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  Eterno ritorno dell'uguale. È dimostrato?

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  •  marcotoldo
      marcotoldo
Re: Eterno ritorno dell
#91
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 28/1/2007
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Ti "lego" meglio la cosa.

Nel post affermi questo (ho evidenziato una frase):
Citazione:
Ora considerando l'aggregarsi e il disgregarsi perpetuo della materia nel tempo eterno, e considerando che i modi in cui essa si può aggregare-disgregare sono di numero finito, essa dovrà, prima o poi, necessariamente ripetersi nelle sue forme di aggregazione, e quindi, portando all'estremo, cioè a tempo=infinito, essa si ripeterà infinite volte e infinite volte sarà uguale a come è adesso.


Delle speculazioni fisiche affermano che una volta finito di espandersi l'Universo ritornerà ad aggregrsi per fare un altro grande-botto, seguito da un'altra espansione. Ma ci sono altre speculazioni che prevedono la possibilità per l'Universo di espandersi in modo permanente, all'infinito. E per il Secondo Principio della Termodinamica avremo un universo che... pian piano 'morirà' (se vuoi farmi passare il termine).


Ciao

PS.
In quanto alla 'minchiata dell'eterno ritorno', Nietzsche lo considerava il suo più 'abissale pensiero'... quindi non dovrebbe essere tanto stupido come concetto
Inviato il: 24/1/2013 23:41
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  •  Calvero
      Calvero
Re: Eterno ritorno dell
#92
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
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Citazione:



Però ecco, è bello discutere anche di qualcosa di praticamente insostanziale e di insolubile come è il tema del topic, in primo luogo perché è allenamento della mente alla disquisizione, in secondo perché fra le tante ipotesi poi magari capita che ci azzecchi.


Sottoscrivo. E questo è il gioco. Ma se ci azzecchi non lo saprai mai.

Citazione:

Comunque non puoi negare che su certi argomenti gli esperti esistano e siano anche necessari. (fisica et similia)


Ma secondo Te a simili risposte se mai esistesse quella verità ultima tanto potente, servirebbe la cultura?

.. l'apporto che porta un esperto può avere lo stesso preciso valore dell'uomo qualunque ... basta la volontà. In questo senso non esiste l'esperto, poiché tutti lo sono; il resto è essere esperti di un gioco, ma non della risposta.

... dammi una risposta certa alla Vita, una sola, portata dalla scienza. La risposta vera è solo la possibilità di consapevolezza. Il resto è gioco. Scegli tu i livelli, incasellali anche, no problema grande Capo.

Non potrai portarmi che infiniti mattoncini, mai La risposta. E fra 100 anni ci saranno mattoncini ancora più piccoli e ancora nessuna risposta. Tra 1000 anni ancora mattoncini più piccoli e ancora mancherà La risposta.

L'unica risposta è nell'amore e nella volontà.
Incomunicabile.

Citazione:

Però se adesso arrivasse uno che conosce a menadito tre millenni di storia della filosofia come potremmo non definirlo esperto?


E chi se ne fotte.
Il punto è: - cosa mi darebbe lui che non mi dai tu?

Citazione:

Edit: cazzo, lord, mi sa che sei stato "esaustivo"
bravo.


Esattamente. Bravo. Lo dico veramente. Ma non è mica la bravura a essere messa in discussione.
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 24/1/2013 23:50
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  •  Ippia
      Ippia
Re: Eterno ritorno dell
#93
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 21/1/2013
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Allora ti dico subito che taglio i pezzi che non sono in grado di commentare per manifestà impotenza. E tra l'altro rosico, perché come già detto l'altra mia grande passione era proprio la fisica delle particelle.. Filosofia e Fisica si compenetrano e sono figlie l'una dell'altra. Quindi se mai dovessi prendere una seconda laurea seguirei il tuo percorso. Detto questo:

Citazione:

Lord9600XT ha scritto:

Per quanto ne sappiamo, i costituenti ultimi della materia osservabile sulla Terra sono:

- 6 quark (up, down, charme, strange, top, bottom);
- 6 leptoni (elettrone, muone, tauone, neutrini corrispondenti);
- 4 bosoni mediatori (fotone, gluone, W, Z);
- bosone di Higgs;
- relative antiparticelle.

Secondo le nostre conoscenze attuali questi sono i mattoni costituenti della materia terrestre (anzi, a voler essere pignoli potremmo sfoltire molto la lista, e limitarci ai quark up e down, agli elettroni, ai neutrini elettronici e ai bosoni mediatori) e tutto si può ricondurre a queste particelle.

Per quanto riguarda i quark la faccenda è complicata, visto che per quanto ne sappiamo non è possibile osservare un quark da solo (ma nemmeno in coppia o in quartetti: solo in terzetti, oppure in coppia di quark e anti-quark...), però è stato tuttavia possibile determinare molte (se non tutte) proprietà dei quark.

Quest'ultima affermazione già ci dice una cosa importante che avevo scritto qualche post sopra e che ribadisco: la materia tende ad aggregarsi secondo regole stabili. Giusto, lord?
Citazione:

In fisica, quando si parla di particella puntiforme si intende che essa si comporta a livello di interazione con le altre particelle in tutto e per tutto come se fosse puntiforme. Un esempio è dato dall'elettrone: dagli attuali esperimenti l'elettrone va considerato come puntiforme, ovvero quando si fanno esperimenti di interazione elettromagnetica con altre particelle, questo si comporta come se tutta la sua carica elettrica fosse concentrata in punto. Questo vuol dire che o è veramente puntiforme da un punto di vista elettromagnetico (il che esclude che la sua distribuzione di massa sia anch'essa puntiforme) o le sue dimensioni sono inferiori a 10^(-15) m.

Quindi, quando si parla di particella "puntiforme" si intende che si comporta in tutto e per tutto come se lo fosse. Poi, se non lo è sono affari suoi.

Puntiforme=adimensionale? Azzarderei di no. Quindi abbiam già un puntiforme che per il punto ente geometrico vale adimensionale mentre per l'elettrone vale come "è simile al punto" ma nel senso che è concentrato in uno spazio infimamente piccolo (piccolo ma non "inesistente", giusto?)
Citazione:

Tuttavia, nulla vieta a dei costituenti anche teoricamente "puntiformi" di formare un qualcosa di finitamente esteso e non più puntiforme: ad esempio, 3 quark (2 up e 1 down) formano un protone, il quale non è sicuramente puntiforme (se ne può misurare sperimentalmente, per esempio, il raggio medio della sua distribuzione della carica elettrica).

Quindi (come vedo hai già sottolineato) non è un problema di principio supporre che vi siano dei costituenti basilari puntiformi, visto che i costituenti possono benissimo avere dimensioni finite non-nulle (questo perché, grossolanamente, non bisogna tener conto solo dei costituenti, ma anche delle interazioni che li legano tra di loro).

Ok stai dicendo che non è importante se quark e bosoni di Higgs sono privi di massa perché tanto vanno a formare composti dotati di massa e in "natura" essi non se ne stanno da soli come dei pali a farsi i fatti loro, ma interagiscono! Right?

Citazione:

Veniamo ai modi della materia. La domanda non è molto ben posta (anche perché non ho mai sentito nessuno porsi una domanda simile), visto che non ho ben compreso cosa tu intenda per "modi".
[cut perché non c'ho capito niente qui, mi dispiace]
Ti ho detto questo perché, in meccanica quantistica, si considera proprio questo spazio quantizzato per calcolare le proprietà di un dato sistema (ad esempio, un sistema termodinamico formato da un gas di particelle). Quindi, se intendi questo per modi, la risposta sarebbe: numero finito di modi.

Io intendo dire: se domani si ricreasse un universo nuovo, soggetto alle stesse leggi della fisica che regolano la nostra dimensione, è corretto dire che è molto probabile (se non certo) che la materia si aggregherà in maniera del tutto simile al nostro? E questo detto in altro modo sarebbe: è corretto dire che oltre ad un certo numero finito di configurazioni la materia non può assumerne altre nuove, inventate, create?
Ancora in un altro modo: è possibile che domani o dopo esca fuori dal cilindro l'atomo 115 (per dirne uno) stabile al di fuori di un laboratorio? e il giorno dopo compaia stabilmente anche il 116 e cosi via all'infinito? non è affatto plausibile, dico bene? quindi i modi in cui la materia si attua sono finiti!
Citazione:

Tuttavia, devi considerare l'impulso delle particelle (ossia, la loro velocità) per dare una descrizione corretta del sistema. Una particella può avere un impulso qualsiasi che vada da 0 a infinito. Quindi, vedi un po' te.

C'è anche da dire che il fatto che l'impulso vada da 0 a infinito, nei calcoli, non da particolari problemi, visto che calcolando integrali di funzioni su un dominio infinito si può benissimo avere come risultato un numero finito.

Tuttavia (sì, la faccenda è complicata) bisogna anche tener conto delle interazioni. Per esempio, risolvendo l'equazione di Schrodinger di un atomo di idrogeno (avente idealmente nucleo puntiforme: in tal caso, prendiamo un parente instabile dell'idrogeno, ossia il positronio, stato legato di elettrone e positrone) si scopre che questo ammette un numero infinito di stati legati, ossia un numero infinito di livelli energetici in cui infilare gli elettroni attorno al nucleo. Nella pratica non si osservano infiniti livelli energetici, anzi, però la teoria "ortodossa" ci dice questo.

Boh se non ho capito male tu stai dando validità scientifica alla mia teoria
I modi in cui la materia si presenta sono finiti quindi in un universo il cui divenire è assunto infinito essi si ripeterrano un'infinità di volte in maniera anche del tutto uguale.
Citazione:

Quindi, ribadisco il "vedi un po' te".
Ah, dimenticavo: sono un quasi laureato in fisica (laurea triennale). Ho finito gli esami e mi laureo il 27 febbraio. E proseguirò con la laurea magistrale con fisica delle interazioni fondamentali.

Congratulazioni e alla tua!

Due domande OT facoltative ma belle, sull'ermeneutica fisica (chissà se esiste.. se no, dovrebbero inventarla)

1-Le leggi della fisica che governano il nostro universo, secondo te, e occhio che è una domanda tosta, sono necessarie o contingenti? Cioè, in un universo parallello potrebbero esserci tranquillamente altre leggi strane che magari negano i principi della nostra fisica oppure le nostre leggi, in quanto necessarie, saranno per necessità anche quelle degli altri universi possibili? e nel caso siano necessarie, perché lo sono? (oh non mi devi rispondere per forza )
2-Dato che parliamo di enti incorporei, addirittura privi di massa e puramente energetici, è possibile che l'osservatore influisca (come nel caso dell'elettrone) maggiormente che in tutti gli altri esperimenti della fisica classica e che quindi tutti gli esperimenti di fisica quantistica risultino ineluttabilmente falsati dagli scienziati che li effettuano? (in modo involontario, ovvio, per il semplice fatto di osservarli intendo)

Ps. grazie per lo sbattito che ti sei preso
Inviato il: 25/1/2013 0:10
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  •  Ippia
      Ippia
Re: Eterno ritorno dell
#94
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 21/1/2013
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Marcotoldo, Nietzsche ha sempre parlato di mito dell'eterno ritorno, io tento di dimostrarlo. Credo, almeno, non mi risulta che N abbia mai portato delle tesi o dimostrazioni a sostegno dell'eterno ritorno! che qualcuno mi smentisca al più presto se deve.
Infatti a N interessavano le conseguenze del mito perché da quelle traeva le sue speculazioni morali sul super uomo e cazzi e mazzi.
Purtroppo dovrei aprire un altro topic per parlare delle conseguenze, che, alla luce della mia dimostrazione, diventano corollari. (oh, sono un po' ironico, sottolineo, ironico)
Comunque N non si è inventato niente, Empedocle fu il primo a concepire la ciclicità dell'universo data dall'alternanza o la copresenza di caos (odio) ed ordine (amore). Poi già gli stoici parlavano di un tempo per l'universo, terminato il quale, esso si disintegrava e si riformava esattamente uguale a come era stato. Già eterno ritorno dell'uguale insomma, anche se la mia proposizione è un po' più rigorosa.

Ma alla fine che l'universo cessi e ricominci o che continui a generarsi corrompersi cioè rinnovarsi senza un collasso totale, cambia poco, l'importante è che il divenire sia eterno, questo è l'unico postulato che metto alla mia teoria (forse posso tentare qualche dimostrazione per assurdo per dare obiettività anche a questo ma chissà, n'altra volta magari :D)

Citazione:

Calvero ha scritto:

Citazione:

Comunque non puoi negare che su certi argomenti gli esperti esistano e siano anche necessari. (fisica et similia)


Ma secondo Te a simili risposte se mai esistesse quella verità ultima tanto potente, servirebbe la cultura?

.. l'apporto che porta un esperto può avere lo stesso preciso valore dell'uomo qualunque ... basta la volontà. In questo senso non esiste l'esperto, poiché tutti lo sono; il resto è essere esperti di un gioco, ma non della risposta.

... dammi una risposta certa alla Vita, una sola, portata dalla scienza. La risposta vera è solo la possibilità di consapevolezza. Il resto è gioco. Scegli tu i livelli, incasellali anche, no problema grande Capo.

Non potrai portarmi che infiniti mattoncini, mai La risposta. E fra 100 anni ci saranno mattoncini ancora più piccoli e ancora nessuna risposta. Tra 1000 anni ancora mattoncini più piccoli e ancora mancherà La risposta.

Qua ti blocco. Io personalmente non penso che si potrà mai rispondere a qualsiasi delle questioni ontologiche che affliggono il genere umano dalla nascita della ragione ad oggi. Mai. Ma questa ricerca, seppur vana, seppur misera e patetica è il senso più bello che posso dare alla vita. La ricerca eterna, cioè, come dicevamo, la tendenza alla Sophia deve essere fine della mia esistenza. Non ricordo quale filosofo rinascimentale sostenesse che il fine della natura è quello di comprendere se stessa. Forse non ci riuscirà con l'uomo, ma siamo condan-nati a provarci.

Poi sì, adesso non voglio mettermi a fare un discorso sul senso della vita, che poi ognuno dice la sua ed è impossibile trovare punti in comuni perché per te magari il senso della vita è nella vita stessa quindi si conclude nella contemplazione dell'esistenza e finita lì.
Citazione:

L'unica risposta è nell'amore e nella volontà.
Incomunicabile.

incomunicabile e inconoscibile
Per volontà cosa intendi? io ormai ho intesta la definizione schopenhaueriana e non è proprio positiva
Citazione:

E chi se ne fotte.
Il punto è: - cosa mi darebbe lui che non mi dai tu?

Beh tanto per cominciare ti darebbe il punto di vista dei grandi pensatori del passato e scusa se è poco. Ti darebbe spunti di riflessione e argomenti stimolanti. Poi tutto dipenderebbe dalla profondità del suo animo..

Citazione:

Esattamente. Bravo. Lo dico veramente. Ma non è mica la bravura a essere messa in discussione.

Guarda, tu ti chiedi a cosa serva la scienza, è facile: a niente, se non ha come fine l'Uomo.

E se devo essere sincero ben poca della scienza moderna vede l'uomo come fine.
Inviato il: 25/1/2013 0:42
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  •  Calvero
      Calvero
Re: Eterno ritorno dell
#95
Sono certo di non sapere
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Da Fleed / Umon
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Citazione:
Credo, almeno, non mi risulta che N abbia mai portato delle tesi o dimostrazioni a sostegno dell'eterno ritorno! che qualcuno mi smentisca al più presto se deve.


Ti risulta bene. L'avesse fatto sarebbe stato un imbecille. Nemmeno avrebbe discusso dell'intuizione, poiché non l'avrebbe avuta, non si possono avere intuizioni se il cervello sta ragionando, in questo senso e, percependone la portata, ne ha rispettato riverente la non paternità. Essendo ogni ragione una paternità e ogni verità di Dio.


Citazione:
Ma questa ricerca, seppur vana, seppur misera e patetica è il senso più bello che posso dare alla vita. La ricerca eterna, cioè, come dicevamo, la tendenza alla Sophia deve essere fine della mia esistenza. Non ricordo quale filosofo rinascimentale sostenesse che il fine della natura è quello di comprendere se stessa. Forse non ci riuscirà con l'uomo, ma siamo condan-nati a provarci.


Stai caricando valori e disvalori a queste indagini e sempre in rapporto alla ragione. Indi, io non so di cosa tu stia parlando. Io non l'ho fatto. Rifletti. La mia accusa è quella di non volerle accettare come gioco. Ma credo qui siamo ancora distanti dalla potenza che in sé reca il termine Gioco.

Detto ciò, non v'è alcuna condanna (anche se so lo stai dicendo in tono nobile) e non v'è nulla di patetico o inutile. Ogni cosa è illuminata, recita il saggio. Così è ... così non fosse l'Universo sarebbe già imploso. Siamo noi che non sappiamo ancora percepirci e rilevarci all'interno del nostro bellissimo gioco, causa: - la ragione.

Citazione:
Poi sì, adesso non voglio mettermi a fare un discorso sul senso della vita, che poi ognuno dice la sua ed è impossibile trovare punti in comuni perché per te magari il senso della vita è nella vita stessa quindi si conclude nella contemplazione dell'esistenza e finita lì.


Può essere, ma è irrisorio in queste prospettive; tu continui a sganciarti dall'illuminazione a cui siamo tutti connessi. In qualche modo comunque miri a incasellare, a creare dicotomie e ipotesi di posizioni indipendenti.

Citazione:
ncomunicabile e inconoscibile
Per volontà cosa intendi? io ormai ho intesta la definizione schopenhaueriana e non è proprio positiva


Prova a lasciare stare i filosofi per un po. E chiamala dentro di Te. Non c'è filosofia che abbia senso se non è vissuta. Nel momento che la ragioni l'hai già tradita, mistificata, modificata. Al di là delle suo essere corretta o essere scorretta. La volontà non può essere circoscritta: - è come se col tuo nick-name "IPPIA" io avessi provato a definirti.

La Volontà è abbandono in accettazione intuitiva di una forza Karmica sganciata dai ruoli delle conseguenze. Questa te la butto al volo senza ragionare: è il mio momento, è il momento "DI" Calvero; di comunione con Te. Prova a ragionarlo e lo hai già distrutto.

Citazione:
Beh tanto per cominciare ti darebbe il punto di vista dei grandi pensatori del passato e scusa se è poco. Ti darebbe spunti di riflessione e argomenti stimolanti. Poi tutto dipenderebbe dalla profondità del suo animo..


COLCAZZO .. vedi (?) sei prigioniero della didattica. Certo che non è poco, ma non è nulla, metti la cancellassi [l'esperienza e la filosofia] con un pulsante in un solo secondo dallo scibile umano "PUFF!!" non c'è più; e non una sola scoreggia nell'universo avrà meno forza di questa illusione. Il gioco continua. La ragione è illusione.

Citazione:
Guarda, tu ti chiedi a cosa serva la scienza, è facile: a niente, se non ha come fine l'Uomo.


Questa è filosofia spicciola causata dai retaggi culturali e dal tempo; dalla propaganda. Basata su un infinità di false premesse che hanno meno forza di un cagata sulla tazza del cesso. LA Vita è semplice, complicato è spogliarla da ciò che l'ha inquinata. LA scienza ha come fine sé stessa. Non l'uomo. All'uomo serve solo la libertà di essere sé stesso. LA Natura non si pone nelle condizioni di dover essere compresa affinché possa darci un mondo migliore. Non lo ha mai fatto. Il resto è vanità: scienza.
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Inviato il: 25/1/2013 11:43
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  •  Lord9600XT
      Lord9600XT
Re: Eterno ritorno dell
#96
Mi sento vacillare
Iscritto il: 13/7/2012
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Citazione:

Quest'ultima affermazione già ci dice una cosa importante che avevo scritto qualche post sopra e che ribadisco: la materia tende ad aggregarsi secondo regole stabili. Giusto, lord?


Si, da quanto ne sappiamo noi le leggi che stabiliscono le interazioni tra due elettroni sulla Terra sono uguali a quelle tra due elettroni su Alpha Centauri (anche includendo eventuali interazioni che non conosciamo o estremamente deboli che non possiamo conoscere per limiti tecnologici).

Citazione:

Puntiforme=adimensionale? Azzarderei di no. Quindi abbiam già un puntiforme che per il punto ente geometrico vale adimensionale mentre per l'elettrone vale come "è simile al punto" ma nel senso che è concentrato in uno spazio infimamente piccolo (piccolo ma non "inesistente", giusto?)


Allora, da un punto di vista delle equazioni matematiche che supportano la teoria, puntiforme e' sinonimo di adimensionale. E il problema e' che con un esperimento non si riesce a discernere tra: elettrone puntiforme e adimensionale o elettrone molto molto piccolo e simile a puntino.

Tuttavia, nulla vieta a un qualcosa di adimensionale di essere consistente, almeno da un punto di vista matematico. Un qualcosa di adimensionale, occupa un volume nullo. Tuttavia, se in questo volume nullo concentri una quantita' infinitamente densa di carica elettrica, ottieni un oggetto avente carica elettrica finita.

Quindi, le dimensioni dell'elettrone sono un problema tutt'ora irrisolto. Ai fini pratici (per quanto riguarda un conto o un esperimento tra particelle), l'elettrone si considera puntiforme e adimensionale.

Citazione:

Ok stai dicendo che non è importante se quark e bosoni di Higgs sono privi di massa perché tanto vanno a formare composti dotati di massa e in "natura" essi non se ne stanno da soli come dei pali a farsi i fatti loro, ma interagiscono! Right?



In realta' non mi riferivo alle masse, ma alle dimensioni (sia i quark che il bosone di Higgs sono massivi, ma ritenuti puntiformi). Quindi, se alla parola "massa" sostituisci "volume", hai ben compreso.

Citazione:

Io intendo dire: se domani si ricreasse un universo nuovo, soggetto alle stesse leggi della fisica che regolano la nostra dimensione, è corretto dire che è molto probabile (se non certo) che la materia si aggregherà in maniera del tutto simile al nostro? E questo detto in altro modo sarebbe: è corretto dire che oltre ad un certo numero finito di configurazioni la materia non può assumerne altre nuove, inventate, create?
Ancora in un altro modo: è possibile che domani o dopo esca fuori dal cilindro l'atomo 115 (per dirne uno) stabile al di fuori di un laboratorio? e il giorno dopo compaia stabilmente anche il 116 e cosi via all'infinito? non è affatto plausibile, dico bene? quindi i modi in cui la materia si attua sono finiti!


A questo punto rispondo dopo, visto che ho intenzione di ricollegarmi ad una delle domande da te poste.

Per quanto riguarda gli atomi, mi pare che ci sia un limite (teorico) massimo di protoni inseribili in un nucleo oltre il quale non si hanno stati legati (ovvero, stabilita' energetica). Tuttavia, non so se e' possibile magari creare delle risonanze (ovvero, atomi che vivono per un tempo talmente piccolo che si fa fatica a chiamarli atomi, bensi' si considerano stati metastabili di brevissima durata) avente numero atomico superiore a quello limite.

Cmq, il concetto generale (che vale anche per le particelle composte da altre particelle elementari) e' il seguente: se fornisci sufficiente energia alle particelle, qualcosa si riesce a creare (a meno di evidenti violazioni di leggi conservazione "sacre"), anche se vive per molto poco.

Cosi' come vale anche questo fatto: piu' energetici (massivi) consideri gli oggetti e piu' difficilmente sono stabili.

Lo so che non ti ho fornito una vera e propria risposta, ma piuttosto che sbilanciarmi in cose che non so, preferisco fornirti mezze risposte sulla probabilita' degli eventi.

Citazione:


Due domande OT facoltative ma belle, sull'ermeneutica fisica (chissà se esiste.. se no, dovrebbero inventarla)

1-Le leggi della fisica che governano il nostro universo, secondo te, e occhio che è una domanda tosta, sono necessarie o contingenti? Cioè, in un universo parallello potrebbero esserci tranquillamente altre leggi strane che magari negano i principi della nostra fisica oppure le nostre leggi, in quanto necessarie, saranno per necessità anche quelle degli altri universi possibili? e nel caso siano necessarie, perché lo sono? (oh non mi devi rispondere per forza )
2-Dato che parliamo di enti incorporei, addirittura privi di massa e puramente energetici, è possibile che l'osservatore influisca (come nel caso dell'elettrone) maggiormente che in tutti gli altri esperimenti della fisica classica e che quindi tutti gli esperimenti di fisica quantistica risultino ineluttabilmente falsati dagli scienziati che li effettuano? (in modo involontario, ovvio, per il semplice fatto di osservarli intendo)

Ps. grazie per lo sbattito che ti sei preso


1) Inizio riprendendo il discorso precedente. Se un Universo avesse le stesse identiche leggi fisiche del nostro Universo, non e' assolutamente detto che esso sia identico al nostro, nemmeno nei costituenti presenti. Cio' che potrebbero essere profondamente diversi sarebbero gli accoppiamenti delle interazioni, ovvero potrebbero essere diverse le costanti che definiscono l'intensita' di un'interazione. Se cambi le costanti, puoi cambiare drasticamente il risultato finale anche a parita' di leggi fisiche. Ad esempio, se il neutrone non avesse avuto un tempo di vita cosi' lungo (900 secondi), ma se fosse decaduto in fretta, agli albori non ci sarebbe stato il tempo necessario per la formazione dei primi nuclei atomici (ad esempio, il deutone). Quindi, se tra tutte le interazioni, l'interazione debole fosse un po' meno debole (che e' quella che governa il decadimento del neutrone), avremmo un mondo molto diverso da quello in cui viviamo. Forse non ci saremmo nemmeno noi a parlare qua di 'ste cose.

E questo e' solo un piccolo esempio. Ovviamente, ne puoi costruire quanti te ne pare.

Sono state formulate ipotesi del genere da vari fisici teorici, e puoi trovare un sunto qua: http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse#Tegmark.27s_classification (non me ne vogliano i cagacazzi, ma la pagina in questo caso e' ben fatta).

Veniamo alla domanda vera e propria: le nostre leggi sono contingenti o necessarie? Sono assolutamente contigenti. Per quanto ne sappiamo, non vi e' alcun motivo per cui esse siano cosi, e non vi e' pertanto alcuna necessarieta'.

Tuttavia, supponendo che un Universo diverso dal nostro, benche' dotato della nostra identica struttura matematica (vedi Level IV del link precedente per capire meglio a cosa mi sto riferendo), abbia leggi fisiche differenti, vi sono alcune peculiarita' delle nostre leggi fisiche per cui necessariamente devono essere cosi' per ottenere qualcosa di energeticamente stabile.

Continuo la risposta piu' avanti perche' qua a Pisa c'e' appena stato un terremoto e preferisco andare all'aria aperta.
Inviato il: 25/1/2013 15:49
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  •  Manfred
      Manfred
Re: Eterno ritorno dell
#97
Dubito ormai di tutto
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Da Osnabrück
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Die Sprache die, die Philosophen sprechen ist keine Umgangssprache.

Anche in italiano ho difficoltà a tradurre e ricordare certi termini pur essendo l'italiano la mia lingua, sono proprio i termini specialistici delle varie discipline che mi risultano ostici nella loro inutilità e boria formale, la pretesa insita nella loro etimologia ed uso, di rinchiudere il lettore dentro i concetti esposti, solo che conoscendo istintivamente molto bene l'italiano so penetrare lo scritto.
In tedesco non sono in grado di farlo e nemmeno voglio.
_________________
Manfred
Inviato il: 25/1/2013 17:41
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  •  Ippia
      Ippia
Re: Eterno ritorno dell
#98
Ho qualche dubbio
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Citazione:

Ti risulta bene. L'avesse fatto sarebbe stato un imbecille.

Ah, grazie! :D

Citazione:
Nemmeno avrebbe discusso dell'intuizione, poiché non l'avrebbe avuta, non si possono avere intuizioni se il cervello sta ragionando, in questo senso e, percependone la portata, ne ha rispettato riverente la non paternità. Essendo ogni ragione una paternità e ogni verità di Dio.

Mah..

Citazione:

Stai caricando valori e disvalori a queste indagini e sempre in rapporto alla ragione. Indi, io non so di cosa tu stia parlando. Io non l'ho fatto. Rifletti. La mia accusa è quella di non volerle accettare come gioco. Ma credo qui siamo ancora distanti dalla potenza che in sé reca il termine Gioco.

Non in rapporto alla ragione, ma in rapporto ai fini che le indagini hanno.
Secondo te non dovremmo farne di indagini, dico bene? Però tu sei arrivato alla conclusione che la ragione è da eliminare solo grazie ad un'indagine, anche se intuitiva è comunque un'indagine. Quindi tramite la ragione stessa.

Citazione:
Detto ciò, non v'è alcuna condanna (anche se so lo stai dicendo in tono nobile) e non v'è nulla di patetico o inutile. Ogni cosa è illuminata, recita il saggio. Così è ... così non fosse l'Universo sarebbe già imploso. Siamo noi che non sappiamo ancora percepirci e rilevarci all'interno del nostro bellissimo gioco, causa: - la ragione.

Dimmi, fossimo come gli altri animali, cioè privi di ragione, potremmo percepire il non-senso dell'esistenza?

Citazione:

Può essere, ma è irrisorio in queste prospettive; tu continui a sganciarti dall'illuminazione a cui siamo tutti connessi. In qualche modo comunque miri a incasellare, a creare dicotomie e ipotesi di posizioni indipendenti.

E tu no?
Citazione:

Prova a lasciare stare i filosofi per un po. E chiamala dentro di Te. Non c'è filosofia che abbia senso se non è vissuta. Nel momento che la ragioni l'hai già tradita, mistificata, modificata. Al di là delle suo essere corretta o essere scorretta. La volontà non può essere circoscritta: - è come se col tuo nick-name "IPPIA" io avessi provato a definirti.

La Volontà è abbandono in accettazione intuitiva di una forza Karmica sganciata dai ruoli delle conseguenze. Questa te la butto al volo senza ragionare: è il mio momento, è il momento "DI" Calvero; di comunione con Te. Prova a ragionarlo e lo hai già distrutto.

Volontà è abbandono?? Karma?
Ma tu non cadi nel mio stesso errore dandogli una definizione? Dandogli un nome?
Poi dire volontà è abbandono è contraddittorio..
Citazione:

COLCAZZO .. vedi (?) sei prigioniero della didattica. Certo che non è poco, ma non è nulla, metti la cancellassi [l'esperienza e la filosofia] con un pulsante in un solo secondo dallo scibile umano "PUFF!!" non c'è più; e non una sola scoreggia nell'universo avrà meno forza di questa illusione. Il gioco continua. La ragione è illusione.

Vabbe si grazie al cavolo.. Allora perché sei qui su questo forum? Condividere dici, ma condividere presuppone un atto conoscitivo quindi un utilizzo della ragione.
Cadi in contraddizione se sei così categorico nei giudizi.

Citazione:

Questa è filosofia spicciola causata dai retaggi culturali e dal tempo; dalla propaganda. Basata su un infinità di false premesse che hanno meno forza di un cagata sulla tazza del cesso. LA Vita è semplice, complicato è spogliarla da ciò che l'ha inquinata.

Ma tu vivi nelle caverne? non mi pare visto che sei sul web..
Citazione:

LA scienza ha come fine sé stessa. Non l'uomo. All'uomo serve solo la libertà di essere sé stesso. LA Natura non si pone nelle condizioni di dover essere compresa affinché possa darci un mondo migliore. Non lo ha mai fatto. Il resto è vanità: scienza.

Mi dispiace ma le cose non si escludono. Sei vittima di un pregiudizio, se vuoi abbracciare la totalità devi accogliere tutto dentro di te.. Questi rifiuti categorici ti portano in errore, la scienza è natura perché noi siamo natura, e un nostro prodotto continua ad esserlo.
Piuttosto la scienza va guidata nella giusta direzione, che è quella di assistere l'uomo, mai di sostituirsi ad esso. Solo chi ha una vera conoscenza del mondo può comprendere gli estremi ed amarli entrambi.

Tu ti limiti ad una porzione dell'esistenza, io cerco di accettare il tutto.


L'uomo è per natura ragione cazzarola, per natura. non ti puoi esimere dall'esercitarla, sarebbe andare contro natura, faresti un atto violento e quindi non ti metteresti sulla giusta strada per abbandonarti a quella forza karmica di cui sopra.

Tu sei come schopenhauer, guarda che volontà è ragione e ragione è volontà, pochi cazzi.

Ps. che rapporto hai con le droghe e il loro utilizzo? con alcuni stupefacenti è più facile avere quelle sensazioni mistiche di panismo... ma la droga è prodotto umano cioè ragione.. quindi la ragione può favorire la percezione dell'esistenza, anche se nell'atto in sé della comprensione non ne stai facendo uso!
Inviato il: 25/1/2013 18:34
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  •  Ippia
      Ippia
Re: Eterno ritorno delluguale. È dimostrato?
#99
Ho qualche dubbio
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Lord mi auguro che vada tutto bene da quelle parti.. Ma a quanto dicono i mainstream media pare di sì.

Ma di questi universi alternativi è possibile dimostrarne l'esistenza? perché fino a quel momento le leggi del nostro universo vanno considerate necessarie, in quanto, ad oggi, le uniche che permettano l'esistenza stessa dell'universo.

Poi, a me non interessa se è possibile creare l'atomo di n atomico 128, perché tanto in natura è impossibile che esista per un tempo superiore al miliardesimo di secondo. Quindi ripeto, è giusto dire che i modi in cui la materia si aggrega sono finiti..
Per l'adimensionale, distinguiamo la teoria matematica dall'osservabilità di un esperimento.. in un esperimento mica puoi osservare qualcosa di adimensionale, quindi ha poco senso per me
Inviato il: 25/1/2013 18:45
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  •  Calvero
      Calvero
Re: Eterno ritorno dell
#100
Sono certo di non sapere
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Citazione:


Dimmi, fossimo come gli altri animali, cioè privi di ragione, potremmo percepire il non-senso dell'esistenza?


Hai usato il verbo giusto. Potremmo. Forse sì, forse no. Non lo so, non sono un animale.

Citazione:

E tu no?


No. A meno che per te sia una dicotomia pensarla diversamente. E volendo si potrebbe ragionare pure su questo.

Citazione:

Volontà è abbandono?? Karma?
Ma tu non cadi nel mio stesso errore dandogli una definizione? Dandogli un nome?
Poi dire volontà è abbandono è contraddittorio..


Io non ho dato definizioni. Te l'ho scritto a chiare lettere. Non stai ascoltando quel che dico. Te l'ho buttata al volo come intuizione. E già l'ho dimenticata, perché non me ne frega un cazzo. Chissà, forse mi ha lasciato qualcosa, forse no. Non lo so. Forse era una bugia.
Se la ragioni l'hai già distrutta e io non ho intenzione di ragionarla.


Volontà e abbandono sarebbero contraddittori secondo quali tavole della Legge? ..così, per curiosità ..

Citazione:

Vabbe si grazie al cavolo.. Allora perché sei qui su questo forum?


Per giocare.

Citazione:

Condividere dici, ma condividere presuppone un atto conoscitivo quindi un utilizzo della ragione.
Cadi in contraddizione se sei così categorico nei giudizi.


Non sono categorico sulle mie idee, dico quello che sento. Trovo contraddizioni in quel che sostieni. Se poi parlare credendo di dire cazzate avrebbe senso, allora chiamami categorico, mi sta bene.

Citazione:

Ma tu vivi nelle caverne? non mi pare visto che sei sul web..


Quindi?

Ah ok, siamo a questo livello. Siamo ancora alla serietà della Vita. Ma tu di provare a rispondere riesci o a contro-argomentare ? .. o ti stanno girando le palle perché ti si sta levando la terra da sotto i piedi?

Citazione:

Mi dispiace ma le cose non si escludono. Sei vittima di un pregiudizio, se vuoi abbracciare la totalità devi accogliere tutto dentro di te.. Questi rifiuti categorici ti portano in errore, la scienza è natura perché noi siamo natura, e un nostro prodotto continua ad esserlo.


E a me che cazzo me ne frega. Mica ho detto che non fa parte di noi. Certo che abbraccio la totalità. Ho detto che è un gioco che tu prendi seriamente, io no, e che nessuno ha dimostrato sia cosa necessaria alla qualità della Vita, e non vale più dello sforzo di una cagata sul cesso.

Citazione:

Piuttosto la scienza va guidata nella giusta direzione, che è quella di assistere l'uomo, mai di sostituirsi ad esso. Solo chi ha una vera conoscenza del mondo può comprendere gli estremi ed amarli entrambi.


AH AH AH AH .... la scienza puoi guidarla dove vuoi, sempre vanità rimane.

Citazione:

Tu ti limiti ad una porzione dell'esistenza, io cerco di accettare il tutto.


Io accetto tutto, anche la scienza. MA non vale più di una partita di pallone. Ad assistere l'uomo serve solo una cosa, una soltanto: - l'amore. Il resto è vanità. Sì lo so, dura da accettare, anche a te non ti si deve rompere il giocattolo. E qui "giocattolo" ha un'altra accezione.

Citazione:

L'uomo è per natura ragione cazzarola, per natura. non ti puoi esimere dall'esercitarla, sarebbe andare contro natura, faresti un atto violento e quindi non ti metteresti sulla giusta strada per abbandonarti a quella forza karmica di cui sopra.


Tu non hai capito un cazzo di quello che ho scritto. E posso dimostrartelo. Adesso. Quello che ho detto prima l'ho buttata al volo e non è il mio credo. Non ne ho.

Vuoi vedere? ... senti questa:

La volontà è il gioco che dissacra ogni concezione che riguarda il tutto e pone il Caos a cardine di ogni destino, quindi di un non-destino e di una non-volontà.

..ecco, questa è quella che mi è nata adesso da quanto ci siamo scambiati.

Citazione:

Tu sei come schopenhauer, guarda che volontà è ragione e ragione è volontà, pochi cazzi.


Non ti preoccupare. Non mi tange. Se la ragione fosse quanto sostieni non dovrebbe sudarsi nessuna battaglia per dimostrare la sua plausibilità, la sua ipotetica fondatezza, la sua ipotetica utilità per una reale qualità della Vita. Tant'è vero che risposte non è ha date. Nulla che possa oggettivamente farla ritenere indispensabile. Utile sì, né più né meno di una partita di pallone.

Citazione:

Ps. che rapporto hai con le droghe e il loro utilizzo? con alcuni stupefacenti è più facile avere quelle sensazioni mistiche di panismo... ma la droga è prodotto umano cioè ragione.. quindi la ragione può favorire la percezione dell'esistenza, anche se nell'atto in sé della comprensione non ne stai facendo uso!


Non so. La Cocaina non mi smuove di un millimetro. L'erba mi dice quel che già sentivo in maniera più serena. Il fumo mi dice quel che già pensavo in maniera più ironica. L'alcol mi dà lo stesso entusiasmo di un film di Woody Allen. Il gioco d'azzardo lo trovo patetico. LA sigaretta è una merda.

Per il discorso "droghe in genere", credo che in realtà non esistono. E' la consapevolezza che fa la differenza ... con una forte consapevolezza potresti abbattere qualsiasi processo di destabilizzazione o amplificazione psichica e tutto quel che noi siamo tra spirito psiche anima coscienza e chi più ne ha più ne metta.

Sento più che altro che noi siamo antenne ricettive con codici da scorporare, riallineare o creare. Quando la mia consapevolezza era in linea con frequenze che ora ho più subordinato al concetto di paura/vibrazione - potevo scegliere di uscire dal corpo anche solo concentrandomi sulla lettura di un libro. Ora no. Per dirne una a caso.
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 25/1/2013 20:45
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  •  Manfred
      Manfred
Re: Eterno ritorno dell
#101
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scusa Calvero se mi intrometto

Ps. che rapporto hai con le droghe e il loro utilizzo? con alcuni stupefacenti è più facile avere quelle sensazioni mistiche di panismo... ma la droga è prodotto umano cioè ragione.. quindi la ragione può favorire la percezione dell'esistenza, anche se nell'atto in sé della comprensione non ne stai facendo uso!



In origine ed ancora adesso ci sono le erbe di potere (volgarmente ed erroneamente chiamate droghe) che nulla hanno a che vedere con le manipolazioni successive fatte dall'uomo, esse non sono un prodotto umano, come non lo sono le leggi a cui l'uomo deve sottostare.
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Manfred
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Re: Eterno ritorno dell
#102
Sono certo di non sapere
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Citazione:


In origine ed ancora adesso ci sono le erbe di potere (volgarmente ed erroneamente chiamate droghe) che nulla hanno a che vedere con le manipolazioni successive fatte dall'uomo, esse non sono un prodotto umano, come non lo sono le leggi a cui l'uomo deve sottostare.


Sono d'accordo. Credo che in un mondo sano potremmo parlare anche con le piante. E che in un certo senso quello a cui ti riferisci è quello che ci è rimasto di quel poter parlare: assumerle; fumarle magari. E' quel che ci rimane di una natura violentata tanto quanto noi siamo violentati dalle Leggi. Tant'è vero che noi non parliamo più.
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  •  Ippia
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Re: Eterno ritorno dell
#103
Ho qualche dubbio
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Citazione:

Io non ho dato definizioni. Te l'ho scritto a chiare lettere. Non stai ascoltando quel che dico. Te l'ho buttata al volo come intuizione. E già l'ho dimenticata, perché non me ne frega un cazzo. Chissà, forse mi ha lasciato qualcosa, forse no. Non lo so. Forse era una bugia.
Se la ragioni l'hai già distrutta e io non ho intenzione di ragionarla.


Volontà e abbandono sarebbero contraddittori secondo quali tavole della Legge? ..così, per curiosità ..

Volontà è l'atto del volere, significa tendere a qualcosa, e comunque è un atto, anzi l'atto per eccellenza.
L'abbandono è un non-atto invece.
Comunque ho capito, non c'è bisogno di rispondermi a questo.


Citazione:

Non sono categorico sulle mie idee, dico quello che sento. Trovo contraddizioni in quel che sostieni. Se poi parlare credendo di dire cazzate avrebbe senso, allora chiamami categorico, mi sta bene.

Sei categorico ma non insistiamo su questo punto..
Citazione:

Quindi?
Ah ok, siamo a questo livello. Siamo ancora alla ser,ietà della Vita. Ma tu di provare a rispondere riesci o a contro-argomentare ? .. o ti stanno girando le palle perché ti si sta levando la terra da sotto i piedi?

Ho detto questa cosa perché avevo capito che tu considerassi la ragione come il male assoluto, quindi vivere in un mondo in cui domina la ragione, che tu consideri male, è di per sé contraddittorio, ma come scelta di vita.. però, ancora, penso che non avessi capito il tuo pensiero, colpa tua, colpa mia non lo so..
Comunque sì, mi giravano le palle, ma per altri motivi! per me è un sogno trovare qualcuno che controbatta alle mie idee e possa anche con-vincermi di qualcosa.
Citazione:

E a me che cazzo me ne frega. Mica ho detto che non fa parte di noi. Certo che abbraccio la totalità. Ho detto che è un gioco che tu prendi seriamente, io no, e che nessuno ha dimostrato sia cosa necessaria alla qualità della Vita, e non vale più dello sforzo di una cagata sul cesso.

Ora comincio a capire ciò che intendi
Citazione:

AH AH AH AH .... la scienza puoi guidarla dove vuoi, sempre vanità rimane.

Spiegati, perché vanità sempre e comunque?
Citazione:

Io accetto tutto, anche la scienza. MA non vale più di una partita di pallone. Ad assistere l'uomo serve solo una cosa, una soltanto: - l'amore. Il resto è vanità. Sì lo so, dura da accettare, anche a te non ti si deve rompere il giocattolo. E qui "giocattolo" ha un'altra accezione.

Finalmente ho capito. Forse era chiaro anche prima però non ero dell'umore adatto per avere uno scambio libero.
Citazione:

L'uomo è per natura ragione cazzarola, per natura. non ti puoi esimere dall'esercitarla, sarebbe andare contro natura, faresti un atto violento e quindi non ti metteresti sulla giusta strada per abbandonarti a quella forza karmica di cui sopra.


Tu non hai capito un cazzo di quello che ho scritto. E posso dimostrartelo. Adesso. Quello che ho detto prima l'ho buttata al volo e non è il mio credo. Non ne ho.


È vero non avevo capito, comunque tu chiami volontà qualcosa che io, dentro di me, chiamo in altro modo.. e ancora non ho capito bene cosa intendi con volontà

Citazione:

Non ti preoccupare. Non mi tange. Se la ragione fosse quanto sostieni non dovrebbe sudarsi nessuna battaglia per dimostrare la sua plausibilità, la sua ipotetica fondatezza, la sua ipotetica utilità per una reale qualità della Vita. Tant'è vero che risposte non è ha date. Nulla che possa oggettivamente farla ritenere indispensabile. Utile sì, né più né meno di una partita di pallone.


Infatti la ragione non si suda nessuna battaglia nel 99,99% dei casi
Citazione:

Per il discorso "droghe in genere", credo che in realtà non esistono. E' la consapevolezza che fa la differenza ... con una forte consapevolezza potresti abbattere qualsiasi processo di destabilizzazione o amplificazione psichica e tutto quel che noi siamo tra spirito psiche anima coscienza e chi più ne ha più ne metta.

Sento più che altro che noi siamo antenne ricettive con codici da scorporare, riallineare o creare. Quando la mia consapevolezza era in linea con frequenze che ora ho più subordinato al concetto di paura/vibrazione - potevo scegliere di uscire dal corpo anche solo concentrandomi sulla lettura di un libro. Ora no. Per dirne una a caso.

Qui ti do atto che io stesso difficilmente avrei scelto parole diverse per rispondere alla mia domanda.

Per me la ragione non è una divinità. È però qualcosa di più di un gioco infimo come il calcio: per me la ragione è come un'opera d'arte che si contempla, forse più e meglio che un'opera d'arte. Contemplazione, questo per me è il valore della scienza e della ragione. Con qualcosa in più però, perché determinate consapevolezze che mi vengono dalla ragione mi aiutano a liberare la mente, a renderla aperta, quindi capace di cogliere a livello percettivo "sensazioni" del Tutto.
Faccio un esempio: se non avessi letto schopenhauer, che ha instillato in me l'idea che l'anima del mondo possa essere unica e che l'individuo in realtà non esiste, non avrei mai, mai, mai potuto fare certe esperienze quasi estatiche che poi ho avuto la fortuna di avere. S mi ha liberato dalle false credenze che avevo, dopo non devo per forza prendere per vero quello che sostiene lui, ma prenderne atto, contemplare il suo pensiero e abbandonandomi al suo potere immaginifico. Dopodiché la mia coscienza, il mio intuito, assorbiranno ciò che percepiscono come vero e rigetteranno il resto, così da prepararmi a comprendere un po' di più ciò che mi circonda.
La filosofia in questo senso è propedeutica. La scienza invece, in confronto a questo di cui parlo è merda, ma comunque svolge la sua funzione nel darmi i mezzi (anche solo per antitesi- vedo cioè ciò che non deve essere e mi accorgo di ciò che invece dovrebbe essere) per aiutarmi a instradarmi sulla giusta via.
Leggere un libro di fisica è come leggere un bel romanzo, anzi ti dà certe emozioni che la narrativa non può darti.

Comunque io parlavo di droghe vere, quelle che ti spalancano le porte della coscienza, roba tipo questa! Mai provata perché la penso come te sull'argomento (ho avuto saggi maestri)

Per esempio, vedere il comportamento delle api, dal vivo, mi ha aperto gli occhi sulla morte, ma giustamente è roba che è difficile da razionalizzare col linguaggio, che però è dentro di me a livello più che intuitivo.. e forse se ci provassi potrei comunicare il mio state of consciousness a qualcun altro e dunque arricchirlo, vivendo secondo l'amore! che mi porta a volere render migliore il mio prossimo.. quindi razionalizzare per comunicare è una bella cosa, tutt'altro che distruttiva, cari Manfred e Calvero

Scusate se sono un po' sconnesso nei discorsi ma sono un po' stanco

Ps: parlare con le piante è possibilissimo, anzi, con tutta probabilità certe persone ci riescono.. avete presente Findhorn?

Pps. nel prossimo thread che aprirò capirete cosa intendo con scienza e ragione come strumenti utili e propedeutici
Inviato il: 26/1/2013 2:09
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  •  Manfred
      Manfred
Re: Eterno ritorno dell
#104
Dubito ormai di tutto
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Da Osnabrück
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Per esempio, vedere il comportamento delle api, dal vivo, mi ha aperto gli occhi sulla morte, ma giustamente è roba che è difficile da razionalizzare col linguaggio, che però è dentro di me a livello più che intuitivo.. e forse se ci provassi potrei comunicare il mio state of consciousness a qualcun altro e dunque arricchirlo, vivendo secondo l'amore! che mi porta a volere render migliore il mio prossimo.. quindi razionalizzare per comunicare è una bella cosa, tutt'altro che distruttiva, cari Manfred e Calvero

L'amore è qualcosa altro.
Io cerco di rendere migliore me stesso non di avere interessi per il prossimo.

PS
Ayahuasca, sempre seguire la moda del momento, Erba del diavolo e Mescalito sono stati troppo difficili da somatizzare in questi ultimi quarant'anni.
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Manfred
Inviato il: 26/1/2013 11:51
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  •  Lord9600XT
      Lord9600XT
Re: Eterno ritorno dell
#105
Mi sento vacillare
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Riprendo la risposta (comunque, no, nessun danno per il terremoto, solo un attimo di preoccupazione). Probabilmente non dirò tutto ciò che mi era venuto in mente ieri, pardon.

Citazione:


Due domande OT facoltative ma belle, sull'ermeneutica fisica (chissà se esiste.. se no, dovrebbero inventarla)

1-Le leggi della fisica che governano il nostro universo, secondo te, e occhio che è una domanda tosta, sono necessarie o contingenti? Cioè, in un universo parallello potrebbero esserci tranquillamente altre leggi strane che magari negano i principi della nostra fisica oppure le nostre leggi, in quanto necessarie, saranno per necessità anche quelle degli altri universi possibili? e nel caso siano necessarie, perché lo sono? (oh non mi devi rispondere per forza )
2-Dato che parliamo di enti incorporei, addirittura privi di massa e puramente energetici, è possibile che l'osservatore influisca (come nel caso dell'elettrone) maggiormente che in tutti gli altri esperimenti della fisica classica e che quindi tutti gli esperimenti di fisica quantistica risultino ineluttabilmente falsati dagli scienziati che li effettuano? (in modo involontario, ovvio, per il semplice fatto di osservarli intendo)

Ps. grazie per lo sbattito che ti sei preso


1) Inizio riprendendo il discorso precedente. Se un Universo avesse le stesse identiche leggi fisiche del nostro Universo, non e' assolutamente detto che esso sia identico al nostro, nemmeno nei costituenti presenti. Cio' che potrebbero essere profondamente diversi sarebbero gli accoppiamenti delle interazioni, ovvero potrebbero essere diverse le costanti che definiscono l'intensita' di un'interazione. Se cambi le costanti, puoi cambiare drasticamente il risultato finale anche a parita' di leggi fisiche. Ad esempio, se il neutrone non avesse avuto un tempo di vita cosi' lungo (900 secondi), ma se fosse decaduto in fretta, agli albori non ci sarebbe stato il tempo necessario per la formazione dei primi nuclei atomici (ad esempio, il deutone). Quindi, se tra tutte le interazioni, l'interazione debole fosse un po' meno debole (che e' quella che governa il decadimento del neutrone), avremmo un mondo molto diverso da quello in cui viviamo. Forse non ci saremmo nemmeno noi a parlare qua di 'ste cose.

E questo e' solo un piccolo esempio. Ovviamente, ne puoi costruire quanti te ne pare.

Sono state formulate ipotesi del genere da vari fisici teorici, e puoi trovare un sunto qua: http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse#Tegmark.27s_classification (non me ne vogliano i cagacazzi, ma la pagina in questo caso e' ben fatta).

Veniamo alla domanda vera e propria: le nostre leggi sono contingenti o necessarie? Sono assolutamente contigenti. Per quanto ne sappiamo, non vi e' alcun motivo per cui esse siano cosi, e non vi e' pertanto alcuna necessarieta'.

Tuttavia, supponendo che un Universo diverso dal nostro, benche' dotato della nostra identica struttura matematica (vedi Level IV del link precedente per capire meglio a cosa mi sto riferendo), abbia leggi fisiche differenti, vi sono alcune peculiarita' delle nostre leggi fisiche per cui necessariamente devono essere cosi' per ottenere qualcosa di energeticamente stabile.

Ad esempio, se la forza gravitazionale non fosse inversamente proporzionale al quadrato della distanza, ma avesse una dipendenza differente (ad esempio, 1/r^3), non potremmo avere sistemi stabili. Proprio 1/r^2 è quella giusta dipendenza che permette di costruire sistemi stabili.

Se ad esempio non esistesse il confinamento di colore (ovvero che ogni particella osservabile liberamente in Natura fosse scarica dal punto di vista della carica dell'interazione forte, il colore) potremmo osservare quark liberi, e chissà cosa sarebbe venuto fuori: probabilmente non avremmo avuto così tanti stati con 3 quark (ovvero, protoni e neutroni).

Quindi, riprendo la risposta sulla contingenza e necessarietà. Non vi è alcun motivo per cui l'Universo sia dotato delle leggi che attualmente lo governano, però se vuoi riavere un Universo come il nostro, allora è necessario che ci siano le stesse leggi (con gli stessi accoppiamenti, ovvero con le stesse costanti).

Però, ribadisco che non necessariamente un altro Universo debba avere le stessi leggi che governano il nostro Universo.

2) Occhio a non confondere il "privo di massa" con "privo di dimensione", sono due concetti molto distinti.

Passando alla risposta, il fatto che siano idealmente adimensionali (o comunque vada, estremamente piccoli) non costituisce un problema dal punto di vista sperimentale. Per quanto sia piccolo, l'elettrone interagisce elettromagneticamente con altre particelle e questo ci permette di rivelarlo senza problemi. Il fatto che un qualcosa sia piccolo non costituisce problemi di rivelazione, visto che l'interazione che lo fa interagire con i rivelatori può essere anche enorme.

Il problema semmai è legato al fatto che, siccome stiamo considerando qualcosa di piccolo, allora dobbiamo usare la meccanica quantistica ed abbandonare i concetti classici.

In questo caso, l'interazione modifica necessariamente lo stato di una particella, provocando il collasso della funzione d'onda associata in uno dei suoi stati ammissibili possibili.

Per chiarire: un elettrone può essere deflesso in un campo magnetico per via della interazione del suo spin con il campo. Se lo spin è up, l'elettrone va in sù, viceversa se lo spin è down. A priori uno non sa quale sia lo spin dell'elettrone prima di farlo interagire con il campo, pertanto diremo che lo spin dell'elettrone è dato da una sovrapposizione di stati: up + down. Quando esso interagirà con il campo, la funzione d'onda collassa in uno dei due stati, up o down, producendo la deviazione della particella nel campo, la quale deflessione viene facilmente misurata.

Se uno effettua una sola misura, ci si fa ben poco. Tuttavia, se ripeti la misura un sacco di volte (con tanti elettroni differenti), si nota che circa metà elettroni vanno in su, e metà vanno in giù. E il fatto che, su tanti esperimenti, metà elettroni vadano in su e metà in giù è ben predetto dalla teoria.

Come forse ben sai, in meccanica quantistica non si parla più di risultati certi, bensì di probabilità. Uno calcola la probabilità che accada un certo evento e si trova dagli esperimenti che queste probabilità sono ottimamente rispettate.

Ciò non vuol dire che non esistano esperimenti che diano risultati certi: ad esempio, se uno va a misurare l'elicità di un neutrino* emesso dal decadimento dell'europio in samario, troverà che questa sarà sempre -1 con probabilità pari a 1.

Quindi, il fatto che un oggetto sia idealmente puntiforme non crea problemi di per sé nell'interazione o rivelazione. Il problema è semmai dato dalla meccanica quantistica.

*Per i più smaliziati, l'elicità di un neutrino non può essere un invariante se la loro massa è non nulla, vedi equazione di Dirac, però va oltre lo scopo della discussione.
Inviato il: 26/1/2013 11:58
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  •  Calvero
      Calvero
Re: Eterno ritorno dell
#106
Sono certo di non sapere
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Citazione:


Volontà è l'atto del volere, significa tendere a qualcosa, e comunque è un atto, anzi l'atto per eccellenza.
L'abbandono è un non-atto invece.
Comunque ho capito, non c'è bisogno di rispondermi a questo.


Ma siccome sono un rompicoglioni ti rispondo.

L'abbandono è il respiro che dà forza e direzione al balzo.
Il resto è il volere e il Tendere di girare a sinistra e a destra nel labirinto del topo.


Citazione:
colpa tua, colpa mia non lo so..


..esatto, non è importante, basta l'intuito

Citazione:

Comunque sì, mi giravano le palle, ma per altri motivi! per me è un sogno trovare qualcuno che controbatta alle mie idee e possa anche con-vincermi di qualcosa.


La rabbia è forza, la tristezza è forza, le nostre speranze sono violenza.

Citazione:

Spiegati, perché vanità sempre e comunque?


Perché fuori dal baricentro della congenita incomunicabilità dei perché della Vita, tutto è gioco. Perdere coscienza del giro di giostra è il magnete chiamato scienza. Fuori dal baricentro sei solo vanità. Infatti basta solo il crampo della fame per farti capire che della Teoria della Relatività non te n'è mai fregato un cazzo.

Il punto in questione su cui tu hai mancato a delle doverose premesse è quello di risolvere cosa significhi conoscere. Poiché se conoscere sempre più approfonditamente non porta al Perché, allora non è conoscere. Il punto è soltanto capire se si possa essere consapevoli. E consapevole potrebbe essere solo Dio. Indi la ragione è solo un gioco, poiché in realtà l'unica cosa che può chiamarsi logicamente risultato è ---> la consapevolezza. Stare seduti sulla tazza del cesso e lasciare cadere uno stronzo che ti dona le lacrime agli occhi, giocare con una pozzanghera, abbandonati alla risata di un bambino, sborrare in faccia alla tua ragazza, filosofeggiare al Bar con gli amici o litigare con un cafone ... ha tutta la stessa forza scientifica per esserti utile a capire cosa ti serve, cosa vuoi e cosa vuoi modificare. Solo che di queste cose non - e Dio sia lodato - non si aprono università e non si rilasciano attestati, poiché sono cose umili. Tutto il resto è vanità nel momento che vorrebbe dirmi che gli attestati direbbero e le teorie sarebbero mai figlie di un Dio più profondo.


Citazione:

Infatti la ragione non si suda nessuna battaglia nel 99,99% dei casi


.. e invece Sì. Il mondo gronda sudore grazie a tutta la sua battaglia del nulla. Perché non vuole giocare, ma razionalizzare. Sudore e Sangue. Sempre in nome della ragione.

Il nodo è in questa Tesi che ti propongo (che per me è Sintesi) ... per il mondo: Antitesi.


L'irragionevolezza non esiste. Esiste soltanto proporsi in non-azioni in non-volontà, poiché prive dell'abbandono. Infatti esse non potranno che scontrarsi e dove lo scontro sarà più terribile e distruttivo* .. lì saranno presenti in maniera direttamente proporzionale le migliori intenzioni. Dove ogni vantaggio crea dieci svantaggi.

*( .. terribile dando per scontato che la possibilità di volere un mondo migliori riguardi la libertà e la genuinità di una vita sana, violentata dalla guerra e la prevaricazione, dalla creazione della povertà)

Sul discorso droghe, lasciamolo tra parentesi per adesso. Ci si annoderebbe troppo.

Poi rispondo alle altre interessanti valutazioni finali che hai lasciato.

PS
scusate qualche EDIT, h 12:33 .. avevo quotato alla cazzo di cane
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Inviato il: 26/1/2013 12:14
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  •  Calvero
      Calvero
Re: Eterno ritorno dell
#107
Sono certo di non sapere
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Citazione:



Per me la ragione non è una divinità.


Allora domandiamoci cosa ci hanno indottrinato a credere sia - divinità.

Citazione:

È però qualcosa di più di un gioco infimo come il calcio: per me la ragione è come un'opera d'arte che si contempla, forse più e meglio che un'opera d'arte. Contemplazione, questo per me è il valore della scienza e della ragione.


A parte che sopra ho già dato delle risposte (non esaustive) a questo tipo di intervento. Il Calcio invece è un gioco magnifico, pregno di Vita e di utilità all'uomo. Te lo dice uno che in homepage ha da poco scritto che tirerebbe dei bei gavettoni di merda ai suoi divi quando entrano in campo con i bambini tenuti per mano. Visto il termine che ho sottolineato? .. ora pensa a cosa potrebbe essere la divinità, pensa che considero il Calcio qualcosa di magnifico eppure il campionato lo brucerei seduta stante.

Citazione:

Con qualcosa in più però, perché determinate consapevolezze che mi vengono dalla ragione mi aiutano a liberare la mente, a renderla aperta, quindi capace di cogliere a livello percettivo "sensazioni" del Tutto.
Faccio un esempio: se non avessi letto schopenhauer, che ha instillato in me l'idea che l'anima del mondo possa essere unica e che l'individuo in realtà non esiste, non avrei mai, mai, mai potuto fare certe esperienze quasi estatiche che poi ho avuto la fortuna di avere. S mi ha liberato dalle false credenze che avevo, dopo non devo per forza prendere per vero quello che sostiene lui, ma prenderne atto, contemplare il suo pensiero e abbandonandomi al suo potere immaginifico. Dopodiché la mia coscienza, il mio intuito, assorbiranno ciò che percepiscono come vero e rigetteranno il resto, così da prepararmi a comprendere un po' di più ciò che mi circonda.
La filosofia in questo senso è propedeutica. La scienza invece, in confronto a questo di cui parlo è merda, ma comunque svolge la sua funzione nel darmi i mezzi (anche solo per antitesi- vedo cioè ciò che non deve essere e mi accorgo di ciò che invece dovrebbe essere) per aiutarmi a instradarmi sulla giusta via.
Leggere un libro di fisica è come leggere un bel romanzo, anzi ti dà certe emozioni che la narrativa non può darti.


Ma tu stai parlando dell'abbandono che tutto ciò ti ha dato, alla Vita. L'infinito divenire di rimandi o flussi riflussi .. li stai applicando ad una tua speranza, ma non mi stai dimostrando la bontà delle prospettive che conducono l'uomo a passo di scienza verso la divinità della ragione. Poi, cosa importante per il discorso, ti ho già detto che il mio attacco è alla vanità della scienza. Io ad esempio non mi mangerei mai un piatto di merda, però potrei far nascere una poesia che conquisterà una donna, ispirandomi ad un fiore ... concimato da quella merda. Quindi potrei regalare un bel piatto di merda alla donna che vorrei conquistare?

Hai anche da riflettere sul post precedente. Sulla questione svantaggi e buone intenzioni. Il mondo che sta distruggendosi sotto i nostri occhi è figlio della ragione, non dell'abbandono, non dell'amore. E' il valore bugiardo che viene dato ai giochi a guidarci alla distruzione. Non il gioco in sé. Non sono contro la scienza. Ma l'hai dura a dimostrare che non sia la morbosità scientifica a vantarsi nel mondo. Bisognerebbe comprendere cosa significa foraggiare questo sentimento bugiardo e distruttivo.
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Inviato il: 26/1/2013 14:31
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  •  Manfred
      Manfred
Re: Eterno ritorno dell
#108
Dubito ormai di tutto
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Ma siccome sono un rompicoglioni ti rispondo. L'abbandono è il respiro che dà forza e direzione al balzo. Il resto è il volere e il Tendere di girare a sinistra e a destra nel labirinto del topo.

Infatti è la volontà, non la definizione razionale ed erronea di essa, ad essere collegata con l'intento dell'infinito.
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Manfred
Inviato il: 26/1/2013 15:26
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  •  Ippia
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Re: Eterno ritorno delluguale. È dimostrato?
#109
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Ok, Calvero mi sembra che siamo d'accordo sul nocciolo della questione.
Il nostro compito è quello di allontanarci dalla visione della ragione come divinità e della scienza come vanità. Però non sono mali di per sé, perché come ti ho spiegato possono essere anche propedeutici a visioni più profonde.
Adesso il problema è uscire dalla società in cui siamo, cioè guidarla verso orizzonti più veri e vicini a ciò che sentiamo. Un uomo che non sa utilizzare la ragione, un idiota, mai potrebbe comprendere che la società in cui vive è corrotta e va cambiata nei suoi principi fondamentali. Un uomo che si apre alla ragione e al pensiero degli altri, passati e presenti, invece può crescere e comprendere gli errori di oggi, di ieri, e anche di domani.
C'è tanta gente che utilizza la ragione in senso stretto ma non comprende dove essa ci stia portando, ovviamente.
Siamo su un treno, o saltiamo giù, oppure andiamo a schiantarci. Però, finché non capiamo di esserci, sul treno, non possiamo neanche accorgerci che dobbiamo muovere il culo.
In questo senso io critico anche chi, capito come sta andando il mondo, non fa niente per cambiarlo, né per comunicare la sua consapevolezza agli altri.

Manfred: l'amore è condivisione. L'atto di cui tu parli, il miglioramento di se stessi, è preludio della condivisione. Se rimani fermo al primo momento dell'amore, non è amore ma cieco egoismo, perché c'è gente che va aiutata e va guidata, non tutti possono arrivare, da sé, alla consapevolezza che tu avresti raggiunto.
Perciò, io credo, noi abbiamo questo dovere di condivisione nei confronti dell'Altro: che sia una pianta, che sia un animale, che sia un altro uomo o il pianeta intero.
Ma visto che gli unici ignoranti del Pianeta siamo noi umani, forse dovresti cominciare a comunicare con loro..

E l'aiawasca, per quanto adesso possa andare di moda, è forse la più antica fra le droghe, sicuramente la più potente.

Ah, Calvero, è vero che i crampi allo stomaco ti fanno ignorare trecento secoli di sapere, però essi ti legano nella maniera più becera al corpo, ti condannano alla materia.
Se proprio vuoi elevarti devi cominciare a prendere le distanze anche dai bisogni fisici, vedili anch'essi come un Giochino. Semplici esteriorizzazioni del tuo essere corpo, ma tu non sei solo corpo, vero? (già so come mi risponderai, è una provocazione che però ti voglio fare lo stesso)


EDIT: per Lord: ma io intendo dire che le particelle infinitesimali della materia sono roba puramente energetica, così come energia è quella che noi emettiamo vivendo e a maggior ragione pensando (per quanto di lieve entità emettiamo un'onda elettromagnetica).. quindi il nostro osservare, teorizzare un esperimento sugli oggetti della meccanica quantistica dovrebbe influire (interferire) potenzialmente molto! Quanto meno sfasare le probabilità! Tipo l'elettrone io sapevo che veniva esperito come corpuscolare o ondulatorio in relazione al tipo di esperimento, quindi di osservazione, condotto..
Non sto facendo discorsi newageani del tipo "il pensiero crea", voglio essere un po' meno frettoloso nelle conclusioni
Inviato il: 26/1/2013 18:14
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  •  Calvero
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Re: Eterno ritorno dell
#110
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Bene allora si chiudano le università e rimangano solo un luogo di scambio di idee, si rinunci agli attestati, si eliminino le scuole dell'obbligo, si eliminino i Voti, si smetta di sovvenzionare con i soldi dei contribuenti sovrastrutture che voglio sondare i misteri dell'Universo, le particelle di "Dio", si eliminino le commissioni che decidono cosa è o cosa non è per il progresso umano, perché questo significa allontanarsi dalla visione della ragione distruttrice, ok? fatta.

A meno che non si dia un dottorato anche a mio zio quando vado a cagare sopra al cesso, a giocare a pallone, o elabora un suo pensiero sul senso della filosofia, ma anche la pensione gli spetta: - perché il resto è TUTTA vanità, sudore e sangue.

Un gesto d'amore? ... eh ci vogliono le palle, tipo rinunciare ad un Sistema bugiardo. Liberissimi di non farlo. Ognuno ha diritto a non perdere le possibilità di stare bene. Ma lo si chiami col suo nome: vanità e prevaricazione.
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Inviato il: 26/1/2013 18:50
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  •  Docnight
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Re: Eterno ritorno dell
#111
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Calvero scusa se mi intrometto


Citazione:
Un gesto d'amore? ... eh ci vogliono le palle, tipo rinunciare ad un Sistema bugiardo. Liberissimi di non farlo. Ognuno ha diritto a non perdere le possibilità di stare bene. Ma lo si chiami col suo nome: vanità e prevaricazione.



oppure sopravvivenza ? vedi tutto sta in quello che hai da perdere, ma se non mandi i figli a scuola, se li vengono a prendere..... quindi a questo punto che si fa? nessuno fa più figli? ok ma cosi ci estinguiamo, e allora cosa facciamo?
Si può essere d'accordo a parole al 1000% con il tuo credo, ma si può mettere in pratica al 50% e per il restante è necessario imparare a mangiare merda.
Inviato il: 26/1/2013 19:10
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  •  Ippia
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Re: Eterno ritorno delluguale. È dimostrato?
#112
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Ti ho già detto e ti ripeto: la Cultura serve solo a farti capire dove stiamo andando e dove DOVREMMO andare.

Se non è atta a ciò, è merda. Le conclusioni traile pure tu.

Però non mi criticare se voglio sapere come funziona il moto dei pianeti, o se voglio indagare la nostra esistenza. Come abbiamo detto, è un bellissimo gioco: per me può essere messo in quella mescolanza di fattori che danno senso alla vita.. per te no?
no problema

Perché, altrimenti, una volta che saremo in un mondo GIUSTO e non prevaricatore, ipocrita e fraudolento, cosa facciamo? Rasponi a due mani dalla mattina alla sera?

Corretto è mettere delle priorità, categorico è essere nichilisti.
Mi devo spiegare su cosa intendo con priorità?
sintetico: mondo giusto-------->cultura-->cazzate propriamente dette (occhio che c'è proporzione fra le frecce)
Non significa che una volta raggiunto il primo sia necessario fare la cacca sopra al resto, sarebbe da sciocchi farlo

(siam d'accordo su tutto, però tu giudichi un po' troppo in fretta certe cose perché sei un po' oppresso da considerazioni di tipo emotivo: colgo nelle tue parole anche risentimento e invidia, riflettici. Spero di sbagliarmi)

Perciò,
amare significa avere un Sogno, comunicarlo e tentare, tutti insieme, di realizzarlo.
Inviato il: 26/1/2013 19:12
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  •  Ippia
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Re: Eterno ritorno dell
#113
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Citazione:

se non mandi i figli a scuola, se li vengono a prendere.....

Cazzo! Proprio per questo dobbiamo uscirne. Ma non uno alla volta: tutti insieme.

edit: per questo dobbiamo aprire gli occhi a chi ignora
Inviato il: 26/1/2013 19:14
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  •  Calvero
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Re: Eterno ritorno dell
#114
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Docnight ha scritto:
Calvero scusa se mi intrometto


La miseria, ma qui mica è un problema intromettersi Ci basta seguire il senso del dibattito.

Citazione:

oppure sopravvivenza ? vedi tutto sta in quello che hai da perdere, ma se non mandi i figli a scuola, se li vengono a prendere..... quindi a questo punto che si fa? nessuno fa più figli? ok ma cosi ci estinguiamo, e allora cosa facciamo?


Se ci si fa caso, l'unica cosa su cui c'è un imperativo è quello di chiamare le cose col loro nome.

Infatti ci vogliono le palle. E io non sono nessuno per condannare chi non lo fa. E non lo condanno, attenzione. A me non piace chi si inventa gli eufemismi per non ammettere che è così. Fino al punto di chiamarla civiltà.

Citazione:

Si può essere d'accordo a parole al 1000% con il tuo credo, ma si può mettere in pratica al 50% e per il restante è necessario imparare a mangiare merda.


Mangiala. Buon appetito ... chi dice niente. Ma siccome non sono nato ieri so che quello di non mandare i figli a scuola è uno degli ultimi stadi, infatti nessuno viene a portarteli via se gli riveli come stanno le cose. Ci vogliono le palle.

Io mi incazzo perché si crede che per migliorare questo schifo non debba servire per forza una rivoluzione. Se non la si vuole fare è nostro diritto. Non è nostro diritto mentire e poi pretendere onestà dalle sovrastrutture. Perché sono il nostro riflesso.

Perché, rifiutarsi di pagare un canone TV? naaaaaaaa ... rifiutarsi di andare a votare questa sistema fascista? naaaaaaaa, ce la facciamo addosso solo per queste boiate infantili, figurati mettersi contro la scuola dell'obbligo... e perché?

.. perché siamo tutti figli di una grande Puttana e non ci va di ammetterlo. Non c'è bisogno di augurarci nessun male. Tranne quei leccaculi che si troveranno un posticino al Sole, verremo tutti tosati a dovere. Come è giusto che sia.

Non c'è bisogno solo di parlare di bambini. Quanti - anche in tempi migliori - si sono mai sognati di levarsi un uniforme e anche in piena salute trovarsi un lavoro dignitoso e rinunciare a imbracciare le armi per non perdere il lavoro Statale? scherzi ?

La verità è che siamo dei vigliacchi, perché noi non rinunceremo a nulla. Quindi è giusto che ci massacrino. Io non ho nulla contro il Potere, l'ho già detto milioni di volte. Il Potere è onesto, coerente. Inutile fare discussioni sulla cultura e sull'amore per la stessa se poi miriamo alla laurea. Vanità
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Inviato il: 26/1/2013 19:46
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  •  Docnight
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Re: Eterno ritorno dell
#115
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Ippia certo, ma in quanti siamo che avrebbero il coraggio di agire cosi?

in 2,3? e sai perchè ? perchè la verità è che per aver capito come funzionano le cose devi essere "pazzo" , cioè devi scollarti dalla realtà nella quale sei fisicamente e costantemente immerso. Diciamo che utopisticamente si può pensare una "società" perfetta, ma nella realtà non può esistere, perchè dipendiamo dalle nostre esigenze fisiche, e non possiamo andare oltre , siamo fottuti in questo senso.
Chi se ne è reso conto cerca di trovare il compromesso tra il mondo surreale che vorrebbe e quello reale del dualismo nel quale si trova intrappolato. Come un linea ha necessità di esprimersi e compiersi in due direzioni , il dualismo ha necessità di esprimersi e compiersi nelle tre dimensioni.
Inviato il: 26/1/2013 20:02
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  •  Docnight
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Re: Eterno ritorno dell
#116
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Citazione:
Mangiala. Buon appetito ... chi dice niente. Ma siccome non sono nato ieri so che quello di non mandare i figli a scuola è uno degli ultimi stadi, infatti nessuno viene a portarteli via se gli riveli come stanno le cose. Ci vogliono le palle.




Non sono nata ieri neanch'io.... e ti assicuro che ci vogliono più palle a mangiare la merda che sai di essere merda ,con un obiettivo, di chi la mangia lo stesso raccontandosi che è cioccolata...
Inviato il: 26/1/2013 20:10
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  •  Docnight
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Re: Eterno ritorno dell
#117
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Citazione:
infatti nessuno viene a portarteli via se gli riveli come stanno le cose. Ci vogliono le palle.



AH! AH! AH!

e cosa gli racconto? dai? che so che l'educazione scolastica è un lavaggio del cervello? che so che la medicina è un business? che so che l'informazione è un'imbroglio? che so che la politica è un teatrino? che so che le guerre non si fanno per la pace? che so che l'economia è un gioco da tavola? che so che la giustizia non esiste perchè le leggi le ha decise il potere?
cosa credi che mi dicano va bene signora, lei ha ragione o che mi mettano sotto un tso??

dai Calvero, che anche tu ti fermi davanti al semaforo rosso va.
Inviato il: 26/1/2013 20:34
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  •  Manfred
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Re: Eterno ritorno dell
#118
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Manfred: l'amore è condivisione. L'atto di cui tu parli, il miglioramento di se stessi, è preludio della condivisione. Se rimani fermo al primo momento dell'amore, non è amore ma cieco egoismo, perché c'è gente che va aiutata e va guidata, non tutti possono arrivare, da sé, alla consapevolezza che tu avresti raggiunto. Perciò, io credo, noi abbiamo questo dovere di condivisione nei confronti dell'Altro: che sia una pianta, che sia un animale, che sia un altro uomo o il pianeta intero. Ma visto che gli unici ignoranti del Pianeta siamo noi umani, forse dovresti cominciare a comunicare con loro..

E l'aiawasca, per quanto adesso possa andare di moda, è forse la più antica fra le droghe, sicuramente la più potente.


L'amore è gettare un ponte fra le contraddizioni.
Io conosco solo persone singole non gente e comunico con chi vengo obbligato dallo spirito(fato, destino, ecc. o come lo vuoi chiamare) a comunicare, non sono un mistico che si esalta a priori del suo buon cuore guardando le disgrazie degli altri.

Non ho parlato di droghe ma di Piante di potere, di protettori che ti obbligano a cambiare la tua vita.
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Manfred
Inviato il: 26/1/2013 21:54
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Re: Eterno ritorno dell
#119
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Inviato il: 26/1/2013 22:51
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  •  Calvero
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Re: Eterno ritorno dell
#120
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Citazione:
Non sono nata ieri neanch'io.... e ti assicuro che ci vogliono più palle a mangiare la merda che sai di essere merda ,con un obiettivo, di chi la mangia lo stesso raccontandosi che è cioccolata...


Quindi? ... ti sei inalberata per niente, non v'era una goccia di sarcasmo né di ironia nel dirti di mangiare la merda. Mio padre ha avuto i coglioni di non nascondermi mai nulla per proteggermi. Mangiando merda anche lui. Lui c'è riuscito. E questo rimanendo distante anni luce da me come forma mentis. Ma l'onestà è stata l'unica bandiera a cui mi ha mostrato si assoggettasse.

Citazione:
e cosa gli racconto? dai? che so che l'educazione scolastica è un lavaggio del cervello? che so che la medicina è un business? che so che l'informazione è un'imbroglio? che so che la politica è un teatrino? che so che le guerre non si fanno per la pace? che so che l'economia è un gioco da tavola? che so che la giustizia non esiste perchè le leggi le ha decise il potere?


Certo. Mica li stai educando. Gli stai dicendo la verità. E' altra cosa. Non riesco a capire quale amore possa esserci nella menzogna, mi spiace. Non ti ho chiesto io di fare figli. Digli quello che ti senti. Anche quanto sopra hai specificato. O non dire niente se non te la senti. Mica ti condanno. Io dico le cose come stanno, mica sparo cazzate. Se qualcuno non inizia, di generazione in generazione, sai già cosa aspetta ai bambini che verranno e sarà causa nostra. Punto. Il resto sono speculazioni.

Citazione:
cosa credi che mi dicano va bene signora, lei ha ragione o che mi mettano sotto un tso??


... potrebbe accadere, certo: - TSO. Ma anche derisione. Sberleffi. Isolamento. Messa all'indice. Diseredati. Lasciati soli. Incompresi e, in ultimo, anche chiedersi se mai ne sarà valsa la pena. Magari con dei figli che ti malediranno perché li hai resi ridicoli agli occhi di tutti gli altri, magari perché gli hai rovinato la vita sociale. Credevo stessimo parlando di rivoluzione e di Eterno di Ritorno, mica di Mini Pony. La verità è l'unica cosa che può pretendere tutto, perché è tutto. Abbiamo tutto il diritto a non morire o non far morire per essa, ma non possiamo esimerci dal sapere quale responsabilità si ha nei suoi confronti.

Citazione:
dai Calvero, che anche tu ti fermi davanti al semaforo rosso va.


..e no ragazza, non cercare di trovare in me delle analogie per sdoganare le tue. Io mi fermo col rosso, certo. Perché non devo mentire per farlo.
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