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1 Utenti anonimi
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 Calvero |
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #91 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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Citazione:
Pispax ha scritto:
Calvero, che Iddio ti regali un grappolo d'emorroidi grande come quello d'uva della Bella Fogarina..
No cazzo che quelle fanno troppo male  Citazione:
in realtà stai evitando il discorso: ma il problema si pone lo stesso.
Il ribrezzo contro il cannibalismo appare essere ISTINTIVO.
Lo è davvero? Non è dato sapere. Di sicuro si comporta come se lo fosse.
Ho detto che è stupido a seguito del discorso a monte, che però è rimasto in parte in sospeso e che per me risponde con la logica; se non andiamo d'accordo, non so che farci, ma questo è il problema logico. Citazione:
Te puoi ritenere stupido porsi il problema, eppure il problema ESISTE.
Sei de coccio, ma so che non ci capiamo. E' stupido perché il problema è un falso problema, nel senso che il mio argomentare vuole sostenere che essendo ogni problema privo di valore etico, non c'è nulla che possa dire razionalmente che qualcosa possa essere giusto o sbagliato. Capisci cosa minchia sto dicendo? ... ... quindi ricollegandolo alla domanda di Vuotorosso: la sua questione è un falso problema nel momento che si è carnivori, poiché la decisione che è a monte di ciò, cioè di accettare il fatto che si è onnivori, ha già dimostrato che seguire come legittimo ciò che la Natura ha permesso, non può trovare ostacoli perché la carne ora è di un coniglio ora è di un uomo, è meramente un fatto marginale. Citazione:
Te puoi sostenere fino alla nausea che "è stupido" porsi il problema del ribrezzo all'idea di mangiare uno scorpione vivo (meglio se senza pungiglione), e puoi motivarlo all'infinito col ragionamento che "tanto la vita è tutta uguale".
Ma vaffanculo Pispax, non sto sostenendo nulla fino alla nausea. E' che a un certo punto tu scambi per egocentrismo quello che invece è un esperimento attraverso il dialogo, e mettendo a nudo i fattori che compongono la nostra psiche. Citazione:
Però quella è una cosa che in genere fa schifo LO STESSO. E il ragionamento "la vita è tutta uguale" rispetto a questa roba non spiega un bel niente.
.......... mmhhhhhhh che neeervi Citazione: Perché non capisci un cazzo Citazione:
Qui stai solo glorificando la tua posizione alimentare.
In che modo questo discorso aiuta ME o vuotorosso o chiunque altro a risolvere quel quesito?
MA no, ti sto parlando di un percorso d'esame, che mette in luce cosa siamo. Non sono mica di Venere io, Gesù Cristo pure tu. Citazione:
Idem come sopra.
A parte lo spargimento d'incenso, non si sente odore di soluzione.
Ma quale soluzione???? Una volta che ogni costrutto morale va oltre tutto quello che la natura prevede possibile, è solo pura soggettività .. rimane soltanto una cosa, scegliere se rispettare sin dove possibile la Vita. Oppure no. E siccome tu non la rispetti sin dove possibile, io ti sto dicendo che, a riprova di cosa significhi ciò, io incontrovertibilmente non sarei IN ALCUN MODO una persona che commetterebbe atti deplorevoli uccidendo il suo prossimo per cibarsene. Sta attento che ti metto sulla lista |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| Pispax |
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #92 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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Citazione: E' stupido perché il problema è un falso problema, nel senso che il mio argomentare vuole sostenere che essendo ogni problema privo di valore etico, non c'è nulla che possa dire razionalmente che qualcosa possa essere giusto o sbagliato. Capisci cosa minchia sto dicendo? ... Certo che lo capisco. La cosa che volevo dire è che se un "tabù" è legato a una pulsione istintiva, o che si comporta come tale, una risposta legata alla razionalità è una risposta inutile. Non serve a niente. Te dici che questo "tabù" è stupido. Io non sono d'accordo con te, ma questa è roba di punti di vista. Però la domanda è un'altra e arriva prima di quella considerazione lì. La domanda di VR è: "il "tabù" del cannibalismo è naturale o culturale?" Fine. Una cosa semplice. La tua risposta "è un tabù stupido" (che io, ricordo, non condivido) semplicemente risponde a una domanda diversa. Quindi non è utile. La ritieni una domanda stupida? Liberissimo. Ma questo non toglie che sia ancora una domanda senza risposta. Fra l'altro vorrei precisare che quando dicevo quella roba de "puoi farlo agli animali e puoi farlo alle piante, ma non puoi farlo ai tuoi simili" io non è che stavo riferendomi al cannibalismo. Pensavo a cose come uccidere, ridurre in schiavitù, allevare ecc. E' per questo che ho usato la parola "i tuoi SIMILI", visto che la questione è stata oltrepassata ridefinendo gli insiemi di appartenenza. Nel senso che se "i miei simili" sono l'insieme dei cattolici, per dire, allora si possono tranquillamente mazzare i musulmani. Se i "miei simili" sono gli altri nobili, si possono maltrattare i contadini. Una cosa così. In effetti se avessi scritto "i tuoi PARI" magari si capiva meglio. Poi mi sono ritrovato il cannibalismo sul groppone: e siccome la questione è attinente, anche se io non ci avevo pensato, e siccome il concetto di cannibalismo era stato introdotto da te, ero curioso di sentire una tua risposta. EDIT: Vorrei anch sottolineare un'altra cosa. Per affermare che il cannibalismo è "un tabù stupido" usando come argomentazioni a sostegno quelle che stai usando tu, è necessario che in una fase PRECEDENTE si sia già accettato il concetto "tutte le Vite hanno pari valore". Allora l'argomentazione può avere senso dal punto di vista razionale. Altrimenti non ne ha: perché chiunque pensi che la vita umana abbia valore superiore alla vita di una gallina non può razionalmente condividere questa conclusione. Questo è solo per dire che di nuovo si sta parlando della casa DOPO che è stata costruita. Possibile che non si riescano a ritrovare i progetti di costruzione? |
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| Calvero |
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #93 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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Citazione: Te dici che questo "tabù" è stupido. Io non sono d'accordo con te, ma questa è roba di punti di vista. Appunto, amico, io ritengo che non sia una questione di punti di vista; qui il problema. Approfitto anche per spiegare che in questa discussione mi sto sforzando di evitare sia termini sia modi di esprimersi che potrebbero apparire maliziosi, ironici o velenosi. Cerco di essere il più rigoroso possibile. Perciò se dico stupido, allora dico ---> cosa che non è attinente a un metodo logico per dedurre e ottenere delle risposte coerenti e appropriate. Ok, andiamo avanti. Citazione: Liberissimo. Ma questo non toglie che sia ancora una domanda senza risposta. Allora dovresti riflettere che è il tuo ragionamento a non rispettare l'ordine logico che un indagine di questo tipo dovrebbe rispettare, tu dopo scrivi.... Citazione: Poi mi sono ritrovato il cannibalismo sul groppone: e siccome la questione è attinente, anche se io non ci avevo pensato, e siccome il concetto di cannibalismo era stato introdotto da te, ero curioso di sentire una tua risposta. .. è qui che dovresti dirmi grazie. Sul "groppone" non ti sei ritrovato niente in realtà che non qualcosa che da mille anni la gente doveva comprendere per capire come stanno le cose, sempre se volesse porsi [seriamente] simili questioni, questioni che un "Calvero" sta finalmente indagando con intelligenza e dandone la precisa importanza in senso antropologico, che è la base per comprendere come delineare la questione etico/morale e tutto il resto. Questione che è sempre a seguire oltre la nostra natura, dato, questo, incontrovertibilmente oggettivo (qui la domanda amletica se è nato prima o l'uovo o la gallina non esiste, la natura nasce prima della morale); poi scrivi... Citazione: Per affermare che il cannibalismo è "un tabù stupido" usando come argomentazioni a sostegno quelle che stai usando tu, è necessario che in una fase PRECEDENTE si sia già accettato il concetto "tutte le Vite hanno pari valore". Allora l'argomentazione può avere senso dal punto di vista razionale. Date le premesse che ti ho fatto, che dimostrano come tu stai mettendo la cosa, dovresti renderti conto di come eludi il problema in senso scientifico e lo stai analizzando imbecillemente in ordine a questo Topic, come se avesse chissà quale importanza, spiego in che senso: - Non è mica perché qualcuno tira fuori un argomento nuovo, che allora la sua importanza dovrebbe rimanere subordinata all'ordine di idee che fin'ora si stava esprimendo. Questa è una cazzata. Se il dato che si aggiunge si dimostra cruciale, la netiquette può andare a fanculo. Mica per me, ma per amore di discussione. Da qui non ci si potrebbe che stupirsi, Pispax, vista la surreale presa di posizione che ti trovi costretto a difendere, e che è curiosamente incongruente con il principio che tu stesso vorresti si rispettasse. Non è filosofia spicciola asserire (a meno di rimanere nell'effetto "baci perugina") che più che mai ----> è la domanda che conta, non la risposta. Or dunque. Tu mi accusi di aver mal posto la questione poiché avrei saltato la fase precedente. MA è dall'inizio!! ancora prima di questo Topic, ma ancora prima di tutte le questioni "Vegane/vegetariane et simili" che si dovrebbe dimostrare che la Vita abbia valore. Chi lo dice? o meglio, c'è qualcuno che lo può dimostrare? Il problema è che il Valore è un costrutto, poiché il fatto stesso che ognuno possa dire la sua e un altro il contrario, senza che nessuno possa dimostrarne la veridicità ---> è la prova che siamo nel campo della pura soggettività. Da qui si potrebbe sospettare che io sia un nichilista. Invece NON LO SONO. E questo sospetto, ad esempio sarebbe figlio della propaganda e delle nozioni accademiche che, principalmente, insegnano a ragionare a compartimenti stagni e a incasellare i problemi dando alla semantica un valore che non può appartenergli. Tu insisti che la Vita umana abbia un valore e che ad esso bisognerebbe capire come rapportare quello del regno animale o meglio, come la vita animale possa avere pari valore alla nostra. MA questa domanda dimostra che posa su un atto di Fede il tuo argomentare, Pispax, non te ne fossi accorto. E quel che tu metti in gioco (dalla domanda di Vuotorosso) e quel problema cioè "se fosse o meno innato un simile ripudio", è una maniera di scrivertela e cantartela da solo, indi, darti quella ragione stupida sulla legittimità della domanda (ma questo sarebbe il meno), il problema è che mistifichi soggettivamente la risoluzione dell'indagine a seguire ... .. infatti: così COME non hai compreso perché hai --> starato <-- tutto su questo tuo metodo/rovescio. Il fatto che io ti parlassi di cosa provo personalmente era proprio un ragionamento che insegue il percorso oggettivo dell'indagine e te lo spiego: .. se diamo per scontato che la buona fede vige in questo dibattito, allora dovevi comprendere che il mio non era un incensare le mie opinioni o il mio cosiddetto sentire/percepire. Bensì la prova che essendo io umano ti dico come non può essere altrimenti un dato fattore. Allora prendiamo il sillogismo: Tutti gli uomini sono mortali
Tutti i greci sono uomini
Dunque tutti i greci sono mortaliBene. Il fatto che la mia posizione evidenzia che può essere onestamente divergente da quella di Vuotorosso; il fatto che Vuotorosso è un umano come me; e il fatto che la domanda che tu poni si basa sull'assurdo di non potere avere una risposta che sia univoca, sta a dimostrare che ogni uomo al di là del protocollo di preservazione della specie non può che trarre posizioni che non siano dei costrutti che poggiano sulla Natura e non che si forgiano dalla Natura. La natura è una sola: - se vi fosse una risposta che viene dalla Natura non potrebbe che essere la medesima tra Me, Te e Vuotorosso. ---==)*(==----Il Cannibalismo o meglio sarebbe dire ---> il praticare l'antropofagia umana è un atto che essendo perfettamente in linea con l'oggettivo dato di fatto che noi SIAMO (al di là di morale ed etica) onnivori, e che tutto ciò che si muove da questo dato di fatto ---> è pura soggettività, compreso il problema rivelatosi indubbiamente stupido in sé nel porsi una falsa/domanda che vorrebbe indagare come questa ipotesi possa essere o meno istintiva/naturale e quindi valutare perché possa essere percepita come deplorevole. La risposta a tutto questo ci dice che ogni scelta in una scala di valori che parta dal minimo grado e vada fino al suo massimo grado [quando osservata dalla prospettiva inevitabilmente culturale/umana], non può che rivelarsi ipocrita (o stupida a seconda dei casi) .. poiché l'unico dato incontrovertibile ci dice che noi possiamo fare tutto quello che vogliamo senza che questo debba rendere conto a una morale come ad un valore. Quando per noi un determinato atteggiamento scaturisce dalla nostra intenzione di sopravvivere qualsiasi cosa significhi per noi sopravvivere, noi non sbagliamo. MAI. Quindi la domanda finale che nasce stupidamente è questa (tra le altre): - allora perché preoccuparsi della vita degli animali? ... e infatti è una domanda stupida, che può essere stupidamente rivolta ad esempio ad un fanatico vegano che a sua volta darà una risposta inevitabilmente stupida e che il carnivoro si divertirà stupidamente a dire quanto sia stupida, non avendo in realtà affrontato il problema con intelligenza. Non rimane così che accertare che le cose sono assai semplici: - che il carnivoro può girarla come vuole la frittata, essendo la sua (casomai la difendesse) una mera posizione di comodo e ipocrita, ipocrita all'ennesima potenza. Null'altro. E che non può basare nessun ragionamento in senso etico o di catena alimentare, poiché una volta che lo facesse, una volta che mettesse in campo questi fattori, non ha più diritto alcuno nel reclamare giustizia per esso o per chi ama, se esso (o chi ama) venisse ucciso ... e non solo per essere mangiato, ma proprio per moventi di sopravvivenza. Fosse anche per fare carriera o perché "ti ritengo un ostacolo". Qualsiasi ostacolo "tu" possa rappresentare per "me". Infatti l'uomo che possiede etica e morale, ma è un pezzo di merda, la usa di comodo e ipocritamente (e non come dovrebbe, sempre volesse veramente quel mondo migliore con cui si riempie, appunto, la bocca); da qui la posizione di un "Gandhi" ad esempio, che aveva compreso che la civiltà di un popolo si rivela da come esso tratta gli animali. Ma, of course, non può essere compreso da questo mondo di merda ... .. quel mondo di merda che "Pispax" dice che è così che va avanti da secoli. Appunto. |
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| Pispax |
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #94 |
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Sono certo di non sapere
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Sono di corsa fra mille cose, di cui non più di tre piacevoli. Solo due stronzate velocissime, che il resto serve un po' di riscaldamento prima d'essere affrontato. Citazione: .. è qui che dovresti dirmi grazie. Be', grazie  (Però, per cortesia, cerchiamo di non perdere il punto. La questione del cannibalismo credo dovrebbe essere affrontata al massimo come trampolino di lancio per esprimere le proprie tesi. Che se la discussione diventasse un banale "cannibalismo no, cannibalismo si", poi quello che succederebbe è che le distanze di sicuro non si riducono) Citazione: Da qui non ci si potrebbe che stupirsi, Pispax, vista la surreale presa di posizione che ti trovi costretto a difendere, e che è curiosamente incongruente con il principio che tu stesso vorresti si rispettasse. "Surreale"? Citazione: Tu insisti che la Vita umana abbia un valore e che ad esso bisognerebbe capire come rapportare quello del regno animale o meglio, come la vita animale possa avere pari valore alla nostra. MA questa domanda dimostra che posa su un atto di Fede il tuo argomentare, Pispax, non te ne fossi accorto. Ho detto che voglio lasciare l'argomento (generale) delle credenze fuori dal discorso. Se lo affrontiamo PER BENINO quello che succede è che l'intero discorso sull'essere vegetariani si riduce in pochi passaggi a essere solo una teoria ideologica mobiliitizzante (notare come nessuno dei due termini sia fra virgolette), del tutto trascurabile su qualunque altro piano. E questa tesi non poterbbe neppure venir ribaltata sugli onnivori, che quantomeno basano le proprie credenze su un sistema empirico che bene o male funziona da milioni di anni. Per quanto si possa ritenere brutta, la Realtà è difficile da trascurarsi. O meglio: dovrebbe esserlo. Siccome io questo NON LO VOGLIO, allora preferisco tenere le credenze fuori dai coglioni. Non mi interessa per niente stabilire se (o che) A è maggiore di B. E se spostiamo il ragionamento sugli insiemi di credenze quello sarebbe anche un vincere facile. Ma a quanto vedo sta diventando sempre più difficile parlare della cosa che mi interesserebbe di più, cioè stabilire come nasce B. |
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| Pispax |
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #95 |
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Sono certo di non sapere
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Mi sono accorto che per restare IT in realtà le cose da approfondire non sono tantissime. Me la cavo con un quote solo, visto che il resto è riconducibile a questo tema. Citazione: Date le premesse che ti ho fatto, che dimostrano come tu stai mettendo la cosa, dovresti renderti conto di come eludi il problema in senso scientifico e lo stai analizzando imbecillemente in ordine a questo Topic, come se avesse chissà quale importanza, spiego in che senso: - Non è mica perché qualcuno tira fuori un argomento nuovo, che allora la sua importanza dovrebbe rimanere subordinata all'ordine di idee che fin'ora si stava esprimendo. Questa è una cazzata. Se il dato che si aggiunge si dimostra cruciale, la netiquette può andare a fanculo. Mica per me, ma per amore di discussione. Questo non è vero. Il cannibalismo E' subordinato anche come concetto al resto del discorso. Il massimo a cui può aspirare è di venir usato come pietra di paragone. Paragonare il cannibalismo al nutrirsi di carne animale è esprimere un punto di vista che cerca solo di caricare negativamente, dal punto di vista emotivo, l'idea generale del nutrirsi di carne. Ci sono interessanti discorsi etici collegati a questo, sia chiaro. Nessuno dei quali però spiega il concetto. Si limitano tutti quanti a prenderlo per assioma acquisito e si muovono SUCCESSIVAMENTE all'acquisizione. Ma senza quell'acquisizione i tuoi discorsi, e ogni considerazione etica che proponi, sarebbero del tutto privi di senso. Se non ci credi prova a eliminare l' assunto "la Vita degli Animali ha la stessa dignità della Vita degli Uomini" e poi osserva come tutto quanto va in frantumi. Parli ancora di COSA succede DOPO, di COME ci si rapporta DOPO. Ma nemmeno una parola sul PERCHE'. Oppure volendo possiamo muoverci su un altro assunto ancora. Ma sempre di assunto si tratta. I tuoi discorsi lasciano libera un'altra interpretazione: si potrebbe anche supporre che "la Vita degli Animali ha la stessa dignità della Vita degli Uomini" non sia un assunto, ma sia una conseguenza di una considerazione diversa. In questo caso l'assioma primitivo - e mi scuso per la brevità della sintesi - appare essere questo: "L'Uomo ha la capacità di operare scelte etiche e morali. DEVE esercitarle. Per esercitarle in direzione del "Bene" allora occorre che l'Uomo di astenga dal privare deliberatamente della Vita ogni altro animale vivente". Ma questa "nuova" considerazione in realtà è sempre quella vecchia. Solo che si nasconde sotto altre spoglie. Se la assumiamo così genera una riflessione circolare. ---------------------------------------------------- Fino a oggi l'Uomo ha operato seguendo questo concetto applicato (male) ai suoi PARI. Se la riformuliamo in questa direzione vedi che questo è un precetto morale seguito (sempre male) da quasi tutte le civiltà: "L'Uomo ha la capacità di operare scelte etiche e morali. DEVE esercitarle. Per esercitarle in direzione del "Bene" allora occorre che l'Uomo si astenga dal privare deliberatamente della Vita ogni suo PARI". Ci siamo fin qui? Poi ci sono persone molto idealiste che dicono che Tutti gli Uomini sono Uguali. Fino a questo momento (purtroppo) non hanno avuto troppo successo, a dire la verità. Quello che si limitano a fare questi idealisti, in definitiva, è di allargare l'insieme. Applicano un nuovo criterio inclusivo che dice che anche quello che non appartiene alla tua "tribù" appartiene all'insieme degli Esseri Umani. Hanno motivi da vendere per questa loro tesi: e sono sia empatici, che morali, che razionali, che pratici (cioè legati a un vantaggio che è possibile conseguire). E si, ha anche un insieme di credenze(*) fra i suoi presupposti. La nuova formulazione quindi diventa: "L'Uomo ha la capacità di operare scelte etiche e morali. DEVE esercitarle. Per esercitarle in direzione del "Bene" allora occorre che l'Uomo si astenga dal privare deliberatamente della Vita ogni suo SIMILE". Come puoi notare su questa strada siamo piuttosto indietro. Poi ce ne sono altri ancora, persino più idealisti di quelli di prima, che si sono messi a fare obiezioni sulla parola "simile". La LORO idea è che la parola "simile" sia troppo poco. Un negro non è mica così simile a un bianco, per esempio. Un povero non è per niente "simile" a un ricco, e un musulmano è parecchio dissimile da un cristiano o da un ebreo. Quindi cercano un criterio ANCORA più inclusivo che allarghi l'insieme ancora di più. Lo hanno trovato nel concetto di "razza umana". Quindi ora si ha una cosa del genere: "L'Uomo ha la capacità di operare scelte etiche e morali. DEVE esercitarle. Per esercitarle in direzione del "Bene" allora occorre che l'Uomo si astenga dal privare deliberatamente della Vita ogni altro ESSERE UMANO". Anche loro hanno motivi da vendere per questa loro tesi: e sono sia empatici, che morali, che razionali, che pratici. E si, anche loro pongono un insieme di credenze(*) fra i suoi presupposti. Come puoi notare siamo LONTANISSIMI dall'accedere a questa cosa qui. In ogni caso per il momento si è sempre adottato un criterio ben preciso, che è quello della prossimità. (*) qui il ragionamento sulle "credenze" non era evitabile, anche se è stato affrontato in termini superficialissimi. Me ne scuso. A mia parziale discolpa sottolineo il fatto che il termine "credenza" viene applicato in modo assolutamente uguale a tutte le tesi esposte: non ce n'è una che ne sia esente. Ricordo che una "credenza" è un "pensare" precedente al pensare, e in questo contesto il concetto di "insieme di credenze" è strettamente correlato al concetto "insieme di valori".
Non che quest'ultimo termine stabilisca ambiguità minori, sia chiaro.------------------------------------------------------------- La formulazione di prima ora inizia a mostrare i suoi limiti. "L'Uomo ha la capacità di operare scelte etiche e morali. DEVE esercitarle. Per esercitarle in direzione del "Bene" allora occorre che l'Uomo si astenga dal privare deliberatamente della Vita ogni altro ANIMALE VIVENTE". Il meccanismo resta sempre lo stesso: si allarga l'insieme ancora di più e si fa in modo di includerci più cose. La domanda però resta la stessa. PERCHE'? Sulla base di QUALI criteri si è deciso di allargare l'insieme in modo da includervi anche gli animali? C'è un criterio morale alla base di questo allargamento dell'insieme? Se si, QUALE? Dove finisce? perché gli animali si e le piante NO, visto che in moltissimi affermano che anche le piante sono i grado di provare "dolore"? QUALI sono i criteri empatici? Si può provare "empatia" con un porcospino o un tordo (o anche una quercia, se è per questo) visto che per farlo dobbiamo NECESSARIAMENTE ricorrere a un processo di antropomorfizzazione? Esiste un criterio che ci dice che la convivenza sarà migliore se non lo facciamo? QUALE? Se resto 9 generazioni senza mai uccidere un lupo, poi potrò contare sul fatto che lui sarà disponibile ad accudire un bimbo senza mangiarselo quando la madre è via? C'è una parte razionale o una parte pratica che spiega tutto questo? In QUALE modo l'includere gli animali nell'insieme crea un vantaggio? Niente di tutto questo FINORA è emerso. In realtà al momento l' unico motivo che può giustificare quella affermazione è che si sia stabilito ARBITRARIAMENTE di adottare un assioma, che poi è sempre lo stesso di prima: "la Vita degli Animali (e solo la LORO, e forse nemmeno tutti, e in ogni caso questa roba non riguarda ogni essere vivente) ha la stessa dignità della Vita degli Uomini". Eliminato OGNI altro motivo, quello che resta è solo una particolare credenza. Sottolineo: di tipo morale. Che DOPO, ma solo dopo, viene "sviluppata" in qualche modo nelle sue varie conseguenze. Un modo piuttosto stentato anche come conseguenze dottrinali, si potrebbe dire. Le domande fatte all'inizio e le domande fatte anche dopo perlopiù sono lì che aspettano. Mi verrebbero in mente alcune considerazioni sulla "scientificità" di questo processo, ma lasciamo fare. Trovo comunque sconcertante vedere come questa discussione stia procedendo. (Fra tutti, eh: non è che mi riferisco in particolare a te. ) Nel senso che non lo fa. Solo una nota a margine per finire: Citazione: .. quel mondo di merda che "Pispax" dice che è così che va avanti da secoli. Appunto. Visto che non credo che tu voglia sostenere che anche i lupi debbano diventare vegetariani, direi che ti stai riferendo agli uomini. Sulla base di questa considerazione la cosa che mi sento di dire è che anche il far progredire l'inclusione seguendo un criterio di prossimità renderebbe il mondo molto meno "di merda". Da questo punto di vista l'inclusione degli animali nell'equazione, se si esclude l' assioma, appare essere del tutto non necessaria. |
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| incredulo |
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #96 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
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@Pispax Citazione: C'è una parte razionale o una parte pratica che spiega tutto questo? In QUALE modo l'includere gli animali nell'insieme crea un vantaggio? L'ESSERE UMANO non è composto SOLO di Ragione, solo di UTILITARISMO ma anche da SENTIMENTI. E le scelte NON si compiono solo per motivi VANTAGGIOSI ma anche per altri motivi, più irrazionali. Una volta, prima di mangiare, si RINGRAZIAVA, per il cibo che ci si apprestava a mangiare, il cacciatore aveva RISPETTO per la sua preda che riusciva a cacciare PERSONALMENTE dopo molto TEMPO e FATICA, il concetto di base era che la VITA E' SACRA, il SENTIRE collettivo era improntato al SACRO. Nel mondo moderno questa SACRALITA' è andata perduta negli allevamenti intensivi e nelle condizioni di CRUDELTA' ai quali vengono sottoposti gli animali di cui ci cibiamo, animali che non sono altro che CARNE senza VITA, il concetto di SACRO è stato abbondantemente sacrificato sull'altare dell'UTILITARISMO e del MERCANTILISMO, ogni più piccola manifestazione è stata RIDOTTA ad un COSTO ed ad un UTILE, impoverendo di fatto lo Spirito Umano. Ridurre la Vita, SOLO a "mi conviene"-"non mi conviene", SOLO a "Quanto mi COSTA?", SOLO a "Quanto costa"? come se ogni cosa avesse un PREZZO, riduce la Vita stessa al NULLA, toglie appunto il senso del SACRO, di quel qualcosa che nessuna cifra al mondo potrà mai comperare, nessuna cifra al mondo potrà mai POSSEDERE. Gli animali di cui ci cibiamo oggi, sono già MORTI, morti dentro, oppressi, TORTURATI e sfruttati perchè gli VIENE IMPEDITO di vivere NATURALMENTE, non sono più maiali, mucche, galline, sono un qualcos'ALTRO, sono CARNE MORTA. Lo stesso PROCESSO innaturale che la grande industria pratica sugli ESSERI UMANI, trattandoli allo stesso modo degli animali che sevizia. La PERDITA dell'idea di SACRALITA' della VITA, porta a obrobri di pensiero, porta a dividere il mondo in VITE che hanno più valore di altre VITE, VITE che possono essere tranquillamente considerate di serie B, possono essere CALPESTATE ed UCCISE senza DIGNITA', possono essere considerate(per usare una espressione tipica dei neocons) "collateral damage". Se riesci ancora a percepire in tutto il suo VALORE, la SACRALITA' DELLA VITA, allora non hai bisogno di fare la domanda del perchè non sia giusto mangiare quella carne, lo sai già. Se viceversa credi che la VITA di un essere INFERIORE ti appartenga, la tua domanda non avrà MAI RISPOSTA. Ti comporterai come si comportano gli "Uomini Superiori" con gli "Uomini inferiori", considerandolo normalità. Ciao |
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Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
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| Pispax |
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #97 |
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Sono certo di non sapere
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Da
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increduloGrazie per aver espresso la tua opinione. Mi limito a pochissime considerazioni. Citazione: Citazione:C'è una parte razionale o una parte pratica che spiega tutto questo? In QUALE modo l'includere gli animali nell'insieme crea un vantaggio?
L'ESSERE UMANO non è composto SOLO di Ragione, solo di UTILITARISMO ma anche da SENTIMENTI.
E le scelte NON si compiono solo per motivi VANTAGGIOSI ma anche per altri motivi, più irrazionali.
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Ridurre la Vita, SOLO a "mi conviene"-"non mi conviene", SOLO a "Quanto mi COSTA?", SOLO a "Quanto costa"? come se ogni cosa avesse un PREZZO, riduce la Vita stessa al NULLA, toglie appunto il senso del SACRO, di quel qualcosa che nessuna cifra al mondo potrà mai comperare, nessuna cifra al mondo potrà mai POSSEDERE. E chi dice il contrario, scusa? In ognuna delle varie tesi io ho parlato di ragioni emotive, spirituali, intellettuali e infine di ragioni pratiche. Solo queste ultime sono legate ai vantaggi. E non ci sono elementi che possano far pensare a valutazioni "qualitative", nel senso che nessuna motivazione viene posta come "migliore" delle altre. Quale è il problema? Lo sdegno per aver letto la parola "vantaggi" ti ha fatto scordare le righe che avevi letto solo pochissimi secondi prima? Citazione: Una volta, prima di mangiare, si RINGRAZIAVA, per il cibo che ci si apprestava a mangiare, il cacciatore aveva RISPETTO per la sua preda che riusciva a cacciare PERSONALMENTE dopo molto TEMPO e FATICA, il concetto di base era che la VITA E' SACRA, il SENTIRE collettivo era improntato al SACRO.
Hai colpito il bersaglio al centro. E' quasi un peccato, sul serio, doverti far notare che hai mirato al bersaglio sbagliato. A parte che la considerazione " il cacciatore aveva RISPETTO per la sua preda che riusciva a cacciare PERSONALMENTE dopo molto TEMPO e FATICA" nasce proprio da una considerazione sbagliata (mica sempre si cacciava con le lancie di selce. E le trappole, allora?), di nuovo si sta facendo confusione fra la fonte e il fiume. Tu parli del fiume. Non sei il solo. Il discorso è sulla fonte. Per quanto ne sappiamo gli studi sulle tribù "primitive" contemporanee dicono che la tua affermazione è vera. Ma è vera solo perché tali tribù hanno una spiritualità di tipo animista religioso. Se te pensi che la Natura è Dio, allora è chiaro che ringrazi quanto la "manometti" in qualunque modo. Ringrazi sia quando cacci sia quando abbatti un albero. Il "rispetto" di cui parli ha una fonte ben precisa, altamente spirituale, che risiede proprio nel considerare Dio come l'insieme delle cose naturali. La filosofia vegetariana invece ha una fonte diversa. O almeno nessuno fra i ragionamenti che ho letto ultimamente (e anche pochi fra quelli che ho letto in genere) lascia sospettare in alcun modo che esista una "spiritualità della Natura" intesa in quel senso. Al contrario si nota chiaramente che è molto diffusa una sorta di "mistica della Natura". Che però nasce zoppa, com'è destino di tutte le mistiche quando sono private degli elementi spirituali trascendenti. Per inciso ti faccio notare, abbastanza sommessamente, che è proprio da questo tipo di spiritualità che discendono tutti gli "orrori" di cui parli dopo. Dio si RINGRAZIA per averci riempito la pancia. Non è che ci si SCUSA con Lui.. Citazione: Nel mondo moderno questa SACRALITA' è andata perduta negli allevamenti intensivi e nelle condizioni di CRUDELTA' ai quali vengono sottoposti gli animali di cui ci cibiamo, animali che non sono altro che CARNE senza VITA Di nuovo si mischiano le questioni. Un conto è il principio per cui si può ritenere "sbagliato" il cibarsi di carne. Questo principio, in quanto principio, vale sempre e comunque. Però quando si parla di CRUDELTA' ai quali vengono sottoposti gli animali di cui ci cibiamo non si sta discutendo di un principio. Si sta discutendo di un MODO, e più in particolare del modo in cui vengono trattati gli animali SOLO ED ESCLUSIVAMENTE negli allevamenti industriali. Il fatto che questa sia un'argomentazione pretestuosa credo si possa capire anche dal fatto che questa tesi non regge se viene sottoposta a un semplice stress. Quando ho chiesto: "ma se il problema è questo allora diventerebbe legittimo cibarsi di animali allevati senza crudeltà, giusto?", nessuno si è preso la briga di rispondere. Ho anche fatto una domanda ulteriore, solo per capire di cosa si stava parlando: "che cosa intendi TU per crudeltà verso gli animali?" A che livello si pone la tua linea di discrimine? Ho messo giù un breve elenco di possibilità fra cui scegliere. Finora NESSUNO ha affrontato neppure quella semplice domanda. Verrebbe quasi da chiedersi il perché. Se vuoi puoi farlo tu: la trovi al post #75. Citazione: Se viceversa credi che la VITA di un essere INFERIORE ti appartenga, la tua domanda non avrà MAI RISPOSTA.
Ti comporterai come si comportano gli "Uomini Superiori" con gli "Uomini inferiori", considerandolo normalità. Di nuovo, ancora un'altra volta, si dà per scontata una correlazione. "Così come tratto gli Animali allora tratto gli Uomini". Questa correlazione è vera? C'è davvero un rapporto causa-effetto fra queste due cose? Si si, come si spiega? Da quali elementi si ricava? Insomma: su quali elementi si poggia questa argomentazione? In realtà non è dato sapere. Tutti quanti si limitano a DIRLA, e anche con una certa insistenza. Ma ne avessi MAI trovato uno solo, in tutti questi anni che seguo questo genere di discussioni, che provvedesse anche a SPIEGARLA. Alla fine è inevitabile che nasca un sospetto: che questa correlazione sia inspiegabile?
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| incredulo |
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #98 |
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Sono certo di non sapere
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@Pispax Bella risposta, offre la possibilità di spiegare meglio cosa intendo. Citazione: E chi dice il contrario, scusa? In ognuna delle varie tesi io ho parlato di ragioni emotive, spirituali, intellettuali e infine di ragioni pratiche. Solo queste ultime sono legate ai vantaggi. E non ci sono elementi che possano far pensare a valutazioni "qualitative", nel senso che nessuna motivazione viene posta come "migliore" delle altre. Quale è il problema? Lo sdegno per aver letto la parola "vantaggi" ti ha fatto scordare le righe che avevi letto solo pochissimi secondi prima? Sì Pispax è successo questo. Pensavo che dessi più importanza a questo aspetto sugli altri Citazione: Se te pensi che la Natura è Dio, allora è chiaro che ringrazi quanto la "manometti" in qualunque modo. Ringrazi sia quando cacci sia quando abbatti un albero. Perchè la Natura cos'è, se non Dio o comunque una sua immagine, la Legge Naturale che ci siamo scordati, cos'è se non la legge di Dio, quella LEGGE che tutti dobbiamo rispettare essendo destinati a MORIRE come INDIVIDUI? Questa VERITA' è la sola Verità di cui siamo consapevoli, TUTTI. E basta questa da sola a metterci al giusto posto nel mondo. Allontanandoci dalla Legge Naturale, ci allontaniamo da Dio, da quella Legge che FUNZIONA da miliardi di anni. In un mondo che NEGA la Legge naturale come guida, la Vita è infernale, i ritmi di vita sono infernali, il cibo è adulterato, soggetto alla legge INNATURALE del profitto e tutta la produzione diventa massificata, senza Anima, INNATURALE. In un contesto di Vita, la ringrazi la Natura perchè la RISPETTI, non la violenti a tuo uso e consumo, ne facciamo parte, NOI TUTTI. Citazione: La filosofia vegetariana invece ha una fonte diversa. O almeno nessuno fra i ragionamenti che ho letto ultimamente (e anche pochi fra quelli che ho letto in genere) lascia sospettare in alcun modo che esista una "spiritualità della Natura" intesa in quel senso. Al contrario si nota chiaramente che è molto diffusa una sorta di "mistica della Natura". Che però nasce zoppa, com'è destino di tutte le mistiche quando sono private degli elementi spirituali trascendenti. E qui mi trovi concorde. Avendo perso il RICORDO di noi, (uno di quegli elementi Spirituali trascendenti), il vegetarianesimo risulta comunque una SCELTA di Vita che privilegia l'EMPATIA al CALCOLO. E'zoppa solo perchè il "business system" se ne appropria immediatamente, intravedendo un MERCATO INTERESSANTE riempendolo di prodotti ad hoc, studiati per loro. Citazione: Per inciso ti faccio notare, abbastanza sommessamente, che è proprio da questo tipo di spiritualità che discendono tutti gli "orrori" di cui parli dopo.
Dio si RINGRAZIA per averci riempito la pancia. Non è che ci si SCUSA con Lui.. Da questo tipo di Spirualità non discendono gli orrori di cui parlo dopo, anzi. Dio si ringrazia e ci si scusa pure. Quando lo si TROVA. Citazione: Di nuovo, ancora un'altra volta, si dà per scontata una correlazione. "Così come tratto gli Animali allora tratto gli Uomini". Non mi sono spiegato. Se una persona PROVA quel sentimento di superiorità verso gli animali, quella persona prova lo stesso sentimento di superiorità che un ALTRA persona prova verso gli ESSERI UMANI. Cambia sia il SOGGETTO che l'OGGETTO a cui questo sentimento viene indirizzato ma non la SOSTANZA, entrambi i soggetti SONO CRUDELI. Però chi lo pratica sugli animali si assolve, "perchè sono solo animali mica uomini", così come fa l'altro che si autoassolve pensando "mica sono uomini, sono bestie" ma ENTRAMBI LO SONO. Ciao |
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #99 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
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Se sono l'avidita', il profitto, la crudelta' dell'allevamento intensivo, i problemi della macellazione e dell'alimentarsi di carne perche' prendersela con i consumatori? Un paio di domande: I nativi americani erano popoli poco formati spiritualmente? direi di no... Sbaglio o macellavano per procurarsi cibo e pelli per l'inverno? direi di si... Quindi uccidevano per mangiare.... Non basta questo? Uccidere per lasciar marcire la carcassa agli eventi atmosferici e' poco spirituale, su questo non ci piove. E' una azione inutile Riciclare quell'energia animale (o meno) per introdurla sottoforma di cibo in noi stessi e' fondamentalmente continuare a far vivere quell'energia nelle nostra esistenza, sotto un'altra forma...  I consumatori di carne, benche' finanzino un mercato con pochi scrupoli, non possono ritenersi responsabili della condotta poco "spirituale" degli allevatori con la loro avidita' e crudelta' (senza contare che spesso e' la salute stessa del consumatore-complice ad essere compromessa proprio da quella stessa avidita' del mercato). Sono li' per mangiarla quella carne, non per torturarla, per seviziarla, e non ci guadagnano nulla, anzi, pagano. Tutti discorsi che vanno verso la colpevolizzazione dei consumatori sono puramente idealistici (oserei dire propagandistici) ed hanno il solo scopo di attaccare la catena produttiva (nobile causa di per se', che condivido io stesso, consumatore di carne) in quanto non fornisce una vera e propria motivazione ... razionale ... o irrazionale ... degna di essere considerata anche solo "valutabile oggettivamente", sia dal punto di vista etico sia dal punto di vista morale. Se alla base non si pongono i concetti dell'ideale che muove questa crociata contro il consumo di carne, le conclusioni riportate non sono accettabili da un punto di vista come il mio. _________ Non ho la pazienza di pispax, altrimenti sarei al suo fianco in questo forum... (lo sono solo idealmente...) mc |
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #100 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 19/9/2009
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Ho fatto leggere questo articolo ad un'amica, mi ha detto che "quella gente" li sono delle bestie, bestie che non meritano di vivere. Questa amica, però, mangia carne, mangia altri animali ritenendosi nel giusto. Giro anche a voi la domanda, perchè alcuni si e altri no? |
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"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
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| Spiderman |
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #101 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 19/9/2009
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Citazione:
mc ha scritto:
Un paio di domande:
I nativi americani erano popoli poco formati spiritualmente? direi di no...
Sbaglio o macellavano per procurarsi cibo e pelli per l'inverno? direi di si...
Quindi uccidevano per mangiare....
Non basta questo?
Lascia perdere gli Indiani d'America con quello che succede in occidente, è come parlare di sportività e campionato di calcio italiano. Dal minuto 5:50 http://www.youtube.com/watch?v=RsADEZuxFU8&feature=relmfu |
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| Pispax |
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #102 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
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mcCiao Marco Due cose sole, e anche un po' trascurabili: Citazione: I consumatori di carne, benche' finanzino un mercato con pochi scrupoli, non possono ritenersi responsabili della condotta poco "spirituale" degli allevatori con la loro avidita' e crudelta' (senza contare che spesso e' la salute stessa del consumatore-complice ad essere compromessa proprio da quella stessa avidita' del mercato). Sono li' per mangiarla quella carne, non per torturarla, per seviziarla, e non ci guadagnano nulla, anzi, pagano.
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in quanto non fornisce una vera e propria motivazione ... razionale ... o irrazionale ... degna di essere considerata anche solo "valutabile oggettivamente", sia dal punto di vista etico sia dal punto di vista morale.
Questa osservazione è ineccepibile. Per quanto mi riguarda io credo che questa sia una scelta tattica. Cercando un'estrapolazione ex post di questo atteggiamento, l'idea che mi sono fatto è che prima i sostenitori di questa idea abbiano cercato di portare le loro ragioni verso i produttori. Ma poi su quella porta sono rimbalzati e allora cercano di prendere il toro per... ...la coda, e provano a insistere sui consumatori. Peraltro senza averli minimamente preparati sul piano concettuale, tranne per qualche migliaio di articoli sui siti vegetariani che poi leggono solo qualche migliaio di persone. Che perlopiù sono gli autori degli altri articoli. Nel senso che quella vegetariana tutto sommato è una comunicazione di nicchia. A mio avviso questa è una strategia dove "FALLIMENTO" è già strillato dai banditori. Ma questa causa non è la mia, e quindi, tutto sommato, che cazzo mi frega A ME se fallisce o no? Citazione: Non ho la pazienza di pispax, altrimenti sarei al suo fianco in questo forum... (lo sono solo idealmente...) Ti ringrazio - di cuore - per il moto dell'animo. Ma ti garantisco che puoi esserlo senza durare troppa fatica. L'idea per cui è nato questo thread è quella di CAPIRCI. Nelle sue (mie) ambizioni questo dovrebbe cercare di essere un momento di crescita per TUTTI. Sia per gli "onnivori", che se vogliono possono magari riflettere sulle loro contraddizioni, che per i "vegetariani", che se vogliono possono magari riflettere sulle loro contraddizioni. Perché la cosa inebriante di cui mi sono accorto da tempo è che in genere le discussioni fra onnivori e vegetariani sono la Sagra della Trave nell'Occhio del Vicino. Entrambi i punti di vista risentono di contraddizioni pesanti; ma ognuno degli appartenenti dchiara che le contraddizioni sono solo nell'altro gruppo. Questo genera discussioni stupide. E anche - come hai giustamente rilevato tu - solo rivolte alla propaganda (e al proselitismo, aggiungerei). Il punto di vista "onnivoro" è già stato oggetto di numerose discussioni e di altrettanto numerose critiche da parte dei "vegetariani". Qui l'idea non è di render "pan per focaccia". E' solo quella di approfondire la base di partenza dalla quale i "vegetariani" muovono le loro critiche. Base che fino a questo momento è rimasta avvolta nella nebbia. Questo magari può aiutare ME a capire meglio le loro tesi, e può anche aiutare un discreto numero di "vegetariani" a cercare di fare un minimo di chiarezza razionale - finalmente - sempre sulle LORO tesi. Quindi credimi: ci stai dentro anche se non hai pazienza. Lo scopo del gioco non è competitivo.
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| Pispax |
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #103 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
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increduloCitazione: Se una persona PROVA quel sentimento di superiorità verso gli animali, quella persona prova lo stesso sentimento di superiorità che un ALTRA persona prova verso gli ESSERI UMANI.
Cambia sia il SOGGETTO che l'OGGETTO a cui questo sentimento viene indirizzato ma non la SOSTANZA, entrambi i soggetti SONO CRUDELI.
Però chi lo pratica sugli animali si assolve, "perchè sono solo animali mica uomini", così come fa l'altro che si autoassolve pensando "mica sono uomini, sono bestie" ma ENTRAMBI LO SONO.
Questa affermazione è completamente priva di senso. Ancora più di quella di prima. Se ci rifletti, sulla base dello stesso principio io dovrei astenermi dal fare all'amore dallo scopare la mia donna solo perché "il sentimento" che mi muove è lo stesso che muove gli stupratori. Sei proprio sicuro di esserti spiegato bene?
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| Pispax |
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #104 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
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Prendo spunto da
SpidermanCitazione: Ho fatto leggere questo articolo ad un'amica, mi ha detto che "quella gente" li sono delle bestie, bestie che non meritano di vivere. Questa amica, però, mangia carne, mangia altri animali ritenendosi nel giusto. Giro anche a voi la domanda, perchè alcuni si e altri no? Al post #75 avevo fatto una domanda e espresso alcune considerazioni. Fino a questo momento è stata ignorata. Ripropongo sia la domanda che le considerazioni a tutti quanti, compreso la tua amica. Chissà che non ne venga fuori qualcosa di utile. " Che è "non far soffrire gli animali"?
1) non far soffrire gli animali "inutilmente", ma ritenere legittime le sofferenze che sono necessarie all'economicità di un allevamento (e al conseguente prezzo della carne)
2) non far soffrire gli animali inutilmente anche se questo porta conseguenze antieconomiche nell'allevamento, ma comunque infischiandosene del loro "comfort"
3) non far soffrire gli animali inutilmente anche se questo porta conseguenze antieconomiche nell'allevamento, e infischiandosene del loro "comfort" Però garantendo loro la morte più pietosa possibile
4) non far soffrire gli animali inutilmente anche se questo porta conseguenze antieconomiche nell'allevamento, preoccupandosi sia del loro "comfort" sia di garantire la morte pietosa di cui sopra (fin qui si parla sempre di morte per macellazione, sottolineo)
5) non far soffrire gli animali più di quanto avrebbero comunque sofferto secondo le leggi della Natura, dove la morte per malattia molto spesso è preceduta dalla morte per fame o per predazione.
6) non far soffrire gli animali preoccupandoci del loro comfort e astenendoci del tutto dalla loro macellazione
7) non far soffrire gli animali preoccupandoci del loro comfort, astenendoci del tutto dalla loro macellazione e prolungando artificialmente la durata della loro vita (anche oltre i limiti naturali) grazie alle cure veterinarie.
Questa è una scala più o meno crescente.
Per quanto mi riguarda io non riesco a dare una risposta che valga allo stesso modo per un gatto, per un cane, per un maiale, per un tordo e per una gallina. Così come non riesco a dare la stessa risposta che valga allo stesso modo per il MIO gatto e per un generico gatto qualunque." La risposta è libera. Anche se ho cercato di coprire tutta la gamma delle possibilità, non è detto che ci sia riuscito. L'elenco è integrabile a piacere MA senza che le integrazioni facciano ovviamente uso di retorica. (Nel senso che se utilizzate forme inutilmente e fastidiosamente retoriche del tipo " ma è GIUSTO uccidere un povero, piccolo, innocente, candido agnellino, o cose simili, sappiate che il Marchio del Farlocco si stamperà su di voi e una di queste notti lo spirito di Torquemada verrà a svegliarvi.) Tanto per chiarezza e per sapere di cosa si sta parlando, che cosa significa PER TE, si, proprio TE che stai leggendo adesso, la frase "non far soffrire gli animali"? Dove si pone PER TE il confine della fine della sofferenza animale? Quel luogo oltre al quale la vita animale, nelle TUE opinioni, viene rispettata? Vorrei solo invitare tutti quanti se è possibile, a non rispondere con leggerezza. E anche a notare che risposte tipo " bastonare a morte un asino che non vuol muoversi", cosa ritenuta non anormale fino a pochissimi decenni fa, sono state ritenute inaccettabili già in partenza. ************************************ AVVERTENZA PER I MILITANTI (che se la metto un motivo ci sarà, no?) Per quanto la retorica animalista insista sul contrario, nel nostro mondo NON siamo al punto zero. E' legittimo sostenere che i passi fatti sono troppo pochi, ma non che non ne sia stato fatto proprio nessuno. Ed è persino paradossale notare come l'ultima Convenzione ONU contro i maltrattamenti sugli animali (negli anni '70) preceda di svariati anni la PRIMA Convenzione ONU contro la tortura sugli esseri umani (negli anni '80). Quindi, per cortesia, cerchiamo di non fracassarci la minchia a vicenda con considerazioni superflue. Proviamo a restare lucidi e splendenti e orientati al tema.  |
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| incredulo |
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #105 |
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Sono certo di non sapere
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@Pispax Citazione: Se ci rifletti, sulla base dello stesso principio io dovrei astenermi dal fare all'amore dallo scopare la mia donna solo perché "il sentimento" che mi muove è lo stesso che muove gli stupratori. Sei proprio sicuro di esserti spiegato bene? Quindi tu mi stai confidando che ogni volta che fai l'amore con la tua donna la stai STUPRANDO? E che a lei piace essere STUPRATA? Hai uno strano rapporto d'Amore Pispax Secondo il tuo SENTIRE ogni volta che desideri fare l'amore con la tua donna hai lo STESSO impulso dello STUPRATORE? Mi sembra una grossolana riduzione del SENTIMENTO, del tipo: "Sia io e sia lo stupratore abbiamo voglia di scopare e quindi abbiamo lo stesso SENTIMENTO", una vera puttanata Pispax, concedimelo. L'ATTEGGIAMENTO è la FORMA con la quale si esprimono i SENTIMENTI. La crudeltà è un sentimento, si esprime con ATTEGGIAMENTI di mancanza di rispetto per gli esseri viventi, con atteggiamenti di mancanza di EMPATIA per le sofferenze inflitte, si esprime con la RIDUZIONE della Vita a qualcosa di nessun valore, quegli ATTEGGIAMENTI che rivelano il SENTIRE. Quando fai sesso con la tua donna, l'ATTEGGIAMENTO tuo, non è sicuramente uguale a quello dello stupratore, almeno credo, perchè il SENTIMENTO che ti muove NON E'LO STESSO dello stupratore anche se alla fine, ad un osservatore SUPERFICIALE, entrambi volete solo scopare. E torniamo sempre lì, alla RIDUZIONE della Vita all'aspetto pratico, dimenticandoci degli altri aspetti, alla RIDUZIONE del mondo all'aspetto materiale, a considerare una parte come tutto, incapaci di VEDERLO nella sua bellezza totale, capaci di vedere gli effetti ma non comprendere le cause, quelle cause di cui OGNUNO DI NOI è parte in ESSERE. Ciao |
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| Spiderman |
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #106 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 19/9/2009
Da
Messaggi: 2722
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Citazione:
Pispax ha scritto:
Prendo spunto da
Spiderman
Pispax, "risponde" a una domanda facendone altre 7! Inossidabile! ;) Citazione: Ripropongo sia la domanda che le considerazioni a tutti quanti, compreso la tua amica. Nulla di diverso da tutti quelli che la pensano come lei, chi mangia cani fa schifo, chi mangia maiali è nel giusto, la sofferenza non ha nulla a che vedere con la questione. Trattasi, a mio modo di vedere, solo di retaggio culturale. Citazione: Chissà che non ne venga fuori qualcosa di utile. Dubito fortemente... |
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| complo |
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #107 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 14/10/2005
Da
Messaggi: 2555
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Citazione:
Spiderman ha scritto:
Nulla di diverso da tutti quelli che la pensano come lei, chi mangia cani fa schifo, chi mangia maiali è nel giusto, la sofferenza non ha nulla a che vedere con la questione. Trattasi, a mio modo di vedere, solo di retaggio culturale.
Assolutamente si. Ma i "retaggi culturali" non vengono fuori come i funghi, altrimenti altrettanto rapidamente scomparirebbero. Il retaggio culturale del "rispetto" per i cani deriva dai millenni in cui i cani aiutavano l'uomo a tenere unito il gregge e dagli ultimi decenni in cui tengono compagnia ai vecchietti. Il "retaggio culturale" è (quasi sempre) facilmente spiegabile e comprensibile.Non si può dire altrettanto delle risposte a Pispax..... |
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #108 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
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Pispax: La pazienza non sta nel partecipare, ma mi serve nell'atto di continuare a leggere motivazioni propagandistiche (dogmatiche) spacciate per scelte etiche irrinunciabili. -------------------- You'r Welcome °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°° Spider: Mi chiedevi di lasciar perdere i nativi americani ... Perche' mai? Sono l'esempio piu' calzante di popolazione con un alto grado di spiritualita' (e conscienza naturista) che coinvolge gli animali nel proprio ciclo vitale (a vari livelli) pur rispettandoli e/o addirittura celebrandoli (anche se allo scotto! ). Non e' certo il contesto sociale che mi interessa della Loro cultura, ma e' l'implicazione etico-culturale delle loro scelte "assassine" fatte con il pieno supporto (ir-)razionale (e' una razionalita' con base irrazionale o viceversa... come ogni contesto spiritualistico) offerto dalle necessita' alimentari e non. mc |
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #109 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
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Magari ne avete gia' parlato...: Tempo fa (parecchio!!) si posto' la notizia di un premio imprenditoriale assegnato ad un imprenditore sardo che, su ordine, allevava un maiale allo stato brado (semibrado?) e dopo un certo periodo (o arrivato ad una certa eta') macellava e "lavorava" l'animale per poi spedirlo ai proprietari (che molti chiameranno "mandanti" dell'assassinio) a distanza nei suoi innumerevoli derivati (a proposito di utilzzo e non di spreco di una vita). Sarei curioso di sapere che fine abbia fatto il suo business... Per i vegani-vegetariani-fruttariani, non vi pare un compromesso accettabile, questo? All'epoca la trovai una genialata (poi non riuscii ad organizzare un gruppo di acquisto e tutta quella carne non sarei mai riuscito a mangiarla... forse Pispax se lo spazzola da solo un maialozzo da 200 chili!... ). mc |
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| Pispax |
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #110 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
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Citazione:
incredulo ha scritto:
@Pispax
Citazione:Se ci rifletti, sulla base dello stesso principio io dovrei astenermi dal fare all'amore dallo scopare la mia donna solo perché "il sentimento" che mi muove è lo stesso che muove gli stupratori. Sei proprio sicuro di esserti spiegato bene?
Quindi tu mi stai confidando che ogni volta che fai l'amore con la tua donna la stai STUPRANDO?
E che a lei piace essere STUPRATA?
Hai uno strano rapporto d'Amore Pispax
Secondo il tuo SENTIRE ogni volta che desideri fare l'amore con la tua donna hai lo STESSO impulso dello STUPRATORE?
Quando ho letto questa roba ho fatto un salto sulla sedia. Ho pensato: "incredulo non ha capito UN CAZZO, accidenti a lui!" Poi ho riletto la frase che avevo scritto e ho continuato a pensarlo. Poi l'ho riletta di nuovo e ho capito che, scritta così, hai assolutamente ragione a fare questa obiezione. Chiedo scusa. Questo dovrebbe insegnarmi a non scrivere quando rientro da cene troppo alcoliche.  La cosa che avrei voluto scrivere è questa: "Se ci rifletti, sulla base dello stesso principio io dovrei astenermi dal fare all'amore dallo scopare la mia una donna solo perché "il sentimento" che mi muove è lo stesso che muove UN ALTRO a commettere uno stupro." Questo era solo per dire che chiaramente non è così. Ma se non c'è un rapporto diretto fra le due azioni, diventa complicato mettere sotto accusa il "sentimento". Citazione: Mi sembra una grossolana riduzione del SENTIMENTO, del tipo:
"Sia io e sia lo stupratore abbiamo voglia di scopare e quindi abbiamo lo stesso SENTIMENTO", una vera puttanata Pispax, concedimelo.
L'ATTEGGIAMENTO è la FORMA con la quale si esprimono i SENTIMENTI.
La crudeltà è un sentimento, si esprime con ATTEGGIAMENTI di mancanza di rispetto per gli esseri viventi, con atteggiamenti di mancanza di EMPATIA per le sofferenze inflitte, si esprime con la RIDUZIONE della Vita a qualcosa di nessun valore, quegli ATTEGGIAMENTI che rivelano il SENTIRE.
Rispondo anche a questa perché non è influenzata dal mio errore di prima. Tu accomuni due cose in modo del tutto arbitrario. Riesci a farlo perché hai adottato l'ASSUNTO che "la Vita degli animali ha la stessa dignità della Vita umana". Ma questo è un assunto arbitrario. Fino a questo momento significa solo che tu, per motivi tuoi che non è dato sapere, hai rimodellato il tuo codice morale su una base diversa. E quando si va a scavare si scopre che non è che sei molto in grado di dire perché lo hai fatto. Che la CRUDELTA' verso gli animali sia condannabile non ci sono dubbi. Tutto sta a capire che cosa si intende per "crudeltà" Nella scala che avevo messo sopra, per me è CRUDELE verso il MIO gatto qualunque cosa che sia al di sotto del punto 7. Per quanto riguarda gli animali da allevamento al contrario la risposta sta fra il punto 1 e il punto 4, SEMPRE. Cambia a seconda del tipo di animale considerato e/o del mio stato d'animo in quel momento. Per la cacciagione ovviamente la 5: in qualunque modo la si voglia vedere si sta comunque parlando di predazione. Se penso a un cane o a un gatto randagi sicuramente oscilla fra il 5 e il 6, a seconda. Non trovo che questo sia un atteggiamento incoerente. E non lo ritengo un atteggiamento neppure inconsapevolmente crudele. Capisco che PER TE questa mentalità vada assimilata a quella del negriero schiavista: ma per me no. Per inciso, tutta quanta la cultura anglosassone ritiene persino che sia GIUSTO che la " mancanza di rispetto per gli esseri viventi, con atteggiamenti di mancanza di EMPATIA per le sofferenze inflitte" possa guidare le azioni degli uomino anche se sono rivolte verso altri uomini. Lo ritiene giusto solo in campo economico: ma questo non toglie che le sofferenze arrecate siano reali. Così, solo per introdurre un elemento di riflessione. |
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| Pispax |
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #111 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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Citazione:
Spiderman ha scritto:
Citazione:
Pispax ha scritto:
Prendo spunto da
Spiderman
Pispax, "risponde" a una domanda facendone altre 7! Inossidabile! ;)
Citazione:Ripropongo sia la domanda che le considerazioni a tutti quanti, compreso la tua amica.
Nulla di diverso da tutti quelli che la pensano come lei, chi mangia cani fa schifo, chi mangia maiali è nel giusto, la sofferenza non ha nulla a che vedere con la questione. Trattasi, a mio modo di vedere, solo di retaggio culturale.
Citazione:Chissà che non ne venga fuori qualcosa di utile.
Dubito fortemente...
La tua amica e io abbiamo lo stesso atteggiamento. Da qui lo spunto. Le domande non sono sette: è solo una. Quella che chiede A TE che cosa significa PER TE "non far soffrire gli animali". Su questo argomento c'è una base di ambiguità, che inizio a pensare sia portata avanti deliberatamente, che non permette il minimo tipo di confronto. Dunque: che cosa significa PER TE "non far soffrire gli animali"? Hai una comoda tabella a cui far riferimento per la risposta. |
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| Pispax |
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #112 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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Citazione:
mc ha scritto:
Magari ne avete gia' parlato...:
Tempo fa (parecchio!!) si posto' la notizia di un premio imprenditoriale assegnato ad un imprenditore sardo che, su ordine, allevava un maiale allo stato brado (semibrado?) e dopo un certo periodo (o arrivato ad una certa eta') macellava e "lavorava" l'animale per poi spedirlo ai proprietari (che molti chiameranno "mandanti" dell'assassinio) a distanza nei suoi innumerevoli derivati (a proposito di utilzzo e non di spreco di una vita).
Sarei curioso di sapere che fine abbia fatto il suo business...
Per i vegani-vegetariani-fruttariani, non vi pare un compromesso accettabile, questo?
All'epoca la trovai una genialata (poi non riuscii ad organizzare un gruppo di acquisto e tutta quella carne non sarei mai riuscito a mangiarla... forse Pispax se lo spazzola da solo un maialozzo da 200 chili!... ).
mc
I maiali Patanegra vengono allevati così. Il disciplinare prevede che non si possano allevare più di due maiali per ettaro di bosco, altrimenti non potrebbero alimentarsi in modo completamente naturale. Prova a fare una ricerca su internet per vedere quanto costa un prosciutto di patanegra. Io ne volevo acquistare uno, ma ho subito abbandonato l'idea quando mi sono accorto che ci volevano circa 7000 euro (non scherzo). Questo solo per dare un'idea degli ordini di grandezza. |
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| Pyter |
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #113 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
Messaggi: 6250
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che cosa significa PER TE "non far soffrire gli animali"?
Per me, tra le tante cose, non farli soffrire sarebbe non tenerli in braccio o sul divano quando stai guardando "affari tuoi".
E tanti altri programmi.
Ma ognuno ovviamente ha le sue rispettabilissime tabelle.
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"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
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| Calvero |
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #114 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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____________________________ ______________________ A parte che mc viene dentro a cagare il cazzo, senza la bontà di aver preso atto della discussione e obliquamente rifacendo partire di nuovo tutto da zero, quindi in realtà a creare problemi di pazienza, sarebbe lui ... OOPS  stavo pensando a voce alta, ciao, ehm, scusa mc e benvenuto anche da parte mia PISPAX: Citazione: Sia per gli "onnivori", che se vogliono possono magari riflettere sulle loro contraddizioni, che per i "vegetariani", che se vogliono possono magari riflettere sulle loro contraddizioni.
Perché la cosa inebriante di cui mi sono accorto da tempo è che in genere le discussioni fra onnivori e vegetariani sono la Sagra della Trave nell'Occhio del Vicino.
Entrambi i punti di vista risentono di contraddizioni pesanti; ma ognuno degli appartenenti dchiara che le contraddizioni sono solo nell'altro gruppo. Bene! PERDIO, però non cadere dalle nuvole quando ti dico che sospetto tu faccia il furbo. Visto che la discussione tra me e te è quella che aveva fatto ripartire il discorso e che aveva ed ha già appurato che su questo enunciato siamo d'accordo e che le contro-argomentazioni mie non si basano sullo stereotipo di cui sopra adesso quotato, allora ti chiedo se stai prendendo per il culo: no dimmelo perché non ho voglia di rompermi il cazzo a dimostrare quello che la mia posizione NON-SOSTIENE ... se no, guarda, te li indico subito due tre nominativi di utenti qui dentro che hanno voglia di giocare al Gioco dell'oca. Ma in sospeso vi era questo, Pispax: Citazione: Se lo affrontiamo PER BENINO quello che succede è che l'intero discorso sull'essere vegetariani si riduce in pochi passaggi a essere solo una teoria ideologica mobiliitizzante .. fammi la cortesia che non ho voglia di fare ricerche, che poi magari mi dicono qualcosa che non è in linea con quanto dici. Spiegami cosa significa "teoria ideologica mobilitizzante" .. così poi posso esser certo di non risponderti scorrettamente. |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #115 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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PISPAX: Qui un contratto di "adozione"... Molto lontano dal preventivo che avevi trovato in precedenza. Non sono un intenditore ma questa razza di maiali sembra decente.... conosco un minimo anche la zona (molti di voi pure, dovrebbe essere la stessa valle in cui si sono consumati parecchi meeting di LC) e non e' male. Fammi sapere ... °°°°°°°°°°°°°°°°°°°° Come dovrebbero farmi sapere gli animalisti cosa ne pensano di questo tipo di allevamento. _____________________________________________________________ A Calve'... Citazione: A parte che mc viene dentro a cagare il cazzo Dimmi qualcosa di nuovo. mc  |
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| Calvero |
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #116 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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Citazione:
A Calve'...
Citazione: A parte che mc viene dentro a cagare il cazzo
Dimmi qualcosa di nuovo.
mc
.. a parte che sono invecchiato? mmh ... dì tu qualcosa di nuovo |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| incredulo |
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #117 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
Messaggi: 4061
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@Pispax Citazione: Riesci a farlo perché hai adottato l'ASSUNTO che "la Vita degli animali ha la stessa dignità della Vita umana".
Ma questo è un assunto arbitrario.
Fino a questo momento significa solo che tu, per motivi tuoi che non è dato sapere, hai rimodellato il tuo codice morale su una base diversa.
E quando si va a scavare si scopre che non è che sei molto in grado di dire perché lo hai fatto. L'assunto arbitrario e' quello che hai compreso da cio' che ho scritto. Riprovo. La Vita e' SACRA. TUTTE le vite lo sono, visto che NON SIAMO STATI NOI a concederla. Quando si compie un sacrilegio, ci si predispone con l'animo giusto, quando ci si ciba di animali si compie un gesto SACRO, quella sacralita' che abbiamo svenduto sull'altare del mercantilismo. Se non consideri sacra la Vita, non puoi comprendere queste parole, se consideri SACRA solo la Vita degli UOMINI non lo puoi comprendere di nuovo. Non sostengo che non bisogni mai mangiare carne durante la propria vita, sono allergico alle etichette e agli assolutismi, ma farlo consapevolmente, farlo per BISOGNO, come ha giustamente sottolineato Red-Knight, aiuta a non perdere quel senso che ci DIFFERENZIA come specie umana, quel SENSO che ci arricchisce come UOMINI. Coloro che lo hanno messo in pratica hanno scoperto qualcosa di LORO che non conoscevano, NESSUNO obbliga NESSUNO a farlo ma METTERLO IN PRATICA, ti arricchisce. Un tempo si praticava anche il DIGIUNO, un digiuno consapevole che aiuta a scoprire realta' sconosciute. Non c'entra una fava il senso MORALE o argomenti di questo tipo. E impostare la discussione su quale sia il grado di SOFFERENZA giusto ed accettabile, la trasforma, la discussione intendo, in una barzelletta. Ma ho il sospetto che questo sia fatto con "malizia', quella tipica da sornione toscano quale tu sei Ciao |
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Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #118 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: Per te sacro, ha un significato specifico. Per me gia' questa e' una definizione del tutto inadeguata. Irrinunciabile come diritto di ogni essere vivente, la vita, e' una forma di esistenza comune a tantissime specie sulla terra (ed oltre!). Come fai a decidere quali esistenze poter troncare e quali no? In base a cosa lo fai? Capisco, che mi si dica che sia fastidioso ricominciare tutto da zero nella discussione, e che sia per causa mia, visto che mi inserisco a questo punto. Ma a quanto pare e' ancora qui che siamo (almeno con incredulo) se ci si impone e si proclama "La Vita e' SACRA". Il punto pero' e' che chi si nutre di vegetali esclusivamente (frutta compresa) sembrerebbe non imputabile di troncare una esistenza! ...per qualche motivo la VITA vegetale non e' compresa nelle esistenze "SACRE". A meno che non ci si professi "breathariano" (credo si chiamino cosi') che si nutre di aria (corregetemi pure nel caso sbagli). Scusatemi, non vorrei fare balzi indietro ma... La "Vita e' SACRA" e' qui che mi porta.... a meno che Incredulo non mangi esclusivamente pietre... (e anche per esse intravvedrei un ciclo vitale che penso possa rientrare nella definizione di esistenza, o Vita!). .......Anche i microrganismi nelle acque potrebbero rientrare nella categoria esseri viventi, ma penso che i nostri succhi gastrici non gli facciano granche' bene. Anche bere e' un'aggressione alla Vita? Io, personalmente, sono conscio di cambiare le sorti di questi esseri di cui mi nutro/ di cui interrompo l'esistenza, ma ritengo questo tipo di azioni, se finalizzate al mantenimento fisiologico, come assolutamente utili e giustificabili in ogni aspetto. Passando dal bovino, fino al piu' microscopico dei microrganismi, senza nessuna differenza in termini di "sacralita' della vita", non trovo nessuna ragione che riesca a determinare una "ingiustizia" cosmica... quella indicata e data per scontata nel titolo del 3d. Se me lo mangio, senza sprechi, posso uccidere chiunque senza rimorsi. Questa e' la mia regola. SBIZZARRITEVI in distorsioni di questa semplice regola, ma senza esagerare, mi raccomando... mc |
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #119 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: .. a parte che sono invecchiato? Intendevo di nuovo su di me (visto che dice vi che rompevo le palle... che novita'! ). Anch'io ... e con un figlio la cosa si accentua a dismisura. . E comunque, peggio sarebbe se non riuscissimo ad invecchiare... andandocene prematuramente. ... non lo sai che la Vita e SACRA? ^^. p.s.: ripensandoci ... (LO SO CHE ME NE PENTIRO') in che senso "sei invecchiato"? ... ti incanutisci? ... o iniziano le prime magagne fisiche? ...o era solo una cazzata cosi' per dire...? mc |
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| ohmygod |
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne. | #120 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 16/10/2007
Da
Messaggi: 3652
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@mc
a meno che Incredulo non mangi esclusivamente pietre... (e anche per esse intravvedrei un ciclo vitale che penso possa rientrare nella definizione di esistenza, o Vita!).
e quel sasso che tu trovi per terra,quel sasso ti ama
e una voce che trovi per terra-quella voce ti ama
Sorrenti-Un fiume tranquillo.
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