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  Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?

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  •  zeppelin
      zeppelin
Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#4351
Mi sento vacillare
Iscritto il: 26/9/2013
Da L'Ape Raria
Messaggi: 690
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Guarda guarda, mc che fa il gigione con alroc
Citazione:
mc scrisse:
Alroc
Con pochissime sfumature sono molto vicino a cio' che affermi ...

Ma, conoscendoti, mc, direi che segui la strade del detto "il nemico del mio nemico è mio amico", perché da che ti leggo mi son fatto un'idea tale delle tue convinzioni che sono scettico a crederti!
Però, chissà...
Posso essere io che non ho capito niente.
Allora vediamo:

Citazione:
alroc scrisse:

  • I campi morfogenetici fanno parte anch'essi della virtualità. Tutto è virtuale: spazio, tempo, energia.

  • Il mondo reale si trova fuori dalla virtualità.

  • Fuori dalla virtualità non esiste nulla di ciò che fa parte del virtuale, esiste solo il ricordo delle esperienze sensoriali e visive che abbiamo fatto in essa.

  • La virtualità è come un sogno della coscienza. Un piccolo frammento in cui la coscienza scopre una sfaccettatura di se stessa.

  • Quando si ritorna all'origine, coscienza, si è tutto, ma anche nulla, visto che non esiste dualità.

  • La coscienza ha creato la virtualità proprio per sperimentare questa condizione di separazione dal tutto.

  • L'amore è l'unica dimensione esistente, tutte le altre sono olografiche.

  • La fede è un'illusione.



A parte l'ultima frase, che ho riportato per correttezza e son sicuro che la sottoscrivi in pieno, mi spieghi dove e perché sei in accordo con le altre affermazioni e per quali sfumature il tuo pensiero se ne scosta?
Perché, se ciò fosse vero, allora non sei il materialista che ti ho ritenuto erroneamente finora, ma qualche barlume di coscienza (come la si intende in questo thread) si illumina anche in te!


Citazione:
mc scrisse:
Adesso sei te a focalizzare tutte le frustrazioni piu' recondite delle utenze.
Un consiglio quando non e' piu' divertente, ma soprattutto utile, smetti:
c'e' chi ha piu' cose in ballo ed e' costretto ad andare avanti nella discussione per necessita'.

mc, ciascuno qui parla per sé.
Scusa, ma se parlando di come si comporta la polvere lunare (polvere: niente metafisica, coscienza, virtualità e amenità similari! Bieco materialismo newtoniano) ciascuno porta fotocopie di enciclopedie per dimostrare ciò che succede ad un granello di polvere in determinate condizioni fisiche e note e, nonostante questo, non si riesce a giungere a ricostruire i fatti, non pretenderai che quando si parla di componenti che non si possono misurare (vedi dimostrazioni teorie varie sopra) ci si trovi magicamente in armonia.

Personalmente io ad alroc non ho scritto direttamente niente, però se io scrivessi "L'amore è l'unica dimensione esistente, tutte le altre sono olografiche." m'aspetto che uno come mc mi scriva, trasudando tranquillita' mentale o emotiva, dicendomi che devo dimostrare che l'amore esiste, definire il concetto "dimensione", spiegare quali sono "tutte le altre", presentare il concetto di "olografico" e magari poi, se l'affermazione sopravvive e non è resa obsoleta da altre più recenti, riuscire a fare il sunto di tutta la frase dimostrandone non la veridicità, ma anche solo la coerenza.

Bene, mc, visto che ti separano solo poche sfumature dal suo pensiero, perché non me la spieghi tu questa frase, che io mi son guardato bene dal commentare perché non ci ho capito un bel niente?

Fammi un'ipotesi che valuti le implicazioni psichiatriche del formulare una frase del genere, o solamente psicologiche, ma non posta come ingiurie denigranti, come semplice opinione...

Scusa alroc se t'ho presa in mezzo, ma mc ha abbandonato una discussione tempo fa, in questo stesso thread, probabilmente perché non era piu' divertente, e un po' di polemica se la merita.
_________________
Con alleati come Obama, non hai bisogno di nemici.
Inviato il: 23/12/2014 1:16
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  •  alroc
      alroc
Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#4352
Mi sento vacillare
Iscritto il: 17/12/2011
Da
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Incredulo

Non sono in guerra con nessuno, ho semplicemente detto che le parole rimangono mute al nostro intelletto, se prima non facciamo un percorso di consapevolezza per riconoscerne il significato. Un significato capace di farci scegliere diversamente da come facevamo prima.

Calvero ha letto le mie parole e non ne ha capito il senso, quindi ha ravvisato una mia contraddizione. E' inutile che discuta con lui, sarà sempre pronto a bacchettare l' "alunna" alroc. Il Maestro Calvero trova gli errori, vede sofismi (almeno li sapessi fare! quella era una battuta ironica), trova arroganza, trova "licenze poetiche", alroc si allarga troppo su argomenti che conosce solo lui, insomma chi sono io per discutere con una tale personcina gentile, mi mette pure le faccine, stima e simpatia!

Probabilmente mi sbaglio su tutto, ma posso affermare che, tranne l'appunto a invisibile sulla sua buona fede, non mi pare di aver usato toni fuori luogo, ho cercato di esprimere delle idee, ho rispettato quelle altrui. Le mie parole non sono state per niente capite (il che dimostrerebbe un po' la mia tesi ) figuriamoci cambiare qualcosa, quindi mi defilo come ho già fatto. Ho testato il livello della discussione e mi è bastato.



Il confronto con te, Incredulo, l'ho avuto sin dall'inizio e mi pare che abbiamo discusso abbondantemente su molti punti.

In diverse occasioni mi hai detto cose assurde:

Che ho sacrificato il mio bambino interiore come un agnello;

Che ho avuto fede nel Cristo biondo...bho!

Io sono totalmente fuori con quello che scrivo, ma pure tu...vabbè!

Ciao
Inviato il: 23/12/2014 1:33
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  •  zeppelin
      zeppelin
Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#4353
Mi sento vacillare
Iscritto il: 26/9/2013
Da L'Ape Raria
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Citazione:

Slobbysta ha scritto:
Zeppelin spero.. il gruppo musicale altrimenti ..troppo idrogeno..


E' una parola che ha il gusto dei giorni passati, nobile nelle origini ma di uso comune, evoca senza prender posizione, comporta eleganza senza ostentarla, facile da ricordare, offre soddisfazione a chi si vuol dilettare nel pronunciarla con decisione e ad alta voce (meno adatta ai sussurri), offre spunti di associazione molteplici e, per quanto semplice, ben poco usata nel linguaggio quotidiano.

C'est tout
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Inviato il: 23/12/2014 1:42
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  •  incredulo
      incredulo
Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#4354
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
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alroc ha scritto:

Citazione:
Non sono in guerra con nessuno, ho semplicemente detto che le parole rimangono mute al nostro intelletto, se prima non facciamo un percorso di consapevolezza per riconoscerne il significato.
Un significato capace di farci scegliere diversamente da come facevamo prima.


Hai detto questo:(Non sono le parole a farci cambiare, potremo leggerle mille volte e non capirne il senso.cit.)

Citazione:
Calvero ha letto le mie parole e non ne ha capito il senso, quindi ha ravvisato una mia contraddizione. E' inutile che discuta con lui, sarà sempre pronto a bacchettare l' "alunna" alroc. Il Maestro Calvero trova gli errori, vede sofismi (almeno li sapessi fare! quella era una battuta ironica), trova arroganza, trova "licenze poetiche", alroc si allarga troppo su argomenti che conosce solo lui, insomma chi sono io per discutere con una tale personcina gentile, mi mette pure le faccine, stima e simpatia!


Calvero ha ravvisato una contraddizione in quella affermazione così perentoria e te l'ha fatto notare.

Ha detto che quella frase era basata su una premessa sbagliata, perchè le parole possono farci cambiare e ti ha chiesto di riformularla in una maniera diversa in modo che fosse più centrata.

La sua critica era rivolta alla tua affermazione perentoria e solo a quella, ma tu gli hai risposto parlando di Bibbia, catechismo, 10 comandamenti e aiuti "religiosi" per rafforzare la tua affermazione, a Calvero poi...

Inoltre tu stessa, a proposito del potere delle parole e della loro capacità di modificare la realtà scrivevi questo:



Per cui l'osservazione di Calvero su quella frase così assolutista, non è così fuori luogo.

Avresti potuto esprimere quel concetto riformulandolo, ma non hai accettato la sua critica e ti sei alroc-cata e chiusa in te stessa.

Perchè sentirsi Dio come ti senti tu, comporta proprio questo, ovvero il chiudersi agli altri arroccandosi in sè stesso, perchè ("gli altri non capiscono", cit.) oppure (Credete di me ciò che più vi piace, non posso dimostrarvi chi sono, cit.)

Citazione:
Probabilmente mi sbaglio su tutto, ma posso affermare che, tranne l'appunto a invisibile sulla sua buona fede, non mi pare di aver usato toni fuori luogo, ho cercato di esprimere delle idee, ho rispettato quelle altrui. Le mie parole non sono state per niente capite (il che dimostrerebbe un po' la mia tesi ) figuriamoci cambiare qualcosa, quindi mi defilo come ho già fatto.
Ho testato il livello della discussione e mi è bastato.


Le tue parole non sono state capite?

Anche quelle degli altri a volte non lo sono, ma è normale in una discussione.

Correttezza vuole che si cerchino di chiarire agli altri ciò che, secondo te non hanno capito e rispondere alle loro obiezioni.

Ma tu, non solo non hai ancora risolto le contraddizioni che ti sono state evidenziate da diversi utenti, ma dimostri anche di non volerlo fare.

Quindi non sei tornata qui per discutere, è evidente.

Citazione:
Il confronto con te, Incredulo, l'ho avuto sin dall'inizio e mi pare che abbiamo discusso abbondantemente su molti punti.


Non ti sei confrontata solo con me, perchè prima discutevi e ti confrontavi, ora sei qui per altri motivi e ti attacchi al vittimismo, al (Le mie parole non sono state per niente capite...cit.)

Hai un atteggiamento evidente, l'atteggiamento di qualcuno che non vuole stare a perdere tempo a chiarire il proprio pensiero agli altri, per cui non ti stupire se gli altri smettono di dialogare con te.

Se vuoi il monologo va bene, vuol dire che gli altri ascolteranno e basta, oppure non ti cagheranno di striscio.

Citazione:
In diverse occasioni mi hai detto cose assurde:
Che ho sacrificato il mio bambino interiore come un agnello;
Che ho avuto fede nel Cristo biondo...bho!
Io sono totalmente fuori con quello che scrivo, ma pure tu...vabbè!


Ti ho fatto una domanda sul tuo bambino interiore, non ho fatto una affermazione assurda.

Ho fatto una ipotesi parlando del Cristo biondo, c'è scritto la parolina "forse" nella mia espressione verbale, non ho fatto un'affermazione assurda.

Non ho mai affermato che tu abbia sacrificato il tuo bambino interiore, te l'ho chiesto se l'hai fatto o meno, perchè era proprio questo che lasciava ad intendere la tua affermazione, quella sì perentoria sulla necessità assoluta di rinunciare (alla parte di noi ancora infantile cit.) per essere liberi.

Non ho affatto espresso "cose assurde", le discussioni costruttive si svolgono in questo modo, tra coloro che vogliono farle e hanno tempo e voglia di farle.

Citazione:
Ciao


Ciao
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Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Inviato il: 23/12/2014 5:19
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  •  invisibile
      invisibile
Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#4355
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
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alroc

Citazione:

Ripartiamo per l'ultima volta da ciò che ritieni diversa la visuale tra me e Malanga.

Il Tempo, lo Spazio o l'Energia si misurano, ma non la Coscienza. Infatti il Tempo, lo Spazio e l’Energia sono mutabili e rappresentano ciò che ho definito “componente virtuale della realtà”. “Virtuale” non significa “inesistente” e neppure “fantasmatica”, “onirica” od “immaginaria”: vuol dire sempliceMente “mutabile”, “non fissa”.

Stai costruendo un mondo di supposizioni partendo da questa negazione: “Virtuale” non significa “inesistente",

Avresti dovuto notare il virgolettato.
No ho costruito nessun castello di carte. Io mi baso su quello che leggo qui e quello che ho letto qui è molto ambiguo.

Ti ho chiesto più volte di riportare le parole di Malanga con cui poter chiarire quello che, ad ora, è una contraddizione oggettiva ---> per quello che ho potuto leggere qui.

Non lo hai fatto.
Quindi non posso che giungere alla conclusione che: o non vuoi (il che è leggittimo sia chiaro ma in questo caso non dovresti proprio rispondere, dici la tua e amen e alle obiezioni non dai seguito), oppure non sei in grado di farlo (il che non è un problema mio, ma tuo).

Non puoi postarmi un link con la teoria di un altro tizio sull'universo olografico come se questa rispondesse alle contraddizioni che appaiono QUI, perché non lo fanno.

Malanga ha usato il virgolettato?
Bene, allora riportami un non-virgolettato dove chiarisce le ambiguità.
Semplice.

Anche in quello che ha portato zeppelin la cosa non è affatto chiara. Addirittura li parla di "non prettamente virtuale"... che vor di? Boh....

Devi anche cercare di metterti al mio posto alroc, io leggo, ragiono, e traggo conclusioni. Finora e con gli elementi che ho a disposizione, ci sono contraddizioni tra quello che dici tu e quello che dice Malanga.

Citazione:

Nella frase Malanga poi aggiunge: vuol dire sempliceMente “mutabile”, “non fissa”.

Anche qui con il virgolettato.

Qui Malanga non sta postulando l'esistenza della materia, sta discorrendo e usa un linguaggio virgolettato intendendo che va interpretato in senso ampio, tutto qui.

Vedi alroc, questa per me è una tua interpretazione, perché non ho altri elementi nonostante li abbia chiesti più volte, per verificare che quello che dici tu (l'interpretazione del virgolettato) sia la stessa cosa che dice Malanga.
Che ne so se anche tu hai capito fischi per fiaschi?
Non posso saperlo, quindi sta a te chiarire con le parole chiare ed inequivocabili di Malanga, non tue.

In tutto quello che ho letto finora, Malanga non è affatto chiaro nella spiegazione della questione "virtuale", "non prettamente virtuale", "non significa non-esistente" etc.

Questo è un fatto oggettivo.

Ma, ripeto, a me non mi importa nulla di Malanga, io sto parlando con te.
Quindi, siccome la cosa non si riesce a chiarire, anche io lascio perdere e rimango della mia opinione, per cui andiamo avanti, sempre se ti va di affrontare le mie obiezioni, partendo dalla tua descrizione e solo dalle tue parole.

Questo significa che Malanga non esiste. Siamo io e te.

****************************

Riformulo cercando di essere il più preciso possibile.

Lessico:

Realtà: che esiste in sé*
Virtuale: che esiste solo come creazione-proiezione di qualcuno/qualcosa
Coscienza-noi: l'unica cosa esistente e reale
Universo (tutto ciò che è manifesto): esistenza virtuale creata dalla coscienza-noi per fare esperienza

1) L'unica cosa esistente e reale è la coscienza-noi

2) Tutto il resto è virtuale

3) la mente è uno strumento creato dalla coscienza-noi, per poter calarci nell'universo virtuale e fare esperienza

Obiezione:

Se tutto tranne la coscienza-noi è virtuale, questo significa che anche la mente-strumento è virtuale.
Come può la coscienza-noi usare qualcosa di puramente virtuale?
Non è possibile, perché qualcosa di reale non può usare qualcosa di puramente virtuale.
Quindi anche la mente deve essere reale, almeno parzialmente, nel senso che ci deve essere almeno una parte reale della mente che la coscienza-noi possa usare.

______________________

* "Che esiste in sé", significa che la sua esistenza non dipende dalla creazione continua e costante di qualcuno/qualcosa.

Esempio:
l'esistenza di una proiezione virtuale, dipende dalla creazione continua da parte di qualcosa, come l'immagine che vediamo sullo schermo del nostro computer (virtuale) dipende dalla proiezione costante da parte della machina. Se spegni la macchina l'immagine virtuale cessa di esistere.

L'esistenza di una casa, invece, non dipende da una creazione continua di essa, perché una volta che hai creato la casa, questa continua ad esistere per conto suo, "in sé".
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 23/12/2014 9:40
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#4356
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/1/2009
Da Brignano G.D'Adda
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Alroc:
Citazione:
Auguri per come mi daranno addosso dopo l'ultimo post, mi serviranno.

Avresti potuto scrivere qualsiasi cosa e ti avrebbero dato addosso lo stesso.
A meno che scrivi "Avete ragione voi !!"
_________________
Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Inviato il: 23/12/2014 10:29
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  •  Slobbysta
      Slobbysta
Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#4357
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/7/2013
Da
Messaggi: 2227
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ALROC...Perché questo ripetere? Perché la "struttura" della coscienza è questa...

FRAGILE...MA IL RAGIONAMENTO CHE TUTTO È "ACCADUTO" HA UN SENSO QUASI LOGICO...È COME I CALCOLI SENZA AVERLI MAI FATTI...

SE FOSSE IN PASSATO ACCADUTO TRA IL 14 e 16..UN 15.55555periodico SAREMMO ANCORA QUI A CONTARE...ecco perchè è impossibile che sia già accaduto...MA È LOGICO CONCEPIRLO COME ACCADUTO IN QUANTO "CONOSCIUTO"...tra il 14 e il 16...

Slobbysta
Inviato il: 23/12/2014 11:07
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  •  Mrexani
      Mrexani
Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#4358
Mi sento vacillare
Iscritto il: 23/6/2014
Da
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'' Maria diede alla luce il suo figlio primogenito, lo avvolse in fasce e lo depose in una mangiatoia''

Buon Natale a tutti....

Inviato il: 23/12/2014 11:24
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  •  incredulo
      incredulo
Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#4359
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
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@alroc ha scritto

Citazione:
"L’universo dentro di noi.
Il mondo delle particelle subatomiche è piuttosto complesso così come lo hanno, fino ad oggi, saputo descrivere i fisici atomici.
La nostra sfida era dimostrare che tutto questo mondo è già implementato nella nostra mente e non c’è bisogno di effettuare calcoli per verificarne l’esistenza. In altre parole se l’universo è virtuale, non esiste nessuna misura da effettuare perché non esiste nessuna cosa da misurare poiché tutto è olografico e mutevole, secondo il volere della coscienza. Tale mutevolezza però è ben visibile o evidenziabile da un modello mentale comune a tutti gli esseri di questo universo.
Il modello mentale descrittivo dell’universo può essere estrapolato dalla simulazione mentale detta TCT o triade color test che, sulla base di leggi di simmetria dello spazio dei colori archetipico di Pulver e Lusher, ne trascrive le regole di comportamento.
In altre parole, all’interno del TCT, devono evidenziarsi le regole che descrivono il tutto e nel tutto c’è anche il mondo della fisica subatomica."


Una rivisitazione in chiave moderna della Tradizione alroc, quella Traadizione che rivolge la sua attenzione al nostro interno.

La visione esoterica inverte la normale percezione delle cose: ciò che sembra sostanziale diventa apparente, la realtà di veglia diventa una realtà onirica e la realtà interiore assume così una posizione primaria e cardinale.
Molto calzante, a questo proposito, è una frase dello psicologo ed esoterista svizzero Carl Gustav Jung: "Chi guarda fuori sogna, chi guarda dentro si sveglia!"



Citazione:
o aggiungo che la scelta è già fatta, ogni scelta possibile esiste già, si ha l'illusione di scegliere perché non si ha ricordo, nella virtualità, di aver già creato a priori (prima di nascere) tutte le scelte possibili.
Se le scelte sono già state fatte, perché vivere l'esperienza di cose già decise prima di nascere?
Si sceglie di riviverle, fotogramma per fotogramma, allo scopo di capire come si è arrivati a tali scelte.
Tale operazione potrebbe sembrare inutile, visto che la coscienza è tutto.


Anche qui niente di nuovo.

La Tradizione esoterica-Spirituale, lo afferma da sempre, che siamo noi a scegliere cosa diventeremo in vita, prima di nascere.

Quello che James Hillmann definisce "La teoria della ghianda" prendendo spunto dalla visione di Platone.

"Le anime , che provengono da  vite  precedenti e soggiornano in una sorta di aldilà , hanno ciascuna un destino da compiere, una parte assegnata (Moira) che corrisponde in un certo senso al carattere di quell'anima.
Per esempio l'anima di Aiace Telamonio , il valoroso e irruente guerriero, scelse la vita di un leone, mentre quella di Atalanta, la vergine famosa per la velocità nella corsa, scelse il destino di un atleta e un'altra anima quello di un abile artigiano. L'anima di Ulisse, memore delle prove e dei travagli patiti e "guarita di ogni ambizione ", andò a lungo in giro alla ricerca di una vita di uomo solitario senza occupazione e la trovò a stento, gettata in un canto e negletta dagli altri ...  Quando tutte le anime si erano scelte la vita, secondo che era loro toccato, si presentavano davanti a Lachesi  [lachos, parte, porzione di destino].
A ciascuno ella dava come compagno il genio, [daimon], che quella si era assunto, perchè le facesse da guardiano durante la vita e adempisse il destino da lei scelto.



Citazione:
E in effetti è così, che bisogno avrebbe la coscienza di capire, non è forse dio? Che bisogno ha dio di capire chi è? Infatti non c'è alcun bisogno.
Lo fa perché dividersi e unirsi, sperimentare e capire è un processo eterno, come il pulsare infinito di un cuore.
Non c'è scopo.
Noi che viviamo nella virtualità cerchiamo uno scopo, la coscienza-dio non ha bisogno di uno scopo, lei è dio, che bisogno ha di avere uno scopo?
Non ne ha bisogno, infatti.
La struttura dei nostri pensieri ci induce a trovare delle risposte, delle motivazioni a tutto questo, ma non ce ne sono.
Il una realtà reale (fuori dalla virtualità) in uno stato dove niente ha una fine e un inizio, non c'è bisogno di uno scopo.
Lo scopo nasce lì dove inizia il tempo.


Certamente alroc, se parti dal presupposto che noi siamo Dio e non una sua emanazione, lo scopo non ha più senso di esistere se non nel mondo duale dello spazio-tempo.

Ma se noi non fossimo Dio e il nostro scopo lo decidessimo prima di incarnarci, uno scopo potrebbe anche esserci, fosse solamente quello che ci incarniamo affinchè la Vita possa continuare a pulsare in eterno come un Cuore umano che batte, come un respiro che gonfia e sgonfia i polmoni umani visto in una dimensione più grande, un'ispirazione lunga migliaia di anni e un'espirazione altrettanto lunga.

Perchè se ragioniamo su queste dimensioni, le dimensioni dell'Anima, dobbiamo pensare a dinamiche senza tempo.

Perchè l'Anima è immortale e fuori dal tempo, anche Malanga concorda con questo.


Citazione:
La virtualità esiste da eoni.
Tutto il processo di divisione e unione lo abbiamo fatto in miliardi di combinazioni possibili.
Tutto è già stato fatto.
La ripetizione di tali processi continuerà in eterno, perché non esiste la morte nel non virtuale.
Pur avendo già compiuto tutto, si ripete e ripete ogni volta, come un film che ci è piaciuto, ma poi ci piace pure il remake dello stesso film ed anche il remake del remake.
Tutte queste ripetizioni, continuano ad attrarci perché contengono gli archetipi fondamentali capaci di farci "ri-vivere" esperienze importanti.
Perché questo ripetere?
Perché la "struttura" della coscienza è questa.
E' come un cuore pulsante che si contrae e si espande, non è solo contratto, non è solo espanso, è entrambe le cose.
Non è solo un essere umano che fa esperienza nella virtualità, non è solo coscienza immutabile, è un essere-non essere, è tutto-nulla.


Tutto questo ripetere è chiamato Samsara nel Buddhismo, è la Ruota illusoria del mondo materiale dove "tutto cambia perché niente cambi", è il girotondo del Sufismo nel quale i praticanti si staccano dal mondo materiale trovando il punto di equilibrio nel loro vorticoso girare.

Questa immagine qui sotto, è tratta da: "La reincarnazione nel mondo antico" Di Edouard Bertholet che lo spiega secondo la Tradizione.




Ciò che cambia nel mondo moderno è sempre e solo quell'aspetto basilare, quello che sta alla base della Religione Luciferina: "Noi siamo Dio".


Citazione:
Ok sono pazza avete tutto il diritto di inveire.
Non ho armi per difendere ciò che penso, sono solo idee e come tali contestatele come vi pare.
Mi riservo solo di non rispondere.


Vai tranquilla non sei pazza, sono sostanzialmente d'accordo con te a parte il fatto che siamo Dio chiaramente, del resto di questa impostazione razionale dello Spirituale se ne parla solo da millenni, niente di che alroc.
_________________
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Inviato il: 23/12/2014 12:27
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#4360
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
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Zeppelin
c'e' da prendere un numerino per alimentare la propria ossessione con la dose giornaliera di mc... stai passando avanti agli altri.


Ti ho gia' chiesto scusa per aver mancato di commentare il tuo post sulle scale, ma se non l'ho fatto o e' perche' non avevo nulla da dire o perche' forse ero concorde... sinceramente non ricordo la risposta alla risposta... a questo punto non so se serve.
Se lo ritieni fondamentale per il ragionamento a cui siamo (alcuni di noi) arrivati, riproponilo lo rileggero' con interesse, se e' per rivendicare il proprio diritto di credere alle assurdita' dottrinali, lascia perdere.

Le sfumature di differenza con alroc sono quelle che hai notato, ed altre (anima e poco altro).
Le ho gia' richiesto piu' definizione rispetto a quelle affermazioni ma alla fine il discorso ha preso un altra piega.
Pero' se vuoi usare questo per insinuare qualcosa riguardo la mia imparzialita', mi dispiace, cerca dell'altro.
Sono abbastanza allineato con il pensiero di alroc riguardo la coscienza, anche li qualche sfumatura che differenzia la sua visione, ma direi che il "succo"... e' lo stesso.

Puoi notare come chiesi la stessa identica cosa a Slobby, cioe' di spendersi piu' in dettagli su concetti come anima e amore (o l'ho chiesto ad alroc...??) e come abbia fatto la proposta a tutti (quello di essere un po' piu' specifici per fissare concetti di riferimento su cui si possa convenire in molti per partire di li con i ragionamenti individuali). Se noti anche il discorso con Calvero verteva sulla poca chiarezza di termini come "amore - anima - spirito" definite da me parole senza significato perche' troppo legato alla interpretazione soggettiva che se ne da a livello individuale.
Io sono il paladino del soggettivo...

Posso intuire di essere d'accordo su determinati argomenti... ti piace di piu' cosi'?

Rigetto l'accusa di imparzialita', per mancanza di indizi (o perche' non hai visto o inteso quelli che mi scagionano... parliamo della tua di imparzialita' ... ).

Detto cio', simpatizzo con chi voglio ... e anche se fossi imparziale (e non) avresti e dovresti comunque da discutere le argomentazioni apportate seppur con ammiccamento e non perdere tempo dietro questa constatazione inutile. Sei d'accordo?

p.s.:
volevo risponderti quando hai postato quella interessantissima minchiata di tal Hillman..??
Ma poi ho pensato che fosse una trappola e non ho palesato troppo, mordendomi la lin... i polpastrelli.

PP.ss.:
Ho quotato alroc oltre per cio' che intuisco sia allineato a quello che penso, ma anche per darle supporto perche' e' una delle poche che scrive senza testosterone in circolo e si vede e non e' in cerca di sopraffazione. Un po' come me... ma senza l'odio viscerale per gli idioti e per gli ipocr-etini e ... senza testosterone, appunto.

mc
Inviato il: 23/12/2014 14:54
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#4361
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incredulo
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Mi riservo solo di non rispondere.

Chi e' che ha fatto scappare tutti quanti dal "tuo" thread???
Mc??? ... Sicuro sicuro sicuro???
Rivaluterei alla luce dei nuovi elementi, se fossi in te...



Tanto per dire...

(e' il testosterone che parla...)

mc
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#4362
Sono certo di non sapere
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Verita'.
Anima.
Spirito.


C'era qualcuna di queste parole nella frase di Alroc?

Ma soprassediamo e andiamo alla tua risposta.

PRIMA VALUTAZIONE

Verità - è la più pregna di tutte, in essa è come stanno le cose. Che tu non la possa raggiungere, magari, chi sa, non significa che non stia a dire di ogni cosa.

Anima - significa la vita, i coglioni invece - quando sono circondato da pirla, quelli sì si riempiono (non è riferito a te, è una battuta carina)

Spirito - è la vitalità che parla della tua anima e significa molto, se non tutto, col tutto ciò che ci circonda.

SECONDA VALUTAZIONE

In ogni caso sono tre parole che possono farci cambiare. La verità addirittura, gestisce il divenire. Tre parole che anche loro hanno cambiato il mondo.

Citazione:

Un sacco di quelle che usiamo qui.
Sono quelle parole che "significano" individualmente perche' impalpabili.
Finche' non ne svisceri il siginifcato che gli attribuisci non esiste azione intrapresa nel proprio inconscio in quelle lettere... e' tutto il mondo che si scatena appresso ad esse che "cambia" l'individuo, che non e' solo di significati o formato da altri concetti costruiti su altre lettere, ma di odori, di dolori... emozioni...


A me (cioè nella mia osservazione/critica) me ne frega una cippa di cosa uno debba sviscerare. Le parole stanno lì e possono farci cambiare e sono quelle che per la maggiore hanno cambiato il mondo, oltre che le persone.


Il fatto che tu vada ad analizzare i sommovimenti tellurici che provocano sono parte delle infinite conseguenze.

Citazione:
Le parole sono vuote finche' non le riempi.


Non c'è parola che tu possa incontrare a meno che non abbia un significato. Altrimenti non esiste. Si torna ancora lì.

... in TRE modi oltretutto:

1) con il retaggio da cui discende e da cui non può esimersi;

2) con l'accezione semantica implicita in ogni asserzione di senso compiuto;

3) dall'interazione da cui nessuno può esimersi nel momento che ne è attraversato.
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#4363
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DJ .... perché non ti tiri fuori lo scroto, lo posi su di un ciocco di legno e gli dai una bella martellata?

Il tuo modo di interagire è talmente infantile che neanche nei Reality in TV ci sarebbe spazio per le tue uscite, o forse sì
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#4364
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Citazione:


Non sono in guerra con nessuno,


Lo sei nel momento che a qualcuno dai il titolo di maestro in questo modo.

A meno che tu non volessi intendere una guerra con fucili e pistole

Sei carica d'orgoglio che metà basta, Alroc, e devo dirti che mi hai anche sorpreso, non me l'aspettavo; perché a nulla sono serviti i saluti; il mio dirti che tutti siamo nella stessa barca in merito alle difficoltà nell'esprimere il nostro pensiero; che ti ho parlato di stima e simpatia ...


... no, eh già, perché Te una critica non la reggi; non solo non la reggi, ma addirittura adotti l'espediente dialettico di imporre una visione di "essere superiore" al tuo interlocutore in modo che tu possa tacciarlo di supponenza. Questo è scorretto.

Supponente non sono stato, al limite severo, ma sempre con rispetto e se nelle questioni in cui la precisione è vitale per la comprensione di un dibattito - si è imprecisi, allora tanto vale non intervenire.

Non solo: - hai lasciato intendere che fossi nel mucchio di chi non ti lascerebbe esprimere liberamente (vabbè), e se non capisci la gravità di certe accuse ... che dire .... c'è qualcosa che non torna.

Citazione:

ho semplicemente detto che le parole rimangono mute al nostro intelletto,


No. Tu hai detto che le parole non possono cambiare le persone e hai usato un imperativo.

... e oltre al fatto che non è vero che rimangono mute al nostro intelletto.

Citazione:


Il confronto con te, Incredulo, l'ho avuto sin dall'inizio e mi pare che abbiamo discusso abbondantemente su molti punti.

In diverse occasioni mi hai detto cose assurde:

Che ho sacrificato il mio bambino interiore come un agnello;

Che ho avuto fede nel Cristo biondo...bho!

Io sono totalmente fuori con quello che scrivo, ma pure tu...vabbè!

Ciao


Scusa Alroc, ma non trovi ingenerose queste considerazioni? ... proprio quando tu stessa porti posizioni in merito a Malanga e che non sono meno "surreali e assurde" se si volesse porle di fronte una prospettiva razionale.

Ma visto che l'intento e il tema del Topic stesso è metafisico/spirituale, con tutte le premesse fatte (d'accordo o meno sulle idee esposte) e i concetti sono stati sviscerati per dare un senso al continuum del discorso ... non capisco cosa tu trovi di assurdo, a meno tu non segua l'albero della discussione ...

... tu invece, in questo senso, non ne dici di cose "assurde", no eh?

Sei sicura di sapere di cosa parli Malanga?
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#4365
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#4366
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C'era qualcuna di queste parole nella frase di Alroc?

si... come accennavo a Zeppelin, che faceva lo stesso tipo di commento di scherno (SUCCEDE QUANDO SONO FINITI GLI ARGOMENTI... !) molte di quelle e sono quelle per cui non ero assolutista sul quotare gli scritti di alroc.
Misuro sulla coerenza dei propri pensieri l'affidabilita' di un punto di vista. Semmai ci sara' qualcosa di incoerente saro' pronto a ritornare sulle mie ipotesi.
(Ecco perche' mi ritrovo a pisciare sopra quelli che parlano di impossibilita' di conoscere il proprio pensiero, parlando per pensieri... o a chi scatena il proprio ego per deprecare l'ego altrui...).


Citazione:
Verità - è la più pregna di tutte, in essa è come stanno le cose. Che tu non la possa raggiungere, magari, chi sa, non significa che non stia a dire di ogni cosa.

Scusa ma:
fai tanto il pignoletto e poi cosa hai detto di "verita'"??
Rileggiti un po'...
"Anima significa la vita..."
Che cazzo sarebbe? Non avverti il vuoto pneumatico di queste altre parole vuote?
Ti rendi conto vero che non vuol dire assolutamente niente di plausibile per me senza i tuoi voli pindarici a spiegarmi cosa intendi.

La parola e' vuota.
Senti. E' chiaro il concetto ... perche' la stai tirando lunga?


Citazione:
Insomma - per le parole - dire che dipende dal significato che gli si dà, è un'ovvietà, poiché le parole esistono in quanto servono a dare qualcosa, sempre - perché altrimenti, grazie al cazzo: - non esistono. Il tuo è un nonsenso.

Sei fermo qui.
Io ho gia' riferito la mia ipotesi al riguardo. Perche' mai ci ritorni?
Nel tuo cazzo di discorso parli di significato dando per scontato che ce ne sia uno solo?
Allora e' una puttanata. La parola da sola non vale un cazzo. E tutto molto piu' complesso.
Se credi ai "maghi merlini" che proferiscono una parola a ti fanno diventare qualcun'altro, non so che dirti oltre che e' una puttanata.
Probabilmente se credi una cosa del genere, su di te puo' funzionare. Io penso che per me non basti.

Citazione:
Non c'è parola che tu possa incontrare a meno che non abbia un significato. Altrimenti non esiste. Si torna ancora lì

Se non ti ho convinto, non stare a ripetere tutto il discorso come se non avessi detto niente, pero' ... grazie.

Anche nell'accezione emotiva che nei dai della tua definizione rimane comunque l'insipienza di aver fatto un commento fuori luogo... il contesto era stato pienamente centrato. Non lo hai semplicemente preso in considerazione, ponendoti altre mete diverse da cio' di cui si discuteva. Una pignoleria che sfocia nella pedanteria ... e sono, in questo caso e a mio avviso, entrambe inutili ...
Poi se ci metti l'aggressivita', anzi, no ... scusa, la "severita'" ... sei quasi quasi una spina nel culo!

p.s.:
Non capisco: in una frase sembri totalmente d'accordo con le definizioni che uso, nel passaggio successivo ti poni all'opposto.
Lasciandomi alla fine del post ancora al punto di capire se il tuo e' un parere contrario o meno alla mia opinione.
Non che sia importante... probabilmente sono io che non ti seguo, anzi.
Stamm' Bbuon'.

mc
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#4367
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Chi siamo? Malanga? Non per far la Malalingua, ma mi ricorda Giuliana Conforto...Che feci a pezzettini...Una donna? ..un mostro di chiare volontà di appartenere a una precisa identità..

Invito chi vuol parlar di Malanga a scoprir questo ghetto...e rimanerci..altrimenti..Vada con lunghi mantelli e stivali di cuoio nero ...e senza rompere le righe formate, usare il Vril per implodere la volontà di annullare la mente...

http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=6435


Mentalmente, Slobbando la bidimenzionalià dell'ologramma...
Inviato il: 23/12/2014 17:55
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#4368
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Citazione:
addirittura adotti l'espediente dialettico di imporre una visione di "essere superiore" al tuo interlocutore in modo che tu possa tacciarlo di supponenza. Questo è scorretto.

E' un accusa che ti feci a mia volta tempo addietro.
Due indizi non fanno una prova, ma ... riflettici.
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#4369
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Citazione:

mc ha scritto:
Citazione:
C'era qualcuna di queste parole nella frase di Alroc?

si... come accennavo a Zeppelin, che faceva lo stesso tipo di commento di scherno (SUCCEDE QUANDO SONO FINITI GLI ARGOMENTI... !) molte di quelle e sono quelle per cui non ero assolutista sul quotare gli scritti di alroc.
Misuro sulla coerenza dei propri pensieri l'affidabilita' di un punto di vista. Semmai ci sara' qualcosa di incoerente saro' pronto a ritornare sulle mie ipotesi.
(Ecco perche' mi ritrovo a pisciare sopra quelli che parlano di impossibilita' di conoscere il proprio pensiero, parlando per pensieri... o a chi scatena il proprio ego per deprecare l'ego altrui...).



mc, non so dove tu voglia andare a parare, ma la frase incriminata di alroc è una soltanto. Poi se ti sei distratto non posso correrti dietro.


Citazione:

Scusa ma:
fai tanto il pignoletto e poi cosa hai detto di "verita'"??
Rileggiti un po'...
"Anima significa la vita..."
Che cazzo sarebbe? Non avverti il vuoto pneumatico di queste altre parole vuote?
Ti rendi conto vero che non vuol dire assolutamente niente di plausibile per me senza i tuoi voli pindarici a spiegarmi cosa intendi.

La parola e' vuota.
Senti. E' chiaro il concetto ... perche' la stai tirando lunga?


La frase di Alroc è lì mc sei tu che sei andato a girarci intorno, io ho solo rispettato le tue opinioni e andato dietro le tue cazzate. Se poi vuoi riaprire un trattato sulla semantica, accomodati, non so che dirti



Citazione:

Sei fermo qui.
Io ho gia' riferito la mia ipotesi al riguardo. Perche' mai ci ritorni?
Nel tuo cazzo di discorso parli di significato dando per scontato che ce ne sia uno solo?
Allora e' una puttanata. La parola da sola non vale un cazzo. E tutto molto piu' complesso.
Se credi ai "maghi merlini" che proferiscono una parola a ti fanno diventare qualcun'altro, non so che dirti oltre che e' una puttanata.
Probabilmente se credi una cosa del genere, su di te puo' funzionare. Io penso che per me non basti.


Non so di cosa tu stia parlando, mi spiace. Ho contato tre iperboli dentro il tuo discorso. Ricominci, non resisti proprio eh ...

Citazione:

Se non ti ho convinto, non stare a ripetere tutto il discorso come se non avessi detto niente, pero' ... grazie.

Anche nell'accezione emotiva che nei dai della tua definizione rimane comunque l'insipienza di aver fatto un commento fuori luogo... il contesto era stato pienamente centrato. Non lo hai semplicemente preso in considerazione, ponendoti altre mete diverse da cio' di cui si discuteva. Una pignoleria che sfocia nella pedanteria ... e sono, in questo caso e a mio avviso, entrambe inutili ...
Poi se ci metti l'aggressivita', anzi, no ... scusa, la "severita'" ... sei quasi quasi una spina nel culo!


Perché devi provocare, lo spieghi? ... cosa ti turba?

La frase di alroc ... è lì mc. Ed è un assolutismo fasullo che anche Incredulo ha spiegato per bene.

La parole possono cambiare le persone.

Delle tue esasperazioni e assolutismi che cerchi di applicare alle mie argomentazioni non so che farmene, è un problema tuo.

Citazione:

p.s.:
Non capisco: in una frase sembri totalmente d'accordo con le definizioni che uso, nel passaggio successivo ti poni all'opposto.
Lasciandomi alla fine del post ancora al punto di capire se il tuo e' un parere contrario o meno alla mia opinione.
Non che sia importante... probabilmente sono io che non ti seguo, anzi.
Stamm' Bbuon'.

mc



La frase di alroc ... è lì mc.

Che tu mi dica che le parole sono vuote è una supercazzola che potevi risparmiarti, un discorso intellettualoide.
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#4370
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Citazione:



E' un accusa che ti feci a mia volta tempo addietro.
Due indizi non fanno una prova, ma ... riflettici.



Riportami il passaggio, per favore. Se poi io sia stato stronzo, non significa che gli altri ne siano esenti ... ne
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#4371
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Calvero

Citazione:
Riportami il passaggio, per favore

Lo farei volentieri,ma non rammento il thread incriminato.
Ricordo che si dialogava su chi o cosa fosse "umano",e la conversazione non finì al meglio.

Citazione:
Se poi io sia stato stronzo, non significa che gli altri ne siano esenti ... ne

Ovviamente.
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#4372
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Nichiren:
Citazione:
E' un accusa che ti feci a mia volta tempo addietro.
Due indizi non fanno una prova, ma ... riflettici.

Auguri anche a te..
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#4373
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Citazione:

DjGiostra ha scritto:
Nichiren:
Citazione:
E' un accusa che ti feci a mia volta tempo addietro.
Due indizi non fanno una prova, ma ... riflettici.

Auguri anche a te..


Tu non ti accorgi di sobillare gli utenti in questo modo, no? ... a prescindere di dove stia la ragione ... perché non vai dalla De Filippi DJ a portare la tua sagacia, invece di stare qui ad ammorbare con la tua bimbominkiaggine le discussioni.
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#4374
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Nichiren ha scritto:
Calvero

Citazione:
Riportami il passaggio, per favore

Lo farei volentieri,ma non rammento il thread incriminato.
Ricordo che si dialogava su chi o cosa fosse "umano",e la conversazione non finì al meglio.


Allora non so che dirti, mi spiace.

Se lo ritrovassi, fammi sapere.

Anche in PM se magari qui non mi affaccio.


Citazione:

Citazione:
Se poi io sia stato stronzo, non significa che gli altri ne siano esenti ... ne

Ovviamente.


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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#4375
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OK, il numero l'ho preso.
Ossessione per mc? E quando mai è capitato?
Abbiamo sempre chiacchierato in modo amichevole, quella volta le scale era l'ultimo anello di una catena che partiva dalla Tradizione, passava per lo Yin-Yang, toccava la medicina cinese, i cinque elementi eccetera eccetera; non ti preoccupare, non ti tengo il broncio per questo e non ripropongo niente, men che meno qualsivoglia assurdità dottrinale.

Se l'ho fatto ora è perché quelle sfumature di differenza con Alroc io non le ho notate affatto. Ho letto che concordi in linea generale ma mi chiedo dove?
prendiamone una facile facile:
"Il mondo reale si trova fuori dalla virtualità."
mi spieghi dove tu concordi?

Citazione:
Detto cio', simpatizzo con chi voglio ... e anche se fossi imparziale (e non) avresti e dovresti comunque da discutere le argomentazioni apportate seppur con ammiccamento e non perdere tempo dietro questa constatazione inutile. Sei d'accordo?

Si, diciamo che posso intuire di essere d'accordo su determinati argomenti, potete andare a mangiarvi una pizza insieme e puoi anche creare un alroc-fan-club, ma sul fatto che non concordi con quel che sostiene lei rimango della mia idea. DimostraLE il contrario.

Citazione:
Rigetto l'accusa di imparzialita', per mancanza di indizi (o perche' non hai visto o inteso quelli che mi scagionano... parliamo della tua di imparzialita' ... ).

Che fai? Rivolti la frittata per far credere che sia una bistecca?

Citazione:

volevo risponderti quando hai postato quella interessantissima minchiata di tal Hillman..??

Il fatto che io una volta ho riportato una minchiata scritta da un tal Hillman non dimostra che concordi con le tesi di Alroc.

Citazione:

Ho quotato alroc oltre per cio' che intuisco sia allineato a quello che penso, ma anche per darle supporto perche' e' una delle poche che scrive senza testosterone in circolo e si vede e non e' in cerca di sopraffazione. Un po' come me... ma senza l'odio viscerale per gli idioti e per gli ipocr-etini e ... senza testosterone, appunto.

AHAHAHAHAHAHAHAH

vedi che con altre parole mi dai ragione su "il nemico del mio nemico è mio amico"?
Però dille sinceramente cosa ne pensi delle sue teorie!
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#4376
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Calvero, sinceramente non me ne frega un cazzo di quello che dici..

Citazione:
Tu non ti accorgi di sobillare gli utenti in questo modo, no?

e poi:

Citazione:
perché non vai dalla De Filippi DJ a portare la tua sagacia, invece di stare qui ad ammorbare con la tua bimbominkiaggine le discussioni.

Tu invece cosi gli animi li calmi vero ??


Mavaffanculo con aperto l'ombrello in caso di pioggia...
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#4377
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Citazione:

Tu invece cosi gli animi li calmi vero ??



Non mi dispiace prendere atto che non capisci neanche le più elementari logiche e non sai distinguere un'accusa circostanziata, da un modus operandi infantile - inquadrato in uno stile semplicemente fantozziano che, non te ne fossi accorto: - per te è una questione a prescindere, generalizzata e fastidiosamente ridondante; sintomatico di "prese di posizione" che vanno oltre l'ignoranza, essendo che la tua malizia (e acidità mascherata di umiltà) e insistenza compulsiva messa in mantra tanto infantili - ha in sé qualcosa di preoccupantemente maniacale, compresa l'ossessione delle faccine che pervadono e invadono, inquinano e cercano in maniera così sgraziata, pacchiana e sciatta di colmare lacune ... che purtroppo non vengono colmate ...

... anzi, riesci anche in un'impresa che sarebbe facile a ben pochi, e cioè togliere quel giusto grado di fanciullezza, simpatia e spensieratezza che le faccine hanno, portando così a nausea di poterle usare con più scioltezza.


Citazione:


Mavaffanculo con aperto l'ombrello in caso di pioggia...



Neanche le parolacce riescono a essere efficaci dette da te, vengono svilite e suonano ridicole, falsate, forzate; hanno il sapore della disperazione.
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#4380
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Citazione:
Però dille sinceramente cosa ne pensi delle sue teorie!

Le trovo molto interessanti.
Un giudizio, mi dispiace, ma non esiste.
Vorrebbe dire avere chiaro per filo e per segno cose che non so e so di non sapere, nemmeno inconsciamente. Ecco, questa è una differenza, mi pare.
Ma non importano le differenze!
Importa, se vuoi, la direzione.
Non voglio ripetizioni di quello che penso ma nuovi stimoli (il chè esclude la roba stantia).

Ciao

P.s.:
Guarda che inizi con poco mc, e poi non ne puoi fare più a meno.
Io ti ho avvisato...

È inutile che ti ripeti smetto quando voglio... Sei già nel tunnel... Ahahhah...

mc
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