Ora che
mc è scappato di nuovo, di fronte al pericolo di venire smascherato, è ora di fare pulizia.
Molti di noi non ne hanno nessun bisogno, altri, secondo me si e ci sono sempre i lettori che non intervengono e che magari, possono rimanere contaminati o confusi.
mc interviene nelle discussioni che mettono in luce certe dinamiche del potere per motivi tutt'altro che nobili.
Fino a quando si parla di 9/11 e simili va tutto bene, ma quando si mettono in discussione certi strumenti che l potere usa per mantenere il controllo, e che riguardano la spiritualità, la filosofia, le credenze e l'immagine falsa che abbiamo di noi stessi e della nostra civiltà, interviene con l'esclusiva l'intenzione di confondere le acque, creare scompiglio e confusione. E' successo nel thread di Calvero sulla conquista dello spazio e in questo, solo per fare due esempi.
Fa questo perché ha sue motivazioni profonde, esistenziali, ma siccome non mi ha dato il permesso di parlarne, non posso farlo.
Riassumendo è un teppista (accusa che ha rivolto a me e ad altri in altra discussione), o almeno si comporta come tale in questo tipo di discussioni.
Ha una grade padronanza della lingua e una dialettica notevole, che sono le uniche cose che usa per i suoi scopi, senza peraltro portare praticamente niente di utile e costruttivo per la discussione, perché il suo scopo è solo quello di sabotare.
Il suo grande limite, che ci permette di chiarire varie cose, è che lui reputa la sua abilità dialettica sufficiente a nascondere le sue vere intenzioni (o almeno così appare, magari si sta solo divertendo alle nostre spalle).
Non sa che per un idiota reo confesso come me (Incredulo era in fase di gestazione in quanto novello idiota, e secondo me mancava poco affinché meritasse anche lui una si alta onorificenza) e per qualunque essere umano, essere ONESTI basta e avanza a vedere dietro le cortine fumogene della dialettica, perché l'onestà è uno strumento straordinario, perché è una attitudine di diretta derivazione della Verità e la Verità non si può sconfiggere, solo nascondere, che è esattamente quello che mc fa, sistematicamente in questo tipo di discussioni.
Il caso presente.
Qui si parla di "chi siamo veramente", che implica cosa e come. E' chiaro che la questione esistenza di Dio è pertinente, perché se siamo creature di Dio la cosa è molto rilevante. Ma per 60 pagine ne abbiamo parlato solo in maniera secondaria, per la natura stessa della questione "fede" ed "esperienza personale". Da quando Nichiren è intervenuto (più o meno), la discussione ha avuto degli approfondimenti nuovi, che ci hanno portato a convenire, credenti e non, sull'impossibilità della dimostrazione oggettiva dell'esistenza del divino alla mente umana.
Qui appare mc.
Un caso?
mc ha visto quello che lui considera un grave pericolo (secondo me per se stesso, per il suo castello di carte mentale, ma poco importa) ed ha iniziato, con molta sicurezza e grande rispetto per tutti (fa sempre così all'inizio) a compiere la sua opera di sabotaggio.
Il pericolo che ha visto, è proprio l'ammissione di comune accordo tra "le parti" dell'impossibilità sia di confermare sia di negare l'esistenza del divino, di "altro".
Lui non può accettare questa cosa, perché lascia aperta la possibilità che il divino, "altro" e Dio stesso esistano veramente, perché è un ultrarazionalista, un settario, un aderente fanatico al dogma moderno della nuova religione: la scienza, e come tutti i fanatici integralisti ha fatto l'unica cosa che sanno fare: teppismo e sabotaggio.
A lui non interessa minimamente scoprire la Verità perché la sua verità già ce l'ha e chiunque anche solo si avvicini a mettere in discussione il suo credo, deve essere eliminato con ogni mezzo, che sia lecito o meno non ha nessuna importanza per lui, perché è un fanatico.
Quindi, appare a quel punto della discussione, si rifiuta di leggere il thread, nonostante le numerose esortazioni a farlo, cosa che gli ha fatto dire delle cose non pertinenti e/o già sviscerate per pagine e pagine.
Quello che fa è portare immediatamente la discussione sulla questione dell'esistenza del divino (Dio) e si rifiuta di parlare di altro, nonostante gli si sia fatto notare che questa cosa è già stata discussa approfonditamente.
Già solo questo è illuminante riguardo a quali erano le sue intenzioni.
Pazientemente noi si riprende la discussione, partendo dal suo punto di vista soggettivo
perché magari lui, dopo millenni di discussioni sulla questione, davvero ha trovato l'uovo di Colombo, chissà…
Macché, alla fine abbiamo solo confusione ed insulti (per questi ultimi predilige me come bersaglio, chissà perché, devo avere qualcosa che lo fa uscire dai gangheri-io lo so cosa è, è paura, ma ora non importa), autoproclamazioni da parte sua su se stesso e appello all'autorità che, sorpresa sorpresa, è sempre lui
Veniamo alle ultime battute del suo prezioso "contributo" (il tentativo di sbotaggio).
Siamo ai suoi "è la mente che crea la vita" e "la mente è l'unica creatrice".
A tali affermazioni, noi credenti (e io idiota reo confesso), rimaniamo allibiti.
Io, come Incredulo, non crediamo ai nostri occhi e chiediamo delucidazioni.
Le chiediamo perché queste affermazioni di mc, non sono altro che l'antichissima diatriba, tra quello che possiamo riassumere come la discussione di due concetti metafisici e filosofici: il FENOMENO e il NOUMENO.
Non è propriamente corretto, perché questa è l'interpretazione di Kant, che riprese quei concetti da Platone, modificandone in parte il significato, ma oggi ci si riferisce soprattutto all'interpretazione kantiana e per cui, per noi, drei che sono corretti.
Per riassumere rozzamente per chi non conosce la questione:
Il FENOMENO è quello che noi percepiamo.
Il NOUMENO è la cosa in sé.
Il fenomeno è tutto quello che percepiamo come esistente e di conseguenza, quello che PER NOI ESISTE. Quello che PER ME esiste a causa della mia percezione, osservazione SOGGETTIVA.
Il Noumeno, al contrario, è tutto quello che esiste DI PER SE', a prescindere se IO LO PERCEPISCA O MENO. Significa che per esistere, una "cosa" non ha bisogno della mia percezione, esige già, sono solo io che, eventualmente non la percepisco.
A questo concetto appartiene anche il discorso sui limiti della soggettività, e cioè che io il NOUMENO vero e proprio, da mio punto forzatamente soggettivo (per la mente) non potrò mai conoscerlo nella sua reale completezza (anche se i mistici affermano che l'Uomo può farlo con altre parti di Sé, Spirito, Cuore…).
Chiaramente questi due concetti opposti ed inconciliabili, in termini assoluti, sono coinvolti in tutto ciò che riguarda la spiritualità.
Cosa tenta di fare mc? Tenta di affermare d'impero che il Noumeno non esiste, che l'unica forza creatrice sia la mente umana.
Ma siccome sa benissimo che è una cazzata galattica, perché indimostrabile alla mente umana, appena ci si avvicina all'antica diatriba, se la da a gambe, perché la questione è identica a quella sulla dimostrazione di Dio.
Questo perché le nostre menti, e per cui anche lo strumento che usiamo qui, è per sua natura limitato alla mente stessa e alla sua capacità di osservazione ed elaborazione, che è SOGGETTIVA:
Io non posso SAPRE (per cui mentalmente) se il Leone (quello che l'ha terrorizzato
) esiste di per se. La mia mente può sapere se esiste, solo ed esclusivamente quando lo vedo, lo tocco, lo sento o se mi mangia.
La mente (razionale) non può comprendere il Noumeno (ammesso che esista), la cosa in sé, a causa di come è fatta, per i sui stessi limiti di individuo che può solo avere esperienze soggettive.
Quindi è il famoso cane che si morde la coda, o il sogno della farfalla di Chuang Tzu.
Vediamo l'exit strategy.
Citazione:
Incredulo.
Siamo arrivati al capolinea.
Mi dispiace che tu l'abbia presa a ridere proprio quando le cose si facevano un po' piu' serie.
Questo solo per fare il serioso e ribadire ai nostri inconsci che lui è l'autorità a perscindere.
Citazione:
Iniziamo con la citazione di te che citi qualcosa:
Chi adopera il bipensiero è quindi consciamente convinto della veridicità (o falsità) di qualcosa, pur essendo inconsciamente consapevole della sua falsità (o veridicità).
Sembra scritto per un credente.
Ma il punto che ti sfugge e' che non attribuisco solo a te questo meccanismo, o solo ai credenti. Questa abitudine mentale la reputo diffusamente presente in ogni individuo, e anzi, e' proprio perche' diffusa che mi sembra una delle spiegazioni piu' plausibili sulla nascita del concetto di dio (ma soprattutto sull'assurdo assogettamento culturale).
Sembra scritto per un credente, ma lui reputa questa abitudine mentale diffusamente presente in OGNI individuo… (ma se è in OGNI individuo non è diffusa, è totale… mah…), e se è diffusa in OGNI individuo, la ha anche lui essendo anche lui un individuo (a meno che non si creda Dio
) e per cui anche per lui vale "l'assurda" nascita di qualunque concetto partorisca, e, ovviamente, il suo assoggettamento culturale.
Ma questo piccolo dettaglio pare non essere rilevante, perché lui è l'autorità a prescindere (?), o se avete altre spiegazioni di questo suo tirarsi fuori dal resto dell'umanità sarei curioso di sentirle… o magari è un alieno…
Citazione:
E' di questo che parla il 3d, ricordi?
Questo è un tentativo sia di confondere ulteriormente le idee, sia di ridurre l'argomento, per portarlo dove vuole lui, dove lui pensa di avere l'uovo di Colombo.
Il thread ha un titolo bello chiaro, in cui è chiaramente compreso l'assoggettamento culturale, ma è impostato chiaramente sull'assoggettamento spirituale, il che include, essendo lo spirito superiore alla sfera sia psichica (cultura) sia fisica, tutti i livelli della vita umana.
In pratica, con questo tentativo goffo, cercava di eliminare tutte le discussioni passate e future sulla spiritualità, dichiarando implicitamente che il thread non dovrebbe occuparsene (!).
Dice pure ad Incredulo: "ricordi?", tanto per cercare di sviare l'attenzione sulla cazzata che ha detto. Una semplice bugia, in pratica.
Citazione:
Mi hai chiesto esempi?..E' UN ESEMPIO!
Uno degli esempi possibili.
Direi il piu' significativo anche perche' presenta un quantita' di analogie con cio' che si puo' osservare in un credente (o in un mistico... o un fanatico) che e' meglio che non ti inoltri a leggerle.
E' meglio che Incredulo non si inoltri a leggere di tali studi (quelli sulle reazioni del sistema nervoso a certi stimoli che pare-dicono siano simili alle esperienze mistiche o fanatiche), perché….. già, perché è MEGLIO che non sappia? Teme per l'equilibrio psichico di Incredulo? Ma è proprio la cosiddetta pseudoscienza psichiatrica che dice che per guarire dalle patologie mentali è necessario per prima cosa prendere consapevolezza delle stesse di cui si è "vittima"… allora perché mc sconsiglia il suo novello paziente di farlo? forse non vuole che il suo novello paziente guarisca…? mah…
E arriviamo al dunque.
Incredulo cerca di chiarire la questione fenomeno/noumeno, cioè cosa sta dicendo mc, cosa sostiene:
"La Vita biologica è tale solo grazie alla mia osservazione che me la fà percepire come tale e non è un fatto oggettivo indipendente dalla mia osservazione?
Ma sei serio?"
Chiaramente Incerdulo appartiene alla stessa mia setta di fanatici che sostengono che il Noumeno, la cosa in sé, esista.
Arriva il trucco di mc:
Citazione:
Per te, come individuo unico, direi che e' ovvio.
Questa non è una risposta. Questo è un trucco da giostraio con le pezze al culo, per chi sulla questione ci ha lavorato un minimo.
Perché nella questione fenomeno/noumeno è implicito, ed universalmente accettato, che "come individuo unico", per cui dal punto di vista soggettivo, esiste solo quello che percepiamo, ma non risponde in nessun modo alla domanda di Incredulo, che è:
EISTE IL NOUMENO?
mc non risponde cercando di nascondere, con i suoi soliti trucchi dialettici, la sua mancanza:
Citazione:
Per qualcuno che crede nell'esistenza di una entita' astratta, o un di un fantomatico individuo storico, non vedo cosa ci sia di scioccante in questo?! Io sono serio, almeno quanto te che mi parli di cristo. Se non lo voglio essere si capisce, di solito.
Se per te dio esiste, cazzo esiste. E' vivo.
Lo schizofrenico parla delle sue personalita' come individui esistenti. Sono vivi perche' tali li reputa (aggiungerei, molto piu' plausibilmente di un mistico o di uno che sente solo le voci, o di un credente in contatto con la sua divinita', perche' dalla Sua ha la concretezza delle manifestazioni casuali di queste personalita' all'esterno... che in quel momento sono osservabili ...).
E' tutto molto banale ... che fai... Fai finta di non capire?
Tutto questo presuppone che sia provato che esista solo il FENOMENO, cosa che nessuno è mai riuscito a dimostrare e che nemmeno lui, ha ammesso con chiarezza che esista solo il FENOMENO.
In realtà lui lo ha fatto tra le righe, dandolo per buono a priori) una specie di appello all'autorità di se stesso
, ma anche questo sa che non può farlo apertamente, se non vuole essere ricoperto da pece e piume e deriso nella pubblica piazza della metafisica e della filosofia.
Certo che, come afferma, è banale! Se ne parla da millenni e tutti sanno che non se ne esce con la sola mente. Doveva dircelo lui, Err Professor
Citazione:
Ma che mi prendi per il culo?
E' l'unico concetto che sto esprimendo sin dall'inizio.
Cioe' che l'unica creatrice e' la mente…
Qui sembra affermarlo chiaramente, ma visti i precedenti, e il casino che ha combinato, io e Incredulo non ci fidiamo e ognuno a modo suo, cerchiamo di chiarire la questione.
Io gli chiedo:
"PER TE (la tua mente o quello che ti pare), un LEONE esiste di per sé o esiste solo se tu lo vedi, lo senti con le orecchie, lo annusi, lo tocchi, lo senti con il tatto, lo pensi, lo immagini, lo visualizzi?"
Che significa sempre la stessa cosa, chiarire se PER LUI esiste solo il Fenomeno o esiste anche il Noumeno?
Lui non risponde.
Incredulo chiede:
"E' ovvio che la Vita biologica è tale solo grazie alla mia osservazione che me la fa percepire come tale e non è invece un fatto oggettivo indipendente dalla mia osservazione?
Parli proprio sul serio, unbelievable….
Tutto concentrato sulla tua mente, tutto parte da lei e a lei ritorna, non c'è altro oltre alla mente.
Il mondo fatto di flora e fauna, secondo te, esiste in quanto creato dalla tua mente individuale e dimmi mc, quando mangi una bistecca quella bistecca da dove arriva, l'hai pensata prima e si è materializzata dal nulla oppure apparteneva ad un animale che esisteva anche se non l'avevi mai visto e pensato prima?
Parli proprio sul serio, "incredibol"…."
(anche se io ho il sospetto che DJ abbia craccato anche il suo account, a causa di un certo spelling
).
Che è sempre la stessa domanda.
mc non risponde.
Invece di rispondere e di chiarire una volta per tutte la sua posizione sulla questione, se ne esce (nel senso di exit strategy) così:
Citazione:
Colpa mia.
Credevo che mi seguissi nei ragionamenti, ma sei rimasto indietro.
Incredulo è (e anche io, ma io sono un idiota e per cui la cosa non lo sorprende)è "rimasto indietro".
Vero.
Giustamente, perché essendo una persona razionale e aderente alla realtà, se prima uno degli interlocutori non chiarisce la sua posizione sulla questione fenomeno/noumeno, è impossibile capire cosa cazzo sta dicendo, perché è la base da cui si DEVE partire per affrontare simili questioni. Se le si ignora, come ha fatto mc, i motivi possono essere solo due:
-Si è ignoranti e si sta sparando a casaccio, nel qual caso la propria partecipazione in discussioni difficili e profonde come questa è quantomeno inopportuna
-Si sta facendo sabotaggio intenzionale.
Noi sappiamo che è vera la seconda, almeno fino ad ora non possiamo che giungere a questa conclusione, perché sulle domande dirette che gli sono state fatte sulla sua posizione, non solo non ha risposto ma non ha mai nemmeno dato segno di averle nemmeno lette.
Vi pare possibile?
A me no.
Per cui è dimostrato che mc partecipa a queste discussioni solo in veste di teppista.
Che divertimento ragazzi
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