Come vedi non c'è niente di crudele nel piantare un coltello di 20 cm nel petto di maiale e farlo morire dissanguato. Dipende dai punti di vista immagino... quindi non saprei proprio come rispondere alle tue domande, se poi la vediamo in maniera differente.
Se dipende dai punti di vista puoi illustrare i tuoi. Stiamo parlando di DEFINIZIONI, non delle virtù morali delle rispettive madri.
(E non ci provare nemmeno a tentare suggestioni emotive con me, altrimenti posso suggerirti tranquillamente dove puoi piantarti 20 cm. di qualunque altra cosa. Questi giochetti riservali agli ammiratori)
Questo vale per te come per tutti gli altri.
Restano le domande.
- Puoi dire a quale di quei livelli riportati prima (o anche altri, se serve) si pone la TUA idea di "non far soffrire gli animali"?
- Sai dare una definizione ragionevolmente compiuta di cosa intendi per "SFRUTTAMENTO degli animali"?
Cazzo, i debuncheri sono crollati di fronte a 12 domande. Basta la richiesta di DUE DEFINIZIONI per far crollare i vegetariani?
Inviato il: 5/11/2012 23:17
LoneWolf58
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#872
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Citazione:
da Decalagon il 5/11/2012 22:50:31 ... Sì, e mi sembra di essere vivo e di godere di ottima salute, nonostante tutto. Quindi le teorie a parer mio sono 2:
1) La cobalamina si trova anche negli alimenti vegetali;
2) La cobalamina non è necessaria per il corretto funzionamento del nostro metabolismo.
Cavolo siamo innanzi alla scoperta del secolo e la tieni per te? In quali alimenti vegetali hai trovato la "cobalamina"... visto che casi di carenza di b12 sono stati documentati e neanche esperti "veg" la mettono in discussione.
Per la B12 che assumo ti invito a rileggerti i miei post precedenti... anche il formaggio la contiene.
Alimenti contenenti Cobalamina Il livello di assunzione raccomandato è di circa 2 µg/die per l'adulto. Aringa, cotta 13.14 mcg Sgombro, cotto 19 mcg Coniglio, arrosto 8.3 mcg Prosciutto crudo magro 0.87 mcg Mozzarella da latte intero 2.28 mcg
Penso che 100 grammi di prosciutto e 50 di mozzarella dovrebbero essere sufficienti a garantire la dose giornaliera di B12... o no? ed evitiamo di ripetere argomenti già trattati in particolare sull'allevamento "intensivo".
Comunque quella del mattatoio è da incorniciare... Citazione:
Un mattatoio non uccide a scopo alimentare, ma di lucro. Casomai sei tu che la compri a scopo alimentare in conseguenza del fatto che l'azienda mette la carne sul mercato... ne convieni?
No!.. sei sicuro di assumere la giusta dose di B12?
Lo scopo finale dell'uccisione è l'alimentazione o no? Se lo è, l'uccisione non è gratuita (anche perché la pago... ). Il fatto che il mattatoio... il camionista che trasporta la carne... il macellaio che me la vende etc etc etc ci guadagnino sono solo eventi collaterali e non lo scopo dell'uccisione...
_________________ La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Non sono sotto processo quindi non sono tenuto illustrarti proprio un cazzo caro Pispax, né devo rispondere a delle domande se i toni con cui mi vengono poste sono di questo tenore. Dovresti sapere che ognuno ha le sue idee e che soprattutto quando si discute di etica il "giusto" e "sbagliato" possono assumere sfumature differenti a seconda di ogni punto di vista... e la mia opinione su questo argomento l'ho già espressa, per cui amen. Mica devo giustificare le mie scelte, son cazzi miei.
Citazione:
Cazzo, i debuncheri sono crollati di fronte a 12 domande. Basta la richiesta di DUE DEFINIZIONI per far crollare i vegetariani?
Quindi è questo lo scopo delle tue domande: cercare di FAR CROLLARE i vegetariani. Che nobile scopo, e io che pensavo di trovarmi su luogocomune a discutere con degli utenti di luogocomune piuttosto datati. Evidentemente ho le allucinazioni.
@LoneWolf: Citazione:
sei sicuro di assumere la giusta dose di B12?
Me ne frego, vivo bene lo stesso senza nessun disturbo alimentare: se tu la assumi regolarmente e stai bene anche tu, tanto meglio.
Ad ogni modo, buon proseguimento, possibilmente senza la mia compagnia dato che questi toni di scherno mi hanno un po' stancato. Manco fossi Attivissimo sotto mentite spoglie... ah ragazzi, fatevi 'na doccia fredda e fate un respiro profondo, che a me non me ne frega niente di quello che mangiate. Fosse pure merda secca e sifilitica.
EDIT:
Ultima cosa poi vi lascio:
Che la carne rossa non fosse proprio salutare, si sapeva, ora arriva la conferma. il suo consumo è associato a un aumento del rischio di malattie cardiovascolari e di tumore.
«Altri fattori che un gran numero di studi coerentemente indicano come cause di cancro – conclude Villarini - sono: il consumo elevato di bevande alcoliche, associato ai tumori del cavo orale, della faringe, della laringe, dell’intestino, del fegato e della mammella. Il consumo di carni rosse e soprattutto di carni conservate (tipicamente i salumi), associato al cancro dell’intestino e dello stomaco». Mentre gli alimenti vegetali appaiono come protettivi nei confronti delle patologie oncologiche.
In my humple opinion, chiaramente, mica voglio dirvi cosa mangiare e cosa no. Per carità, mi avete già linciato abbastanza
_________________ «Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Inviato il: 6/11/2012 0:31
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#874
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Decalagon
Citazione:
Non sono sotto processo quindi non sono tenuto illustrarti proprio un cazzo caro Pispax, né devo rispondere a delle domande se i toni con cui mi vengono poste sono di questo tenore.
Visto che in circa 30 pagine di thread non hai risposto a NESSUNA domanda, qualunque fosse il tenore con cui venivano poste, posso dire che la cosa non mi sorprende.
Citazione:
Quindi è questo lo scopo delle tue domande: cercare di FAR CROLLARE i vegetariani.
Povero coglione. Ho visto tentativi di disimpegno più dignitosi di questo.
I vegetariani crollano quando la spiegazione delle loro tesi non viene fornita. Quando temono il confronto e trovano più confortevole la rissa. A me non interessa "far crollare" i vegetariani, e soprattutto, nel caso, non avrei neppure bisogno di darmi troppa pena per riuscirci: ci stai già pensando tu.
Visto che in circa 30 pagine di thread non hai risposto a NESSUNA domanda
Bugiardo e falso, io ho discusso in maniera onesta e chiara. Casomai ti lamenti solo perché non ho risposto a quelle due stupide domande che hai fatto tu, il cui unico scopo è solo trovare ulteriori scuse per evidenziare qualsiasi 'difetto' nella mia ideologia (oltretutto non mi sembra nemmeno di essere intervenuto per 30 pagine di thread, ma magari sono un demente e scrivo senza manco accorgermene). Magari prova a chiedermi scusa e a ripetermele con un altro tono, vedrai che ti fornirò con gioia una risposta più che soddisfacente.
Citazione:
Povero coglione.
Ciao Pispax.
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Inviato il: 6/11/2012 0:45
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#876
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Citazione:
Decalagon ha scritto: Citazione:
Visto che in circa 30 pagine di thread non hai risposto a NESSUNA domanda
Bugiardo e falso, io ho discusso in maniera onesta e chiara. Casomai ti lamenti solo perché non ho risposto a quelle due stupide domande che hai fatto tu, il cui unico scopo è solo evidenziare ulteriori scuse per trovare invisibili difetti nella mia ideologia (oltretutto non mi sembra nemmeno di essere intervenuto per 30 pagine di thread, ma magari sono un demente e scrivo senza manco accorgermene). Magari prova a chiedermi scusa e a ripetermele con un altro tono, vedrai che ti fornirò con gioia una risposta più che soddisfacente.
Citazione:
Povero coglione.
Ciao Pispax.
Alla raccolta in effetti mancava l'uscita sdegnata. Stavo in pensiero.
Comunque: 1) le due "stupide domande" a quanto pare tanto stupide non sono, visto che per te è un problema affrontarle.
2) per la versione cortese e educata e rispettosa e non offensiva a qualunque livello fosse la sensibilità di un qualunque interlocutore, rileggi pure il post #857. E' nella pagina precedente, e si rivolgeva a te. Ma anche quello, GUARDA CASO, che pure chiedeva le stesse cose, è passato come un refolo di vento.
3) Povero, POVERO coglione. Prima non rispondi, poi cerchi di capovolgere il senso di quello che dico io e infine ti fai anche l'uscita sdegnata.
Anche i vegetariani hanno i loro SirEdwards, a quanto pare.
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Inviato il: 6/11/2012 1:37
incredulo
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#878
Sono certo di non sapere
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@ohmygod
Citazione:
Frase atemporale a meno che non venga chiarito in che modo e quando il Potere sia intervenuto per dettare quelle leggi alimentari che fanno comodo al Potere.
E' semplice.
E'successo agli inizi della nostra "civiltà", quella "civiltà" nata solo qualche migliaio di anni fa, quella "civiltà" che ci vuole fare DIMENTICARE cosa siamo stati per milioni di anni.
Lo fà con la CULTURA e lo fà molto bene.
Si può fare risalire il tutto alla vittoria di una IDEA, quell'idea che sostiene che TUTTO IL MONDO esista SOLO per essere SFRUTTATO dall'Uomo, quell'Uomo che si fà le proprie leggi.
Quell'idea che secolo dopo secolo si è sviluppata dal Codice di Hammurabi fino ai giorni nostri, si è sviluppata nel momento che l'UOMO ha scritto le SUE LEGGI uscendo dalla LEGGE NATURALE che aveva seguito fino a quel momento.
Quelle LEGGI scritte dal POTERE per conservare il POTERE.
La conseguenza di questa IDEA ha portato alla distruzione ed al GENOCIDIO di intere popolazioni, umane ed animali, ed è un'IDEA destinata al fallimento.
Ma è talmente radicata nella nostra CULTURA, da farci credere che quell'IDEA sia sempre stata presente nell'Uomo fin dalle origini mentre invece abbiamo intere popolazioni che vivevano in armonia con la LEGGE NATURALE come i nativi americani, fra i quali quell'IDEA ERA ASSENTE.
_________________ Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Inviato il: 6/11/2012 3:13
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#879
Mi sento vacillare
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Pispax (citazione): "I vegetariani crollano quando la spiegazione delle loro tesi non viene fornita".
Mi sembra strano che tu dica questo, poiché tutte le volte che sono intervenuto su Luogo Comune ho sempre cercato di dare spiegazioni di questo tenore. Può darsi, però, che se anche usiamo lo stesso codice linguistico, non stiamo usando la stessa logica. O forse c'è qualche altro fattore misterioso che provoca incomunicabilità.
Per me è lapalissiano capire quali siano le sofferenze che vengono inflitte e quale lo sfruttamento a cui vengano sottoposti gli animali.
E mi chiedo come mai non lo sia anche per te. Successivamente mi chiedo se fai apposta a fare il finto tonto o veramente nella tua vita non ti sono mai cadute sotto gli occhi le immagini di pulcini triturati, scrofe ingabbiate, manzi penzolanti nei macelli e polli confinati in gabbie ristrette.
Davvero non hai mai visto queste foto? Passavi direttamente alla cronaca sportiva?
Ora tu vieni qui a interrogare i vegetariani, che con infinita pazienza dovrebbero cercare di spiegare una cosa talmente evidente e lapalissiana che nemmeno un aborigeno del Borneo si sognerebbe di chiedere.
Forse qualche bimbetto dell'asilo, sui due o tre anni, potrebbe farlo.
Dimmi Pispax, qual è il tuo scopo? A che gioco stai giocando? Ci stai per caso prendendo per fessi? O pensi che dovremmo credere alla tua ingenuità?
Sgombriamo il campo da equivoci: eventualmente il (falso) problema B12 (di cui abbiamo ampiamente dibattuto qualche post fa) esiste solo per chi fa una scelta alimentare vegana, non vegetariana. Uova e formaggi ne contengono in abbondanza. Per i vegani, come dice Decalagon la questione è dibattuta, in quanto il nostro corpo ne produce, alcune alghe sembra che ce l'abbiano etc. Quindi per i vegetariani il problema b12 non esiste.
Inviato il: 6/11/2012 10:16
complo
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#881
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Sertes ha scritto: Ma secondo te, porca puttana, un vegetariano è uno che auspica di tornare a vivere sugli alberi? Minchia, mi inchino alla tua voglia di confronto! O eviti TUTTE le provocazioni, oppure il confronto sei TU che lo mini, sia ben chiaro.
OCCHEI?
E' proprio quello il problema. Sei tu che sei chiuso a riccio in un' "ideologia" e non lo vedi. PERCHE' non vuoi tornare a vivere sugli alberi? Il discorso QUANTITATIVO (si proprio quello che ho introdotto io con le talpe) ci dice proprio che la vita "migliore", cioè che rispetta di più gli animali, sarebbe quella "sugli alberi". Vivere di raccolta, CACCIA e PESCA. Io non ho problemi ad ammettere che il mio stile di vita provoca quantitativamente più "sofferenze" di quelle che provoca uno che viva "sugli alberi". Sei TU che non riesci ad ammettere la stessa cosa perchè questo fa crollare l'ideologia vegetariana e rende incoerente il TUO comportamento. Sei tu che non riesci a dire che il cacciatore che pianta il mitologico pugnale da 30 cm nel cuore del cinghiale E SE LO MAGNA (vive cioè di quello), provoca MENO "danni" agli animali di te. Sei TU che ti fai l'alibi del "ma quanti sono che vivono così?" facendo l' IDENTICA cosa che imputi a certi onnivori: "l'uomo mangia carne da sempre! Lo fanno tutti!".
Confermo la sensazione che chi argomenta la causa vegana-vegatariana sia in vistose difficolta'.
Freeanimal: Citazione:
E mi chiedo come mai non lo sia anche per te. Successivamente mi chiedo se fai apposta a fare il finto tonto o veramente nella tua vita non ti sono mai cadute sotto gli occhi le immagini di pulcini triturati, scrofe ingabbiate, manzi penzolanti nei macelli e polli confinati in gabbie ristrette.
E tu hai mai visto le mucche nei pascoli valdostani o le pecore abruzzesi-sarde che pascolano tranquille?
Quelle immagini sono propagandistiche, e sono insultanti l'intelligenza comune, se postate-usate come esempi in un forum in cui si parla di principi.
Sembra, appunto, mancanza di argomenti. Non basta fare una scelta per essere automaticamente nel "giusto", bisogna almeno capire perche' la si fa.
@Stefo... ho mai detto il contrario? Se si dimmi dove...
Ripeto, e spero sia l'ultima volta. L'essere umano è per "natura" onnivoro (aggiungo per fortuna) quindi ha la capacità di adattarsi alle situazioni più disparate. Da un ambiente favorevole (direi paradisiaco) come quello dove vivono gli Hunza "onnivori" con poco consumo di carne e prodotti alimentari di origine animale... ad ambienti "ostili" come quelli dove vivono gli Inuit "onnivori" prettamente carnivori. La vedo difficile coltivare nulla tundra quanto necessario per sostentarsi e fare a meno della carne. Tra questi due estremi ci sono tante varietà di alimentazione basta variare la percentuale animale/vegetale...
Quello che io non condivido e che quindi mi ritengo in diritto il "poter" motivatamente criticare, è chi spaccia l'alimentazione "veg": 1) come alimentazione "naturale" fino ad arrivare a dire, come nel link, che l'uomo è un essere vegetariano-fruttariano per disegno e piano preciso del Creatore: in primo luogo perché necessita comunque di sostanze di provenzienza animale tra cui la B12 a quanto ho appena scoperto tranne rari casi; in secondo luogo perché non sempre l'ambiente e le circostanze possono favorire tale alimentazione; 2) come unica scelta "morale/etica/evolutiva" per l'intero genere umano e non come scelta "personale" perché si è contrari allo "sfruttamento" e/o alla sofferenza degli animali, anche qui con qualche perplessità che ha portato ad una domanda in attesa di risposta.
Per il resto sono il primo a dire che una corretta alimentazione deve essere equilibrata e, soprattutto, "genuina" e che la carne non dovrebbe essere l'alimento principale. I vegetariani arrivano ad escluderla completamente? è una "loro" scelta "personale" che io ritengo agevolata dalla situazione sociale/ambientale (leggasi Coop) diversamente il "veg" per "sopravvivere" deve tornare ad essere "onnivoro".
Ciao
_________________ La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 6/11/2012 11:35
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#884
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Puoi dire a quale di quei livelli riportati prima (o anche altri, se serve) si pone la TUA idea di "non far soffrire gli animali"?
- Sai dare una definizione ragionevolmente compiuta di cosa intendi per "SFRUTTAMENTO degli animali"?
Scusa Pispax, ma per chi negli animali vede e riscontra umanità, e sono considerati tanto più umani quanto più ci si identifica in loro, la risposta alle tue domande sembra essere evidente:
Gli animali non vanno fatti soffrire tanto quanto non vorresti soffrire tu. Gli animali non vanno sfruttati tanto quanto non vorresti essere sfruttato tu.
Saludos
Inviato il: 6/11/2012 11:43
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#885
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Pispax "I vegetariani crollano quando la spiegazione delle loro tesi non viene fornita".
Mi sembra strano che tu dica questo, poiché tutte le volte che sono intervenuto su Luogo Comune ho sempre cercato di dare spiegazioni di questo tenore. Può darsi, però, che se anche usiamo lo stesso codice linguistico, non stiamo usando la stessa logica. O forse c'è qualche altro fattore misterioso che provoca incomunicabilità.
Anch'io penso che sia intervenuto un fattore "misterioso". Ci ho pensato su molto e ora credo di averlo scoperto. A mio avviso si tratta di un NON intervento diretto dei Grigi.
Nel senso che i Grigi NON appartengono alla mia logica neppure in modo remoto. Restano nel campo del vagamente possibilista, e anche piuttosto ai margini. Invece nella tua sono un elemento di un certo rilievo; e questo mostra che hai ragione a dire quello che dici sul fatto che non stiamo usando la stessa logica.
P.S. Motivare la scelta vegetariana (e anche quella animalista) con quella teoria sugli alieni è allo stesso tempo l'ipotesi più delirante che sia emersa finora, e contemporaneamente anche quella più coerente. Nel senso che i vari elementi si sorregono fra loro meglio che negli altri casi. Questo a maggior dimostrazione di come la "coerenza" sia un parametro di giudizio qualitativo che da solo non basta.
Citazione:
Per me è lapalissiano capire quali siano le sofferenze che vengono inflitte e quale lo sfruttamento a cui vengano sottoposti gli animali.
E mi chiedo come mai non lo sia anche per te. ... Ora tu vieni qui a interrogare i vegetariani, che con infinita pazienza dovrebbero cercare di spiegare una cosa talmente evidente e lapalissiana che nemmeno un aborigeno del Borneo si sognerebbe di chiedere.
Vedi, il problema mio è che io sono handicappato. Ho un problema: io non sento le Voci non sono capace di ascoltare il mio CUORE.
La grande crudeltà dei vegetariani si mostra in tutta la sua orribile grandezza perché da un lato vanta una "superiorità morale" per il fatto che *loro* rispettano gli animali; ma contemporaneamente hanno questo atteggiamento sprezzante e discriminatorio nei confronti di noi diversamente abili. Fino ad arrivare a prenderci esplicitamente per il culo con frasi come quelle che ho citato.
Adesso che - in culo alla privacy - ho confessato questa mia cosa intima e riservata, cioè la mia completa disabilità, che ne diresti di dare una risposta a quella cosa che TU ritieni evidente ma che IO non riesco a vedere?
C'è una scala di valori che ho postato prima. Ho fatto ogni sforzo possibile per contemplare ogni caso, anche se in insiemi grandi. Dimmi a quale numero si pone la TUA evidenza sul "non essere crudele con gli animali". Per favore NON FARE DISCORSI RETORICI. Non essere ulteriormente crudele con noi invalidi: lo sai che non siamo capaci di capirli.
Limitati a dire un numeretto, e se vuoi aggiungi una spiegazione sul perché è proprio quello. Se dal punto di vista tecnico - e solo per questo motivo - hai la sensazione che le cose che vuoi dire non siano ricomprese in quegli insiemi puoi tranquillamente aggiungerne di nuovi.
Dimnticavo: anche la definizione di "sfruttamento degli animali" è importante.
Citazione:
Successivamente mi chiedo se fai apposta a fare il finto tonto o veramente nella tua vita non ti sono mai cadute sotto gli occhi le immagini di pulcini triturati, scrofe ingabbiate, manzi penzolanti nei macelli e polli confinati in gabbie ristrette.
Davvero non hai mai visto queste foto? Passavi direttamente alla cronaca sportiva?
Sono sempre passato direttamente alla cronaca che parlava di uomini triturati, di uomini ingabbiati, di uomini penzolanti dalle forche e di uomini confinati in spazi davvero troppo ristretti. Dici che ho fatto male?
Citazione:
Dimmi Pispax, qual è il tuo scopo? A che gioco stai giocando? Ci stai per caso prendendo per fessi? O pensi che dovremmo credere alla tua ingenuità?
Lo vedi che voi vegetariani siete CRUDELI? Hai profondamente offeso la mia sensibilità di portatore di handicap. Vergognati!
Inviato il: 6/11/2012 12:17
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#886
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Stefo ha scritto: Puoi dire a quale di quei livelli riportati prima (o anche altri, se serve) si pone la TUA idea di "non far soffrire gli animali"?
- Sai dare una definizione ragionevolmente compiuta di cosa intendi per "SFRUTTAMENTO degli animali"?
Scusa Pispax, ma per chi negli animali vede e riscontra umanità, e sono considerati tanto più umani quanto più ci si identifica in loro, la risposta alle tue domande sembra essere evidente:
Gli animali non vanno fatti soffrire tanto quanto non vorresti soffrire tu. Gli animali non vanno sfruttati tanto quanto non vorresti essere sfruttato tu.
Saludos
Sai Stefo, a leggere cose come queste viene DAVVERO il dubbio che quel tuo atteggiamento "io lo faccio solo per la salute" in realtà sia solo una maschera. Che in quanto tale si va lentamente sgretolando.
Oppure stai sferrando deliberatamente un attacco potente alla filosofia vegetariana? Perché sai, se riconduci tutto quanto solo ed esclusivamente all'"identificazione con gli animali", in realtà stai dicendo che i vegetariani sono solo persone che seguono quello che gli dice la fantasia.
mc ha scritto: *Tu mangi carne e tu hai introdotto questa osservazione (troppo specifica per essere il filo portante della discussione....). Hai fatto outing!
Come preferisci. Ciao.
_________________ Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 6/11/2012 12:35
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#888
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mc Citazione:
Confermo la sensazione che chi argomenta la causa vegana-vegatariana sia in vistose difficolta'.
Anch'io ho la stessa impressione. E sinceramente mi dispiace. Questa discrepanza non me l'aspettavo. Non credevo possibile che ci fosse un così grande divario fra una scelta di vita così energica e delle motivazioni così deboli.
Visto che siamo nel campo delle sensazioni e delle ipotesi, a mio avviso questa distanza è legata al fatto che l'idea vegetariana sia un'idea non-più-pensata. Che in un modo o nell'altro si sia sedimentata in una serie di slogan su cui nessuno più s'interroga.
Citazione:
Sembra, appunto, mancanza di argomenti. Non basta fare una scelta per essere automaticamente nel "giusto", bisogna almeno capire perche' la si fa.
Sono d'accordo. Ma credo anche che vada lasciato tempo. Quando gli ingranaggi si inceppano, ci vuole del tempo prima che riprendano a funzionare.
E gli ingranaggi della macchina che sforna le idee sono fra i più difficili da manutenere. Si fermano con molta facilità.
Inviato il: 6/11/2012 13:16
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#889
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Citazione:
Pispax ha scritto:
Adesso che - in culo alla privacy - ho confessato questa mia cosa intima e riservata, cioè la mia completa disabilità
Oh cazzarola, Pispax, di questo mi dispiace sinceramente, è anche notevole il tuo coraggio di ammettere in pubblico una cosa così intima. I miei complimenti.
Citazione:
Sono sempre passato direttamente alla cronaca che parlava di uomini triturati, di uomini ingabbiati, di uomini penzolanti dalle forche e di uomini confinati in spazi davvero troppo ristretti. Dici che ho fatto male?
C'è chi passa direttamente alla pagina sportiva fregandosene di esseri penzolanti, che siano uomini o animali. Personalmente ho scelto di guardare ad entrambi, non mi costa fatica e la trovo una scelta responsabile, mi piace quello che faccio e a dire il vero, a volte, rimpiango di non averlo fatto prima. Non so se sono migliore o peggiore di te, non mi interessa, so con certezza che mi sento meglio di prima, è quanto mi basta per "tirare dritto" nella mia convinzione.
_________________ "Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Inviato il: 6/11/2012 13:21
Pispax
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#890
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Citazione:
Non so se sono migliore o peggiore di te, non mi interessa, so con certezza che mi sento meglio di prima, è quanto mi basta per "tirare dritto" nella mia convinzione.
Visto che questa cosa la stai dicendo proprio a me, mi hai messo un dubbio. Potresti per favore indicarmi da quale punto dei miei interventi ti è venuta questa (strana) convinzione che io stia cercando di farti cambiare idea?
Te lo chiedo seriamente. Ho messo una certa cura nel cercare di comunicare nel modo più neutro possibile rispetto a questa scelta, quindi mi farebbe davvero comodo vedere in che punto non ci sono riuscito. Sai, non si finisce mai d'imparare.
EDIT: Citazione:
C'è chi passa direttamente alla pagina sportiva fregandosene di esseri penzolanti, che siano uomini o animali
Il mondo è vario assai. C'è anche chi si limita a leggere la cronaca sugli animali penzolanti, poi si disinteressa del tutto degli uomini e va subito alla pagina sportiva.
Fra il Tutto e il Nulla ci sono almeno cinquanta sfumature di Gigio. (ma non sto facendo ironia sui topi, eh)
EDIT2 Citazione:
Oh cazzarola, Pispax, di questo mi dispiace sinceramente, è anche notevole il tuo coraggio di ammettere in pubblico una cosa così intima. I miei complimenti.
Ma vedo che COMUNQUE questa cosa non è bastata a farti dire la tua su quelle due semplici definizioni. Davvero sono un problema così grande?
Per curiosità, visto che non ti vuoi esprimere su quelle due prova a dare una tua impressione su questa terza domanda. E' possibile che il motivo per cui scegliere un gradino di quella scala sia così difficile sia legato al fatto che le definizioni contenute sono DELIBERATAMENTE prive di ogni tipo di spessore emotivo?
Inviato il: 6/11/2012 13:34
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#891
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Pispax ha scritto:
Visto che questa cosa la stai dicendo proprio a me, mi hai messo un dubbio. Potresti per favore indicarmi da quale punto dei miei interventi ti è venuta questa (strana) convinzione che io stia cercando di farti cambiare idea?
Non penso affatto che tu voglia farmi cambiare idea. Cosa ti fa pensare che pensi questo?
Citazione:
Te lo chiedo seriamente. Ho messo una certa cura nel cercare di comunicare nel modo più neutro possibile rispetto a questa scelta, quindi mi farebbe davvero comodo vedere in che punto non ci sono riuscito. Sai, non si finisce mai d'imparare.
Ho sempre fatto una gran fatica a seguirti, qualunque sia l'argomento, spesso il "pispaxiano" mi è incomprensibile e anche in questo topic non è andata diversamente.
Citazione:
Ma vedo che COMUNQUE questa cosa non è bastata a farti dire la tua su quelle due semplici definizioni. Davvero sono un problema così grande?
Nessun problema, quando ritengo di poter dire la mia la dico altrimenti taccio. Ti ho fatto sentire un problema?
Citazione:
Per curiosità, visto che non ti vuoi esprimere su quelle due prova a dare una tua impressione su questa terza domanda. E' possibile che il motivo per cui scegliere un gradino di quella scala sia così difficile sia legato al fatto che le definizioni contenute sono DELIBERATAMENTE prive di ogni tipo di spessore emotivo?
Ecco, questo è pispaxiano, se ti va prova a riformulare la domanda che provo a risponderti.
_________________ "Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Inviato il: 6/11/2012 14:10
fefochip
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#892
Sono certo di non sapere
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@ spiderman Citazione:
Per curiosità, visto che non ti vuoi esprimere su quelle due prova a dare una tua impressione su questa terza domanda. E' possibile che il motivo per cui scegliere un gradino di quella scala sia così difficile sia legato al fatto che le definizioni contenute sono DELIBERATAMENTE prive di ogni tipo di spessore emotivo? Citazione:
Ecco, questo è pispaxiano, se ti va prova a riformulare la domanda che provo a risponderti.
di pispax si possono dire tante cose ma onestamente che scriva in "pispaxiano" e non in italiano francamente no.
la domanda è molto semplice . in realtà è una domanda retorica , o piu che altro un lanciare una riflessione sulla quale ci piacerebbe (anche a me ) una replica .
ti sta suggerendo che se non riesci a sceglire un qualunque gradino di quella scala è perche quella scala (che ha fatto lui ) l'ha fatta deliberamente senza coinvolgere argomentazioni emotive mentre le tue scelte da vegetariano (come probabilmente la scelta di qualunque vegetariano/vegano)in realtà sono principalmente su scala emotiva ovvero provengono da una percezione del tutto personale (e quindi arbitraria)perchè su un piano di emotività ,priva di qualunque base razionale .
infatti è stato piu volte detta la sensazione che la scelta vegetariana avvenga su tali basi e ogni argomento razionale serva da bias di conferma piu che da discrimine vero e proprio tra carne e non carne.
da tutto questo viene spontaneo chiedersi quale diritto hanno mai i vegetariani/vegani di sentirsi superiori moralmente agli altri (o comunque parlare in termini di "piu evoluto" ) quando tale superiorità è basata su delle percezioni emotive personali(arbitrari) e non su dei motivi razionali (e quindi universali)
chiedo venia a pispax se intendeva un pensiero differente (basta dissentire) ma poco importa per quello che riguarda me perche penso esattamente queste cose.
_________________
più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Inviato il: 6/11/2012 15:18
ohmygod
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#893
Sono certo di non sapere
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Calverese - Pispaxiano - Sibilla:LoL Sono vegano - vegetariano - onnivoro:mi approprio della riflessione Pispax.
Pispax E' possibile che il motivo per cui scegliere un gradino di quella scala sia così difficile sia legato al fatto che le definizioni contenute sono DELIBERATAMENTE prive di ogni tipo di spessore emotivo?
Sì.Le definizioni sono ,apparentemente, prive di spessore emotivo. Le indagini di mercato giocano su quell'apparentemente.Dipende poi da chi risponde il sentirsi deliberatamente o indeliberatamente coinvolto nelle emozioni proprie.
@Incredulo E' semplice etc etc
Avevo già visto il video di trotzkij messo in calce alla tua riflessione. In effetti il video si sposa con la tua prole:le parole.
La domanda però era un'altra:Frase atemporale a meno che non venga chiarito in che modo e quando il Potere sia intervenuto per dettare quelle LEGGI ALIMENTARI che fanno comodo al Potere.
Dalla tua risposta ,che condivido, si evince solo l'eterna giusta ingiustizia che pone l'uomo contro l'uomo.
Inviato il: 6/11/2012 15:25
Pispax
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#894
Sono certo di non sapere
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Spiderman
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Visto che questa cosa la stai dicendo proprio a me, mi hai messo un dubbio. Potresti per favore indicarmi da quale punto dei miei interventi ti è venuta questa (strana) convinzione che io stia cercando di farti cambiare idea?
Non penso affatto che tu voglia farmi cambiare idea. Cosa ti fa pensare che pensi questo?
Il fatto che tu abbia concluso il tuo intervento con il "Noi Tireremo Dritto".
Citazione:
Citazione:
Te lo chiedo seriamente. Ho messo una certa cura nel cercare di comunicare nel modo più neutro possibile rispetto a questa scelta, quindi mi farebbe davvero comodo vedere in che punto non ci sono riuscito. Sai, non si finisce mai d'imparare.
Ho sempre fatto una gran fatica a seguirti, qualunque sia l'argomento, spesso il "pispaxiano" mi è incomprensibile e anche in questo topic non è andata diversamente.
Come darti torto.
Citazione:
Citazione:
Ma vedo che COMUNQUE questa cosa non è bastata a farti dire la tua su quelle due semplici definizioni. Davvero sono un problema così grande?
Nessun problema, quando ritengo di poter dire la mia la dico altrimenti taccio. Ti ho fatto sentire un problema?
Quelle domande sono apparse 817 post fa. Sono state riproposte più volte, e questa se non sbaglio è la seconda volta che questa cosa la chiedo a te direttamente. Trovo difficile che tu non ritenga di poter dire la tua, visto che quello che viene chiesto è proprio LA TUA OPINIONE su questo argomento.
Quindi si, mi hai fatto avvertire con grande chiarezza che c'è un problema.
La domanda era facile: bastava puntare il dito e dire "ecco, secondo me questo è il livello giusto di comportamento verso gli animali. Tutto quello che è al di sotto di così è crudeltà verso gli animali". Magari aggiungendo una piccola spiegazione sul perché, o le eventuali eccezioni.
Eppure ti sei ben guardato dal farlo. Viene da chiedersi perché. Allo stesso modo si sono altrettanto ben guardati dall'affrontare il problema anche tutti gli altri vegetariani che sono intervenuti, e quindi si può ragionevolmente pensare che il problema sia piuttosto diffuso.
Citazione:
Citazione:
Per curiosità, visto che non ti vuoi esprimere su quelle due prova a dare una tua impressione su questa terza domanda. E' possibile che il motivo per cui scegliere un gradino di quella scala sia così difficile sia legato al fatto che le definizioni contenute sono DELIBERATAMENTE prive di ogni tipo di spessore emotivo?
Ecco, questo è pispaxiano, se ti va prova a riformulare la domanda che provo a risponderti.
PERCHE' ritieni che a quella domanda sulla "crudeltà verso gli animali" non debba essere data una risposta da parte di chi, come te, crede proprio a questi valori sul "non essere crudele verso gli animali?
Perché è *difficile*, perché *non la merita* o per quale altro motivo? Sapresti spiegarlo?
Già che ci sei, potresti anche dire che cosa intendi TU per "sfruttamento degli animali"? Macellazione è sfruttamento? Latte e uova sono sfruttamento? animali da soma è sfruttamento? animali da compagnia è sfruttamento? Altro?
Inviato il: 6/11/2012 15:26
Giano
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#895
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
- Sai dare una definizione ragionevolmente compiuta di cosa intendi per "SFRUTTAMENTO degli animali"?
Utilizzare gli animali e i loro prodotti, lavoro, latte, uova, lana, etc. senza corrispondere una adeguata contropartita, ovvero difesa dai predatori, riparo, cure. Ma qui non stiamo parlando di sfruttamento ma di eliminazione.
Citazione:
- Puoi dire a quale di quei livelli riportati prima (o anche altri, se serve) si pone la TUA idea di "non far soffrire gli animali"?
Evitare sofferenze fisiche e psicologiche.
Da un altro post: Citazione:
Questa discrepanza non me l'aspettavo. Non credevo possibile che ci fosse un così grande divario fra una scelta di vita così energica e delle motivazioni così deboli.
Veramente sei tu che le consideri deboli. Ci sono persone, anche in questo forum, che le ritengono "talmente deboli" che per rispettarle hanno cambiato stile di vita. Cosa è di preciso che non riesci ad accettare nella scelta di un individuo che decide di non partecipare alla mattanza annuale di 56 miliardi di bestie? Stai commettendo lo stesso tipo di errore che imputi ai vegetariani che si ritengono superiori moralmente, stai giudicando le loro motivazioni bollandole come risibili.
Chiudo con una citazione che ho trovato ieri sera mentre cercavo di capire, visto che è venuto fuori, che attinenza avessero morale ed evoluzione:
HUME: Nessuna verità mi appare più evidente del fatto che le bestie siano dotate di pensiero e di ragione tanto quanto di uomini. La morale suscita le passioni e produce o impedisce le azioni. La ragione di per sé è del tutto impotente in questo campo. Le regole della morale, perciò, non sono conclusioni della nostra ragione.
Se ti interessa e hai qualche minuto libero, il testo da cui l'ho estrapolato lo troviQUI.
Inviato il: 6/11/2012 15:50
Spiderman
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#896
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Pispax, ti propongo una chiacchierata di persona, più veloce ed efficace. Ti mando un pm.
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Inviato il: 6/11/2012 15:52
Pispax
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#897
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fefochip ha scritto: @ spiderman Citazione:
Per curiosità, visto che non ti vuoi esprimere su quelle due prova a dare una tua impressione su questa terza domanda. E' possibile che il motivo per cui scegliere un gradino di quella scala sia così difficile sia legato al fatto che le definizioni contenute sono DELIBERATAMENTE prive di ogni tipo di spessore emotivo? Citazione:
Ecco, questo è pispaxiano, se ti va prova a riformulare la domanda che provo a risponderti.
di pispax si possono dire tante cose ma onestamente che scriva in "pispaxiano" e non in italiano francamente no.
la domanda è molto semplice . in realtà è una domanda retorica , o piu che altro un lanciare una riflessione sulla quale ci piacerebbe (anche a me ) una replica .
ti sta suggerendo che se non riesci a sceglire un qualunque gradino di quella scala è perche quella scala (che ha fatto lui ) l'ha fatta deliberamente senza coinvolgere argomentazioni emotive mentre le tue scelte da vegetariano (come probabilmente la scelta di qualunque vegetariano/vegano)in realtà sono principalmente su scala emotiva ovvero provengono da una percezione del tutto personale (e quindi arbitraria)perchè su un piano di emotività ,priva di qualunque base razionale .
infatti è stato piu volte detta la sensazione che la scelta vegetariana avvenga su tali basi e ogni argomento razionale serva da bias di conferma piu che da discrimine vero e proprio tra carne e non carne.
da tutto questo viene spontaneo chiedersi quale diritto hanno mai i vegetariani/vegani di sentirsi superiori moralmente agli altri (o comunque parlare in termini di "piu evoluto" ) quando tale superiorità è basata su delle percezioni emotive personali(arbitrari) e non su dei motivi razionali (e quindi universali)
chiedo venia a pispax se intendeva un pensiero differente (basta dissentire) ma poco importa per quello che riguarda me perche penso esattamente queste cose.
Per capirci, in realtà la domanda non è per niente retorica. A mio avviso è proprio necessaria. Se non diamo la stessa definizione delle stesse parole, allora per comunicare tocca anche di sapere che cosa intende l'interlocutore quando usa quella parola lì.
Poi tu ti lanci in una dissertazione che ha molto di tuo e molto poco di mio. Io mica ho fatto tutta quella analisi lì.
E' che mi sono accorto da un po' (e l'ultimo scampolo di discussione con Decalagon me l'ha confermato ampiamente) che molti vegetariani sono proprio incapaci di esprimersi su questi argomenti senza usare leve emotive. Questo è un atteggiamento troppo frequente per essere ignorato. Tipo che te parli di come sia già patrimonio emotivo comune l'aver eliminato alcune di forme di crudeltà gratuita o eccessiva verso gli animali (cosa che, vorrei ricordare, in Italia non è ancora stato fatto per gli esseri umani. Nessun realto di tortura, qui) e l'interlocutore proprio non riesce a rispondere senza usare immagini fortemente evocative sul piano emozionale tipo il "coltello di 20cm. che entra nel cuore del maiale". (#860, ma è solo un esempio fra i tantissimi possibili). Oltretutto dimostrando in tutta chiarezza di saperne davvero molto poco su come si macellano i maiali.
Visto che questo modo di porsi è diffuso allora tocca chiedersi perché. Io al momento ho trovato solo queste due risposte:
1) è una cosa che viene fatta per "darsi la carica" 2) alcune persone se non si utilizzano immagini emozionali non sono proprio materialmente in grado di capire i concetti espressi. Infatti danno sistematicamente risposte con forti connotati emozionali.
Siccome parlare del punto 1 mi pareva piuttosto offensivo (sul serio: fra i due è il peggiore), allora la domanda tendeva in parte a coprire la seconda eventualità.
Inviato il: 6/11/2012 15:52
mangog
mangog
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#898
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Pispax ha scritto:
La domanda era facile: bastava puntare il dito e dire "ecco, secondo me questo è il livello giusto di comportamento verso gli animali. Tutto quello che è al di sotto di così è crudeltà verso gli animali". Magari aggiungendo una piccola spiegazione sul perché, o le eventuali eccezioni.
Eppure ti sei ben guardato dal farlo. Viene da chiedersi perché. Allo stesso modo si sono altrettanto ben guardati dall'affrontare il problema anche tutti gli altri vegetariani che sono intervenuti, e quindi si può ragionevolmente pensare che il problema sia piuttosto diffuso.
Pispax... tu credi che i vegetariani abbiano tutto questo amore verso gli animali ? E' facile dire io amo gli animali e dopo non far niente per loro. Portarsi in casa cinque o dieci gattini abbandonati ecc ecc. .. Ma crribbio sporcano.. graffiano le poltrone e fanno la pipi in ogni dove. Gli altri se ne devono curare....mica io.. io mi limito a non mangiare carne... e dovrebbero darmi anche un premio.
Inviato il: 6/11/2012 15:56
Pispax
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#899
Sono certo di non sapere
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Giano Citazione:
Citazione:
- Sai dare una definizione ragionevolmente compiuta di cosa intendi per "SFRUTTAMENTO degli animali"?
Utilizzare gli animali e i loro prodotti, lavoro, latte, uova, lana, etc. senza corrispondere una adeguata contropartita, ovvero difesa dai predatori, riparo, cure. Ma qui non stiamo parlando di sfruttamento ma di eliminazione.
Se sei vegetariano si. Se sei vegano no: stai parlando anche di sfruttamento.
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- Puoi dire a quale di quei livelli riportati prima (o anche altri, se serve) si pone la TUA idea di "non far soffrire gli animali"?
Evitare sofferenze fisiche e psicologiche.
Si, meglio palaia. Guarda che ANCH'IO voglio evitare agli animali "sofferenze fisiche e psicologiche". La cosa su cui non siamo d'accordo - anzi, in realtà non simo proprio in grado di capire cosa intendiamo rispettivamente - è COSA SI INTENDE per "sofferenze fisiche e psicologiche".
Hai una scala con valori a 1 a 7: gira la ruota e scegli un numero, così sappiamo tutti di cosa stai parlando. Io ho già detto che non sono capace di dare una risposta universale. Per il mio gatto la sette è ancora poco, per una gallina qualunque la 3 è già grasso che cola.
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Da un altro post: Citazione:
Questa discrepanza non me l'aspettavo. Non credevo possibile che ci fosse un così grande divario fra una scelta di vita così energica e delle motivazioni così deboli.
Veramente sei tu che le consideri deboli. Ci sono persone, anche in questo forum, che le ritengono "talmente deboli" che per rispettarle hanno cambiato stile di vita. Cosa è di preciso che non riesci ad accettare nella scelta di un individuo che decide di non partecipare alla mattanza annuale di 56 miliardi di bestie? Stai commettendo lo stesso tipo di errore che imputi ai vegetariani che si ritengono superiori moralmente, stai giudicando le loro motivazioni bollandole come risibili.
Correggimi se sbaglio: al momento sono emerse tre posizioni.
1) una cosa impropriamente detta "empatia". Ovvero, pur non sapendo un tubo di cosa pensa una gallina (ma poi, una gallina pensa?) gli presto i miei sentimenti e la mia umanità e fingo che sia umana anche lei, in modo da potermi "immedesimare". Seguendo questa linea di pensiero e fermadoci qui (come è stato fatto più o meno da tutti) si capisce che la morale vegetariana nasce esclusivamente da una suggestione fantastica.
2) è un dovere morale perché noi siamo superiori solo perché gli Annunaki per motivi loro sono ntervenuti sui nostri geni e ci hanno "upliftato". Quindi tocca provare grande solidarietà per i colleghi che all'epoca ebbero meno culo.
3) la domanda "perché non è giusto mangiare carne" è una domanda a cui non si può proprio dare "una risposta sensata". (E si, in modo del tutto controintuitivo questa affermazione è stata fatta per DIFENDERE le posizioni vegetariane).
Io continuo ad avere grandi difficoltà a ritenerle motivazioni "forti". Sono ampiamente in grado, in particolare la prima, a fre da molla per ogni tipo di comportamento individuale che si decida di scegliere. Basterebbe anche molto meno, in realtà. Ma sono completamente insufficienti a giustificare ogni operazione di "esportazione della filosofia": "esportazioni" che però vengono fatte in continuazione.
Citazione:
Chiudo con una citazione che ho trovato ieri sera mentre cercavo di capire, visto che è venuto fuori, che attinenza avessero morale ed evoluzione:
HUME: Nessuna verità mi appare più evidente del fatto che le bestie siano dotate di pensiero e di ragione tanto quanto di uomini. La morale suscita le passioni e produce o impedisce le azioni. La ragione di per sé è del tutto impotente in questo campo. Le regole della morale, perciò, non sono conclusioni della nostra ragione.
Se ti interessa e hai qualche minuto libero, il testo da cui l'ho estrapolato lo troviQUI.
Se no sbaglio Hume era anche quello che riteneva che neppure la ragione avesse a che fare con la ragione. Ti risulta? Se vuoi materiale migliore per difendere queste tesi credo che dovresti passare a Rousseau. (BTW, non mi risulta che fra i - pochi - filosofi che propugnavano queste teorie ce ne fosse qualcuno che PERSONALMENTE era vegetariano. Ma posso anche sbagliarmi)
Inviato il: 6/11/2012 16:28
Stefo
Stefo
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#900
Mi sento vacillare
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@ Pispax
No, ma perché si sta sgretolando, che vuoi dire? Sto semplicemente cercando di contribuire alla discussione. La ragione per cui non mangio carne (né latte, né uova, né zucchero raffinato, né farine raffinate etc.) è salutistica. In effetti l'aspetto "compassione per gli animali", direi che conta soltanto in parte, pur essendo presente. Ma non pretendo che lo provi anche tu, è una scelta mia.
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