo fame eh. Poi col sangue ci disegno scene di caccia sul muro della mia tavernetta, come fanno un po tutti da queste parti.

Sertes ha scritto:


Fammi pensare lo scenario: passeggiando per Bologna, novembre 2012, mi accorgo che per la mia sopravvivenza posso solo impugnare la mia lancia e trafiggere il cane del vicino. Amen, poi glielo ripago. Lui s'incazza, dice che la coop in novembre è aperta anche di domenica... opportunista ipocrita del cazzo, avevo fame eh. Poi col sangue ci disegno scene di caccia sul muro della mia tavernetta, come fanno un po tutti da queste parti.

Mi dispiace. Mi dimentico semrpe che sto parlando con un friulano,

cioè una persona culturalmente incapace di comrpendere un,linguaggio sensato, evoluto e raffinato come l'italiano il toscano.

"ti fa una sega a te" è locuzione, ovviamente MOLTO ironica, che sottolinea il fatto che l'interlocitore si attribuisce da solo/viene attribuito da altri di una capacità o di una talento nettamente "superiore" al normale.

Esempio:
"Oggi al calcetto ho quasi fatto gol"
"Ti fa una sega a te Platini!"

Minchia se sei astuto.
Ti fa una sega a te Ulisse!

La Vita NON HA valore.
Se avesse valore la Vita solo come Vita, come principio intrinseco, allora l'ASSASSINIO di un uomo, di una vacca o di un cesto di insalata sarebbero ugualmente deprecabili. E condannabili.
Si, insalata e pesche comprese. O forse ritieni che le piante nascano già morte?

La vita ha valore solo all'interno di confini ARBITRARI. Fino a quel confine è Vita (quasi sempre); oltre quel confine è normalissima vita, e si può sopprimere con tranquillità.

(esempio banale sul problema dei confini:
Cristo: - "ama il prossimo tuo come te stesso"
Papa Cristiano: - "i musulmani sono miscredenti e in quanto tali non POSSONO essere considerati come "prossimo". Quindi andate a liberare il Santo Sepolcro e uccidetene più che potete!")

Perché il relativismo morale è un lusso filosofico.
Seguendo i precetti relativistici di Calvero in realtà proprio nessuno potrebbe avere niente da obiettare se io decido di scorticare vivo il mio bue un centimetro alla volta finché non muore dal dolore.

Fefochip: l'eventualità che i topi m'invadano la casa è assai remota. E' più facile che mi vengano in camera i Grigi.

Citazione:

ho come il sospetto che non mi vuoi rispondere all'eventualità di trovarti di fronte a una casa infestata da topi. cosa fai li cacci ?se non ci riesci li uccidi?te ne vai tu?convivi?

fefochip ha scritto:
@ freeanimal

...

Citazione:

Citazione:

ho come il sospetto che non mi vuoi rispondere all'eventualità di trovarti di fronte a una casa infestata da topi. cosa fai li cacci ?se non ci riesci li uccidi?te ne vai tu?convivi?

sospetto confermato
grazie

ohmygod ha scritto:

Uomo omicida - uomo non omicida.
In questo caso l'uomo non omicida dovrebbe dedurre di essere moralmente
più evoluto dell'uomo omicida?

Ti ringrazio della risposta che spiega EFFICACEMENTE quello che già avevo sottolineato migliaia di post fà.

Tu continui a cercare spiegazioni con il CERVELLO, spiegazioni UTILITARISTICHE, continui a dividere i COMPORTAMENTI UMANI con l'accetta.

Quando sostieni che gli uomini della tua tribù NON si uccidono per convenienza, stai IMMAGINANDO un mondo nel quale se non ci fossero le leggi, gli uomini sarebbero portati ad uccidere.

Tu IMMAGINI un mondo in cui gli uomini NON uccidono perchè seguono le LEGGI DELL'UOMO ma, se non ci fossero le leggi, quelle leggi che stabiliscono SECONDO TE di non uccidere le persone appartenenti alla tua tribù, gli uomini sarebbero naturalmente portati all'OMICIDIO.

Sono cazzate Pispax, cazzate razionali buone solo a darsi una spiegazione razionale inventata delle dinamiche umane, cazzate per SOSTENERE un modello di mondo che FA COMODO al POTERE.

Parli di antropologia da sussidiario, questo è un tuo limite, prova a leggere antropologia da Università e quello che hai scritto si dissolverà come neve al sole.

Ti consiglio i libri di Daniel Quinn, un ANTROPOLOGO coi controcoglioni.

Sono stati tradotti da Dr-Jackall e li trovi nel forum.

Freeanimal ha scritto:
Pispax (citazione):
"ha ragione chi dice che è una filosofia per persone ricche".

O forse dotate di un quid in più rispetto al resto della popolazione.

Per esempio, nei secoli passati Prisco di Tesefro, Apollonio di Tiana e Pitagora non erano persone ricche, ma erano filosofi poverissimi che facevano una scelta di vita morigerata perché lo ritenevano giusto e importante.

Sono passati alla storia per le loro tesi filosofiche e anche per le doti di taumaturgo, come nel caso di Apollonio.

Oggi, perché non si può immaginare che ci siano al mondo milioni di cripto-filosofi che si rifiutano di mangiare carne perché lo considerano necessario alla loro salute morale prima ancora che fisica?

NON SO DI COSA TU STIA PARLANDO

ohmygod ha scritto:
Il vegano dato il ,moralmente più evoluto, crede di poter fare - dare lezioni di
moralità agli uni e agli altri.In virtù di che?

Se io mi reputo un essere superiore, dotato non solo di libero arbitrio ma anche delle capacità morali e intellettuali per risolvere un problema di convivenza indesiderata, riuscirò a trovare soluzioni adeguate, che non rovinino il rispetto che ho di me stesso e non mettano in contraddizione le mie convinzioni etiche.

ohmygod ha scritto:
ohmygod
Il vegano dato il ,moralmente più evoluto, crede di poter fare - dare lezioni di moralità agli uni e agli altri.In virtù di che?

@Sertes
Siccome ho letto il mio nome ti informo che se vuoi un dialogo è necessario riscrivere quanto sopra in italiano, oppure in inglese, a scelta tua.

" in italiano" ,riferimento alla citazione Sertes, ha lasciato un dubbio in me.
Hai letto tutto o solo le quotation's Sertes terminanti con la frase apodittica che a vossignoria può apparire come un'anastrofe?

Per la visione del mondo non devi parlare con me.
Rifattela con TUTTI i filosofi e i profeti da circa 3000 anni a questa parte.
E bada bene: non è che l'abbiano creata loro.
Si sono limitati a descriverla. Si parla sempre di Hobbes e del suo "homo homini lupus", ma mica è solo lui.
Persino S.Francesco chiede "un cambiamento".
E anche il "buon selvaggio" di Rousseau è stato dichiarato defunto proprio da lui a causa di una densità umana di migliaia di volte minore di quella che stava vivendo nel luogo e nel momento in cui scriveva.
Da dove cazzo esce poi il concetto di "Peccato Originale" secondo te?