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1 Utenti anonimi
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 invisibile |
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #31 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
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Citazione:
Manfred ha scritto:
L'esistenza è l'atto di esistere: si può quantificare un atto? Solamente paragonandolo ad un altro atto, ma l'esistenza non è paragonabile a nessun altro atto conosciuto, perché questo è dipendente dall'atto stesso di esistere.
Inoltre l'esistenza é la manifestazione dell'essere o, dal nostro punto di vista, la percezione-descrizione dell'atto dell'essere. Essendo l'essere e la sua manifestazione più grandi del linguaggio mentale umano, questo non può quantificare l'esistenza ma solo parti di essa. In altre parole il linguaggio mentale umano é compreso nell'esistenza, per cui non é da esso descrivibile essendone solo una piccola parte. L'esistenza la percepiamo, ma non con la mente razionale. |
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L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
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| Red_Knight |
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #32 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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In linguaggio naturale non occorre essere rigorosi nell'uso dei termini in quanto l'ambiguità dell'informazione è a sua volta informazione e parte integrante della comunicazione praticamente in ogni messaggio fra esseri umani.
Tuttavia quando si vogliono fare dei ragionamenti ferrei la preziosa ambiguità intrinseca del linguaggio diventa un ostacolo alla comprensione e quindi non si possono adoperare con disinvoltura definizioni arbitrarie ma occorre essere univoci.
Ora, cos'è l'essere?
Che vuol dire che l'essere e la sua manifestazione sono più grandi del linguaggio?
Che significa quantificare l'esistenza?
Che significa essere compreso nell'esistenza?
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| Manfred |
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #33 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
Messaggi: 2094
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Che significa?
L'esistenza è in logica il quantificatore che esprime l'effettività di un predicato.
Significa che per accettare questa definizione devo automaticamente accettare la suddetta logica come manifestazione superiore del conoscere ossia la matrice di ogni conoscenza, in pratica essa sostituisce in termini scientifici la figura dell'onnisciente ( Dio). Così oltre a non ricevere una risposta valida mi trovo a dover compiere un atto di fede nei confronti dei dettami, non più della religione, ma della scienza.
PS
L'ambiguità del linguaggio è presente a maggior ragione nelle definizioni scientifiche dato che esse nascono da una preconcetta accettazione di infallibilità del metodo scientifico, mentre come in questo caso l'uso di questo stesso metodo fa si che non ci si accorga nemmeno del non aver centrato
la portata del problema.
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Manfred
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| invisibile |
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #34 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
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Citazione:
Red_Knight ha scritto:
...............................
Ora, cos'è l'essere?
Non lo sa nessuno. Si suppone che esista dalla sua manifestazione, l'esistenza. Sono state date molte definizioni diverse, Dio, tutto quello che [correzione >] é, Tao (in questo caso é compreso anche il non-essere) e molte altre, ma non c'è modo di averne la "prova" scientifica ne una definizione esaustiva nel linguaggio mentale umano. Citazione:
Che vuol dire che l'essere e la sua manifestazione sono più grandi del linguaggio?
Il linguaggio esiste grazie all'essere e all'esistenza (sua manifestazione). Senza l'essere nulla esiste per cui nemmeno il linguaggio che, nel caso specifico, é una delle funzioni della mente umana. Citazione:
Che significa quantificare l'esistenza?
Una cosa impossibile secondo me. Se per te é possibile mi dovresti spiegare come. Citazione:
Che significa essere compreso nell'esistenza?
Esistere. Ogni cosa che esiste é compresa nell'esistenza, ne fa parte. Ora vado a trasformare l'esistenza delle polpette  |
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Chuang Tzu
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #35 |
So tutto  Iscritto il: 14/1/2013
Da
Messaggi: 17
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Citazione:
Red_Knight ha scritto:
L'esistenza è in logica il quantificatore che esprime l'effettività di un predicato per almeno un elemento (ovvero quantifica, appunto, il predicato).
http://it.wikipedia.org/wiki/Quantificatore
Prima della sistemazione formale della logica parecchia gente era convinta che l'esistenza fosse una proprietà (e potesse quindi essere inclusa nella definizione). Sant'Anselmo ci ha costruito sopra la cosiddetta prova ontologica.
Poi Kant ha intuito che non fosse proprio una cosa astutissima (con l'esempio dei cento talleri in tasca), e il malinteso è stato definitivamente risolto con la svolta insiemistica della Matematica (nonostante i tentativi dello stesso Godel di dimostrare l'esistenza di Dio) che ha fatto chiarezza tra gli elementi del discorso e ora non si può più considerare l'esistenza come predicato, né tanto meno come oggetto in sé.
Naturalmente la si può pensare diversamente ma, ecco, diciamo che la vedo difficile.
Nel video parlo di esistenza senza definirla sia perché il video vuole essere divulgativo, sia perché i termini da me usati possono benissimo essere intesi nel loro significato intuitivo. E così è per l'esistenza. In sostanza ai fini richiesti dalla mia dimostrazione, l'esistenza può essere definita semplicemente come la capacità che permette a qualcosa di essere riconosciuto come presente dalla nostra mente. Ad esempio se ho un tavolo di fronte a me: l'esistenza è la capacità che gli permette di mostrare la sua presenza alla mia mente. Ne consegue che ciò che io definisco come esistenza (che come si vede è affine alla nozione intuitiva che ne abbiamo tutti noi) non va confuso con ciò che si intende per esistenza nella logica o nella matematica. |
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| univers |
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #36 |
So tutto Iscritto il: 18/1/2013
Da
Messaggi: 1
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Salve a tutti,se possibile vorrei fare un intervento in questa discussione.
Io non possiedo una cultura nè di tipo filosofico,nè matematico,posso solo affermare un fatto usando l'esperienza e la sola percezione.
Avendo avuto esperienze dirette,posso solo raccontare senza la pretesa che qualcuno mi creda,posso solo dire cio che ho percepito.
Premetto che non sono un credente assiduo,anzi non frequento luoghi religiosi da almeno 20 anni.
Non faccio parte di nessuna corrente religiosa e giro alla larga da tutte le religioni,new age compreso,perchè non sento il bisogno di essere legato a nessun tipo di pensiero o di gruppo.
Mi tengo i miei pensieri,ma nonostante tutto,ascolto,le persone tutte mi piacciono,qualsiasi cosa abbiano da raccontare sempre che lo facciano in modo corretto,senza pretese e senza prepotenza.
Mi piacciono le persone dirette che dicono ciò che pensano.
Mi sembra che il signor Nicola,sia una persona che si è posto in modo corretto,per questo sono disposto ad ascoltare ciò che dice,senza confutarlo su tutto.
Con questo non dico che devo subire passivamente le sue affermazioni,ma chi mi dice che quello che io ho percepito non possa essere messo in discussione,ci hanno così riempito la testa di preconcetti dalla nascita,che nessuno di noi può affermare con sicurezza di essere nel giusto.
Chi mi dice che lui non ne possa sapere più di me?
Si parla di esperienze diverse e di punti di vista diversi,ma questa diversità,se condivisa a volte finisce per essere una ricchezza per tutti.
Io voglio porgli una domanda.
Prendiamo una persona atea che non crede in niente,una persona che non si fa suggestionare,perchè se non si crede in niente,difficilmente ci si stupisce di fronte a situazioni particolari,si trova sempre una spiegazione scientifica.Questa persona si reca in una nazione ,fra l'altro una nazione europea quasi sconosciuta alle cronache,si reca lì perchè è affascinato dall'architettura,castelli,cattedrali e chiese,piazze e strutture urbane per lui sono un richiamo naturale.
E' affascinato dalle strutture architettoniche,ma per lui,l'unica differenza che passa dalla chiesa al castello sta nella forma e nella struttura,non nel significato in sè,o nella religione che rappresenta.
Un giorno passando per uno di quei luoghi percepisce qualcosa che non si può spiegare se non a parole, un luogo che non ha attributi particolari,un luogo deserto,non gremito dalle folle.
Camminando normalmente a un certo punto si riempie di brividi da capo a piedi,come se una pioggia fredda lo investisse all'improvviso,ci sono 30 gradi fuori e siamo quasi in pieno inverno,non un filo di vento,questa persona rimane colpita,ma soprattutto realizza qualcosa, torna a casa con una consapevolezza.
Sarebbe una storia come tante altre,un' esperienza qualunque,ma è capitata a me e ciò che posso affermare con sicurezza,senza bisogno di calcoli matematici,ma solo mediante i miei sensi è che al 100% qualcosa di superiore esiste e possiamo percepirla tutti,non conosco il motivo,non so se ci sono luoghi particolari al mondo dove si percepiscono di più queste sensazioni,ma a me basta già quest'esperienza per sapere che ogni mia azione è unica,come tutti noi con la nostra diversità,siamo unici.
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| Red_Knight |
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #37 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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@Manfred Probabilmente me ne pentirò ma visto che per una volta il tuo post è comprensibile ed è di ben cinque righe (!) voglio risponderti. Citazione: Significa che per accettare questa definizione devo automaticamente accettare la suddetta logica come manifestazione superiore del conoscere ossia la matrice di ogni conoscenza, in pratica essa sostituisce in termini scientifici la figura dell'onnisciente ( Dio). A parte che anche questa è un po' una forzatura linguistica (ma sorvoliamo, perché comunque ti ho capito), in merito a questo non hai di che temere: è, proprio logicamente, impossibile attribuire alla logica pretesa di onniscienza. 1) Perché l'onniscienza è un concetto logicamente inconsistente; 2) perché anche prendendo "alla buona" il termine, i teoremi di incompletezza di Godel precludono la possibilità di una teoria del tutto autofondante ma dimostrano la necessità di generare assiomi all'infinito; 3) perché utilizzare la logica non significa rinunciare alle altre fonti della conoscenza, ma solo riconoscerle un ruolo organizzatore. Banalmente, non ci vuole uno sforzo logico per sapere la capitale della Francia (per acquisire un dato in generale). La logica serve per generare nuovi dati e per confermare o scartarne altri, ma nessuno nega che i dati arrivino dalla sensorialità e dalla fantasia (e da ciò che ne deriva). Citazione: Così oltre a non ricevere una risposta valida mi trovo a dover compiere un atto di fede nei confronti dei dettami, non più della religione, ma della scienza. Capisco (credo) cosa intendi e il problema che stai sollevando è serio, ma è secondo me figlio di un malinteso. Prima di tutto, stiamo parlando di Logica, di Matematica, non di Scienza. Logica e Matematica precedono la Scienza, che ne è figlia, e non si avvalgono del metodo scientifico. Secondo, la Matematica non è un'opinione, dice il proverbio. Quanto meno è dato per scontato abbastanza universalmente che la logica sia appunto universalmente valida. Non è questione di fede, è una cosa implementata in firmware in noi, la cui unica alternativa è il bispensiero. Se non esiste una logica condivisa allora non ha senso nemmeno discutere fra esseri umani. Terzo, comunque sia anche la Matematica, come la Scienza in generale, è una forma di pensiero assiomatico e come tale ha un ambito di validità ben definito e arbitrariamente applicabile, i cui assiomi sono soggetti a libera accettazione personale, a seconda della necessità e del proprio modo di pensare. Se ne può fare benissimo a meno, finché si è disposti a "pagarne le conseguenze", per così dire. Nel nostro caso, concepire l'esistenza come quantificatore fa funzionare tutto liscio, ma ci si può tranquillamente rinunciare e tentare di trattarla diversamente. Il problema è che si cade in contraddizione ma se ci riesci, benissimo, diciamo che ti auguro buona fortuna! |
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| RedPill |
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #38 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 23/5/2011
Da
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Citazione:
Manfred ha scritto:
L'esistenza è l'atto di esistere: si può quantificare un atto? Solamente paragonandolo ad un altro atto, ma l'esistenza non è paragonabile a nessun altro atto conosciuto, perché questo è dipendente dall'atto stesso di esistere.
L'esistenza non può essere l'ATTO di esistere. L'esistenza semmai è una caratteristica intrinseca, inviolabile e imprescindibile. Se fosse un "atto", bisognerebbe definire cosa fa un entità quando non fa l'atto di "esistere". Oppure esistono delle entità che pur facendo parte del mondo reale (e quindi "esistendo" in senso lato) non fanno "l'atto di esistere" e quindi non esistono in senso stretto (rendendosi in qualche modo palesi a noi)? Credo sia abbastanza incoerente ragionare in questi termini. L'esistenza è il mattone fondamentale dell'universo. Il mio parere è che nulla può avere un inizio o una fine. Quindi niente Big Bang, niente tempo zero. Tutto ciò che esiste, esiste da sempre e esisterà sempre. La caratteristica di esistere non può prescindere da nulla. Peace RedPill |
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| Manfred |
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #39 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
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L'esistenza semmai è una caratteristica intrinseca, inviolabile e imprescindibile.
CARATTERISTICA: di chi? di cosa?
L'esistenza è il mattone fondamentale dell'universo.
CARATTERISTICA: del mattone o dell'universo?
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Manfred
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| RedPill |
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #40 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/5/2011
Da
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Citazione:
Manfred ha scritto:
CARATTERISTICA: del mattone o dell'universo?
dell'"universo inteso come "il tutto". Non ha senso parlare di "atto di esistere". perchè IL TUTTO esiste, non fa l'atto di esistere. Peace RedPill |
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| Manfred |
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #41 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
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Red
La non opinabilità della matematica per quanto mi riguarda termina con "2 alla 0 = 1" la quale è una convenzione anche se le sue applicazioni risultano in seguito funzionali.
PS
Lo sapevo che era una forzatura linguistica ma controbilanciava la tua
L'esistenza è in logica il quantificatore che esprime l'effettività di un predicato
come possiamo definirla?! Forzatura logica.
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Manfred
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| Red_Knight |
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #42 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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@Manfred Ti sbagli, che la potenza nulla dia 1 non è affatto una convenzione. È una banalissima conseguenza aritmetica: elevare qualcosa per 0 significa dividerlo per se stesso, il che per qualsiasi numero dà sempre 1. Che significhi dividerlo per se stesso è dovuto alla definizione di elevamento a potenza. L'unica convenzione in Matematica è la scrittura simbolica e infatti quella è opinabilissima e mutevole. Tutto il resto è deduzione pura. Probabilmente come quasi tutti gli italiani hai avuto pessimi insegnanti di Matematica. Non è una colpa, ben inteso, è solo una piccola sfortuna. Potresti sfogliare Wikipedia al riguardo: per quel che riguarda la Matematica è fatta davvero benissimo (probabilmente è una delle sue applicazioni più utili). Citazione: L'esistenza è in logica il quantificatore che esprime l'effettività di un predicato
come possiamo definirla?! Forzatura logica. Non la vedo la forzatura. Abbiamo appena detto che è l'unico modo di non cadere in contraddizione. Spiegati meglio, se vuoi essere preso sul serio. |
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| Manfred |
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #43 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
Messaggi: 2094
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Di essere preso sul serio non mi interessa minimamente, comunque era sottinteso nel contesto "metafisico" della discussione, non stavamo parlando di database relazionali.
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Manfred
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| Ippia |
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #44 |
Ho qualche dubbio  Iscritto il: 21/1/2013
Da
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Nicola, mi dispiace, ma la discussione non ha senso di esistere se non disambigui i termini "Dio", esistenza, immanenza, trascendenza e tutto il resto. Ripeto, non puoi tentare di dimostrare qualcosa che solo tu hai in testa, prima metti dei paletti comuni coi quali possiamo seguirti, e solo allora possiamo discutere la tua tesi. Ps. questo vale per tutti  Per red_knight: non capisco perché sviare la discussione con la pretesa di definire l'esistenza un quantificatore, non stiamo mica facendo operazioni logiche. Logiche in senso stretto ovviamente. Voglio dire che la logica formale (men che meno quella matematica) non necessariamente è lo strumento (cioè lo schema) che dobbiamo utilizzare per fare della metafisica. Se invece non ho ben capito io il punto dei tuoi interventi, illuminami PPs Proprio Godel non illustra l'impossibilità della matematica (e di ogni altro sistema coerente) di dimostrare la propria validità in se stessa? Non è una prova di opinabilità della Matematica? |
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| Red_Knight |
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #45 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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@Manfred Citazione: comunque era sottinteso nel contesto "metafisico" della discussione, non stavamo parlando di database relazionali. Come ripeterò sotto nella risposta a Ippia, il linguaggio (e dunque il pensiero) umano è sempre passibile di analisi e se è incoerente, è incoerente. Non saprei cos'altro aggiungere. L'unica alternativa è considerare la metafisica "pensieri in libertà" e allora ognuno si inventa quel che più gli piace. Oppure ignorare la logica ma è una cosa che a me, personalmente, non riesce neanche volendo... @Ippia Citazione: non capisco perché sviare la discussione con la pretesa di definire l'esistenza un quantificatore, non stiamo mica facendo operazioni logiche. Logiche in senso stretto ovviamente. Voglio dire che la logica formale (men che meno quella matematica) non necessariamente è lo strumento (cioè lo schema) che dobbiamo utilizzare per fare della metafisica. Non so se dobbiamo, di sicuro possiamo. Qualunque ragionamento può essere formalizzato per vedere se è davvero valido, lo scopo della logica è proprio verificare la coerenza del linguaggio. Tutta la metafisica della storia occidentale pretende di essere razionale, pertanto è più che lecito chiedersi se lo sia davvero. E la logica ci dice che la risposta è no (come vedi in realtà si tratta di smontare la metafisica, non di fare della metafisica). Sei libero di prenderne atto o meno ma, semplicemente, non ci son cazzi. A meno che tu non stia suggerendo che si possa ragionare in maniera illogica, che mi sembra una cosa un pochino contraddittoria, oppure che la logica formale sia una cosa separata dalla logica "comune"! Mi pare di capire però che ciò che ti lascia perplesso è l'utilizzo "tecnico" del termine quantificatore. Nel qual caso si trattava semplicemente dell'introduzione più facile e linguisticamente meno ambigua a un concetto quasi ineffabile. Il vero succo dell'affermazione è che l'esistenza non è un predicato il che, tradotto, significa che non può essere definita come l' atto di far qualcosa (RedPill ha illustrato immediatamente uno dei tanti modi in cui si cade in contraddizione accettando questo malinteso). Il significato di «esistere» diventa semplicemente «corrispondere a una definizione» (soddisfare un predicato), la qual cosa ha delle ricadute interessanti anche / soprattutto su ciò che si intende comunemente con «esistere realmente / fisicamente». Sembrerà strano ma la Matematica in questo caso aiuta di parecchio la spiegazione: non è una cosa facile da interiorizzare, per come siamo abituati a parlare noi. Ricorda comunque che il mio discorso partiva dal voler semplicemente sottolineare un'inconsistenza linguistica in un tentativo di speculazione. Ho davvero sviato la discussione? Citazione: Proprio Godel non illustra l'impossibilità della matematica (e di ogni altro sistema coerente) di dimostrare la propria validità in se stessa? Non è una prova di opinabilità della Matematica? Sì, l'avevo citato anche io. Dimostra quello ma, no, non è una prova di opinabilità. Sinceramente non riesco nemmeno a immaginare in che modo i teoremi di incompletezza potrebbero essere interpretati in tal senso. Potresti spiegarmelo? Non mi pare che affermino niente di controintuitivo o di indeterminato, per cui dov'è che aprirebbero la porta all'opinione? P.S: ma che vi siete dati tutti appuntamento qui, ché siete tutti nuovi ed estroversi? |
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| RedPill |
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #46 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/5/2011
Da
Messaggi: 729
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Citazione:
Red_Knight ha scritto:
Il significato di «esistere» diventa semplicemente «corrispondere a una definizione» (soddisfare un predicato), la qual cosa ha delle ricadute interessanti anche / soprattutto su ciò che si intende comunemente con «esistere realmente / fisicamente».
Credo che il problema fondamentale sia che ndalfonso è partito da un presupposto che è difficilmente condivisibile. Afferma sostanzialmente che la percezione, il pensiero, l'espressione di un entità ne determinino l'esistenza. Ovvero che l'esistenza del concetto sia essa stessa esistenza. Questo presupposto non può portare a nulla, poichè da questa base si può dimostrare l'esistenza di qualsiasi cosa. Che l'esistenza sia tutto, e che ogni entità sia un sottoinsieme dell'esistenza non ci piove. Ma che questo comporti qualche conseguenza logica... boh. Ripeto, ogni entità che esiste è parte dell'esistenza. Ma il problema è proprio definire come può essere definita l'esistenza di un'entità. Cioè quando si può affermare con certezza se un entità esiste o meno? Qual'è la verifica sperimentale dell'esistenza? Se mi do un pizzicotto e mi sveglio significa che stavo sognando. Qual'è il relativo test per verificare l'esistenza o meno? Qual'è il pizzicotto esistenziale? Peace RedPill |
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #47 |
So tutto Iscritto il: 14/1/2013
Da
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Citazione:
univers ha scritto:
Un giorno passando per uno di quei luoghi percepisce qualcosa che non si può spiegare se non a parole, un luogo che non ha attributi particolari,un luogo deserto,non gremito dalle folle.
Camminando normalmente a un certo punto si riempie di brividi da capo a piedi,come se una pioggia fredda lo investisse all'improvviso,ci sono 30 gradi fuori e siamo quasi in pieno inverno,non un filo di vento,questa persona rimane colpita,ma soprattutto realizza qualcosa, torna a casa con una consapevolezza.
Sarebbe una storia come tante altre,un' esperienza qualunque,ma è capitata a me e ciò che posso affermare con sicurezza,senza bisogno di calcoli matematici,ma solo mediante i miei sensi è che al 100% qualcosa di superiore esiste e possiamo percepirla tutti,non conosco il motivo,non so se ci sono luoghi particolari al mondo dove si percepiscono di più queste sensazioni,ma a me basta già quest'esperienza per sapere che ogni mia azione è unica,come tutti noi con la nostra diversità,siamo unici.
La percezione che hai avuto è insolita, ed è pertanto sensato che sia stata per te motivo di profonda ispirazione e interrogazione. Se puoi essere sicuro della percezione che hai sperimentato, il significato che le vada attribuito è però una questione più difficile da sondare, sopratutto per noi che leggiamo il tuo racconto da "fuori". Però quello che conta alla fine è che solo tu puoi sapere quale sia il corretto significato da attribuirgli, e se ha cambiato in meglio la tua vita, hai avuto una bella fortuna quel giorno a passare da quelle parti. |
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| Ippia |
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #48 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 21/1/2013
Da
Messaggi: 105
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Redknight: Non metto in dubbio la validità di condurre discorsi in maniera logica, anche se formale. Volevo appunto far riflettere sul fatto dell'incosistenza della definizione di esistenza come quantificatore: cosa vuol dire? non è una definizione valida, non perché io non l'accetti, ma perché formalmente non mi dà l'idea, non definisce, cosa sia l'esistenza. Poi, vedi, ci siam messi a parlare di logica e matematica, quindi sì, il tuo post è stato foriero di un OT cioè hai sviato dall'argomento, anche se involontariamente, dato che ndalfonso non risponde neanche più. :D Ma non te ne faccio una colpa! volevo solo riportare la discussione sul tema per cui è nata e fare (o smontare appunto, visto che quello è il mio obiettivo; ma per farlo bisogna mettere in chiaro la terminologia e dare delle definizioni univoche) la metafisica di alfonso. Per Godel: il fatto che la matematica così come la logica e ogni altra scienza non possa giustificare la propria validità in se stessa la pone in situazione di subordinazione rispetto all'intelletto umano, senza il quale non potrebbero esserne colti i postulati primi e di conseguenza tutta la materia trattata perderebbe di valore. Questo essere subordinati alla ragione e quindi a qualcosa che per definizione non è universale per me è prova di opinabilità (in assoluto) Es. logica, matematica etc sono in grado di spiegare il nostro mondo solo nei limiti nei quali noi lo concepiamo e solo perché noi abbiamo determinate strutture mentali comuni; fossimo "diversi" le scienze sarebbero ontologicamente profondamente diverse, quindi relative. Infine, tentare di spiegare qualcosa che pretende di essere trascendente rispetto all'esistenza (come postula alfonso) tramite strumenti logici propri dell'Esistenza Umana è già un errore di per sé, secondo me. Così come è un errore grossolano pensare di poter dimostrare l'esistenza di qualcosa che per definizione è trascendente all'esistenza! (voglio dire: sì, parliamone che è divertente, ma il discorso non ha senso in partenza) Per rientrare nel tema del Topic, Redpill ha colto il punto: definiamo l'esistenza, poi tutto il resto. |
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| invisibile |
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #49 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
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Citazione:
RedPill ha scritto:Credo che il problema fondamentale sia che ndalfonso è partito da un presupposto che è difficilmente condivisibile.
Afferma sostanzialmente che la percezione, il pensiero, l'espressione di un entità ne determinino l'esistenza.
Ovvero che l'esistenza del concetto sia essa stessa esistenza.
Io l'ho capita diversamente, ma non ne sono sicuro. A me sembra che sostenga che la percezione, il pensiero, l'espressione di un entità, dimostri l'esistenza di qualcosa, che qualcosa esiste, non l'esistenza dell'entità percepita. E' così ndalfonso? Citazione: Se mi do un pizzicotto e mi sveglio significa che stavo sognando.
Qual'è il relativo test per verificare l'esistenza o meno? Qual'è il pizzicotto esistenziale?
Un "pizzicotto scientifico" non credo che esita, ma se metti una mano in un nido d'api puoi avere un solido indizio  |
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| RedPill |
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #50 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/5/2011
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Citazione:
ndalfonso ha scritto:
Però quello che conta alla fine è che solo tu puoi sapere quale sia il corretto significato da attribuirgli, e se ha cambiato in meglio la tua vita, hai avuto una bella fortuna quel giorno a passare da quelle parti.
L'errore sta proprio qui. Lui è la persona meno indicata per dare un corretto significato ad un evento soggettivo e non ripetibile. Il fatto che si tratti di una "sensazione" o di una "percezione" di per sè conferma che si tratti di una cosa non definita. In linea di massima le sensazioni provate dal nostro amico possono dipendere da una quantità infinita di fattori: pressione sanguigna, carenza di zuccheri, difetto nella termoregolazione interna, disturbi del timpano o degli organi dedicati al controllo dell'equilibrio e... (potrei andare avanti per mezza giornata). Se invece al nostro amico, ogni qualvolta si trovi a passare davanti a quel determinato palazzo, accadesse la medesima cosa, potremmo monitorarlo per verificare la causa delle sue sensazioni, o eventualmente sancire che non possiamo comprenderne la causa. Purtroppo questo non credo sia il caso in questione e quindi l'esperienza del nostro amico può essere archiviata con 2 spiegazioni attendibili: 1_: alterazione sensoriale dovuta ad un momentaneo squilibrio psico-fisico 2_: allucinazione sensoriale Detto questo: COSA C'ENTRA CON L'ESISTENZA? Peace RedPill |
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #51 |
So tutto Iscritto il: 14/1/2013
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Citazione:
Ippia ha scritto:
Nicola, mi dispiace, ma la discussione non ha senso di esistere se non disambigui i termini "Dio", esistenza, immanenza, trascendenza e tutto il resto.
Ripeto, non puoi tentare di dimostrare qualcosa che solo tu hai in testa, prima metti dei paletti comuni coi quali possiamo seguirti, e solo allora possiamo discutere la tua tesi.
Il discorso che ho fatto nel video era di tipo divulgativo, e non aveva senso mettermi a definire tutti i termini, sopratutto in considerazione che per essi andava più che bene la definizione intuitiva che diamo di loro nel linguaggio verbale. Se tu osservando il video affermi che tali termini siano soggetti ad ambiguità, dovresti indicarmi quali siano queste ambiguità in modo che io possa chiarirle. Se invece mi chiedi di dare delle definizioni, eccotele: L'esistenza è ciò che consente a qualcosa di essere riconosciuto come presente dalla nostra mente. L'immanenza è l'essere presente in ogni cosa. La trascendenza è nel non essere solamente e semplicemente presente in ogni cosa. Dio è ciò che è immanente e trascendente all'universo. Chiaramente uno potrebbe chiedermi di definire i termini che ho appena usato per il significato di esistenza, immanenza, trascendenza e Dio. E una vota che io li abbia definiti, di definire i termini adoperati in queste seconde definizioni, e via discorrendo. E' chiaro che questo non costituisce un modo corretto di procedere. La questione è invece più semplice: o si capisce bene ciò a cui mi riferisco, o non si capisce a causa di ambiguità. E allora: se uno mi dice cosa considera ambiguo e in cosa consiste tale ambiguità posso aiutarlo, se non me lo dice non posso aiutarlo. |
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| RedPill |
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #52 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/5/2011
Da
Messaggi: 729
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Citazione:
invisibile ha scritto:
A me sembra che sostenga che la percezione, il pensiero, l'espressione di un entità, dimostri l'esistenza di qualcosa, che qualcosa esiste, non l'esistenza dell'entità percepita.
Si, infatti ho scritto "Ovvero che l'esistenza del concetto sia essa stessa esistenza" cioè che il fatto che lo stiamo pensando, il concetto esiste. Ma il fatto che esista il concetto di qualcosa, cosa può portare? Come dicevo nei primi post, qualsiasi entità io possa immaginare, l'immagine di quell'entità esiste. L'immagine, non l'entità in sè. E quindi? Questo cosa dimostrerebbe? Peace RedPill |
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People are bloody ignorant apes.
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #53 |
So tutto Iscritto il: 14/1/2013
Da
Messaggi: 17
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Citazione:
RedPill ha scritto:
Credo che il problema fondamentale sia che ndalfonso è partito da un presupposto che è difficilmente condivisibile.
Afferma sostanzialmente che la percezione, il pensiero, l'espressione di un entità ne determinino l'esistenza.
Ovvero che l'esistenza del concetto sia essa stessa esistenza.
l
Non mi è chiara questa tua considerazione. Dovresti sia esplicitarla meglio, sia indicare a quale mie affermazioni si riferisce. |
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #54 |
So tutto Iscritto il: 14/1/2013
Da
Messaggi: 17
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Citazione:
invisibile ha scritto:
Citazione:
RedPill ha scritto:Credo che il problema fondamentale sia che ndalfonso è partito da un presupposto che è difficilmente condivisibile.
Afferma sostanzialmente che la percezione, il pensiero, l'espressione di un entità ne determinino l'esistenza.
Ovvero che l'esistenza del concetto sia essa stessa esistenza.
Io l'ho capita diversamente, ma non ne sono sicuro.
A me sembra che sostenga che la percezione, il pensiero, l'espressione di un entità, dimostri l'esistenza di qualcosa, che qualcosa esiste, non l'esistenza dell'entità percepita.
E' così ndalfonso?
Questo che tu hai detto ora è corretto.
Se io percepisco delle cose, so che perlomeno tali percezioni esistono, ovvero che qualcosa esiste. Questo è quello che è certo al 100%.
Poi qualsiasi significato intendo dare alle percezioni che ho, quello è qualcosa che non è certo al 100%.
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| RedPill |
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #55 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/5/2011
Da
Messaggi: 729
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Citazione:
ndalfonso ha scritto:
L'esistenza è ciò che consente a qualcosa di essere riconosciuto come presente dalla nostra mente.
Questa definizione non ha senso. Se l'esistenza è un "qualcosa" che consente ad un entità di essere riconosciuta come presente, cosa accade ad una entità che non gode dell'azione dell'esistenza? Rimane forse un'entità "non esistente"? Quante entità non esistenti ci sono, dunque, nell'universo? E se l'esistenza è qualcosa che "agisce" sulle entità, entità ed esistenza sono parte di qualcosa di più grande che contiene per lo meno tre cose: - esistenza - entità - prodotto di esistenza + entità (= entità riconosciuta come presente dalla mente) Peace RedPill |
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| invisibile |
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #56 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
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Citazione:
RedPill ha scritto:
Si, infatti ho scritto "Ovvero che l'esistenza del concetto sia essa stessa esistenza"
cioè che il fatto che lo stiamo pensando, il concetto esiste.
Non hai capito o io l'ho detto male. Non é che "l'esistenza del concetto sia essa stessa esistenza" ma che "l'esistenza del concetto prova l'esistenza di qualcosa", che qualcosa esiste per forza, non che il concetto esiste per forza. Vediamo se ndalfonso chiarisce. EDIT Ha chiarito. Avevo capito bene. |
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L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #57 |
So tutto Iscritto il: 14/1/2013
Da
Messaggi: 17
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Citazione:
RedPill ha scritto:
Citazione:
ndalfonso ha scritto:
Però quello che conta alla fine è che solo tu puoi sapere quale sia il corretto significato da attribuirgli, e se ha cambiato in meglio la tua vita, hai avuto una bella fortuna quel giorno a passare da quelle parti.
L'errore sta proprio qui.
Lui è la persona meno indicata per dare un corretto significato ad un evento soggettivo e non ripetibile.
Nella mia frase intendevo proprio questo: essendo una percezione che ha sperimentato lui solo, lui è l'unico che può valutarla.
Certo, non è detto che arrivi a valutarla nel modo giusto, ma è una questione che attiene alla sua esperienza, e se questa esperienza ha cambiato in meglio la sua vita, ben per lui.
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #58 |
So tutto Iscritto il: 14/1/2013
Da
Messaggi: 17
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Citazione:
RedPill ha scritto:
Citazione:
ndalfonso ha scritto:
L'esistenza è ciò che consente a qualcosa di essere riconosciuto come presente dalla nostra mente.
Questa definizione non ha senso.
Se l'esistenza è un "qualcosa" che consente ad un entità di essere riconosciuta come presente, cosa accade ad una entità che non gode dell'azione dell'esistenza? Rimane forse un'entità "non esistente"?
Quante entità non esistenti ci sono, dunque, nell'universo?
Non capisco il senso delle tue considerazioni, che sono vaghe. Però posso cercare di intuire quello che hai cercato di dire, e quindi chiarire meglio la definizione di esistenza da me adoperata. Se la nostra mente non è in grado di appurare (direttamente o indirettamente) la presenza di qualcosa, quel qualcosa non esiste. D'altro canto considerare esistente qualcosa la cui presenza non possa essere appurata ne direttamente né indirettamente dalla nostra mente, sarebbe un atto arbitrario e ingiustificato. |
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| Ippia |
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #59 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 21/1/2013
Da
Messaggi: 105
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Percezione=impulso elettrico
Cioè per te ad esistere sono solo gli impulsi elettrici che dai nostri organi di senso arrivano al cervello? O solo di questi sei certo?
Comunque ripeto: definisci in modo universale l'esistenza e dio, visto che pretendi di dimostrarne l'esistenza, comincia con dirmi cosa intendi tu con dio (non sai quanti c'hanno provato..)
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| Manfred |
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Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima | #60 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
Messaggi: 2094
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E ritorniamo al punto di partenza il linguaggio porta a dei circoli viziosi , tanto più quello scientifico,perché legato direttamente alla ragione e la ragione da bravo guardiano non permette che filtrino informazioni contraddittorie a mettere in discussione le sue certezze acquisite, mentre nella realtà le informazioni contraddittorie esistono anzi la realtà stessa è una contraddizione, la cui conoscenza non dipende dalla ragione ma dall'intuito.
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Manfred
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