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  Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?

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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5551
Sono certo di non sapere
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Da Roma
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Il reset riuscite a farlo da soli o vi serve una mano ?
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Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 2/5/2015 0:39
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  •  invisibile
      invisibile
Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5552
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
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Citazione:

alroc ha scritto:

Invisibile vivo anche senza il tuo perdono.

Spero proprio di si... anche perché non vorrei mai avere una simile responsabiità...

Citazione:
Nel periodo in cui non ci sei stato mi è dispiaciuto per tutto,

Ecco, un passo nella direzione dei "fatti" di cui parlavo prima che possono farmi accettare le tue scuse...

...peccato che poi...

Citazione:
...ma adesso che ti rileggo capisco che non potrei mai più dialogare con te.


...ne fai due indietro

Una frase che può essere interpretata in più modi, tra cui quello che il problema sarei io....

Non è vero che non potresti mai più dialogare con me.

Tu non vuoi dialogare "mai più" con me.

E io lo so bene il perché, l'ho anche accennato varie volte.
Se vuoi lo ridico nel modo più completo possibile ma per poterlo fare ho bisogno del tuo permesso, perché per farlo non posso non andare, almeno in parte, sul personale.

Ma se vuoi chiuderla così, ti mando un saluto anche io e ti do un grande abbraccio.
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L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 2/5/2015 10:17
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5553
Sono certo di non sapere
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Da Sabina
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Citazione:

Fabrizio70 ha scritto:
Il reset riuscite a farlo da soli o vi serve una mano ?

Se sei Dio... certo che serve!
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Chuang Tzu
Inviato il: 2/5/2015 10:20
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  •  zeppelin
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5554
Mi sento vacillare
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Da L'Ape Raria
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Con alleati come Obama, non hai bisogno di nemici.
Inviato il: 2/5/2015 17:52
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5555
Sono certo di non sapere
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Da Sabina
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Basta chiede, che ce vò

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Chuang Tzu
Inviato il: 2/5/2015 18:19
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5556
Sono certo di non sapere
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Da Brignano G.D'Adda
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Comunque, cercando di tornare in topic, ci si dimentica un particolare su chi siamo
e cosa siamo veramente:
Noi siamo ANCHE esseri fisici con pregi e difetti che non possono scindere dalla
nostra completezza.
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Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Inviato il: 2/5/2015 18:44
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5557
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
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@effeviemme

Visto che è anche colpa mia il tuo cimentarti con la lettura "terribile", condivido anche con te, dopo averlo fatto con The Necrons in privato (un altro "matto" che si è messo a studiare il taoismo ), un lavoro di Ferroni che può aiutare a comprendere parte delle difficoltà che noi, superuomini moderni, possiamo avere di fronte a questi antichi testi.

Citazione:

[...]

Un giorno ho letto, nell’introduzione a “La Via in cammino”, versione del Daodêjing di Luciano Parinetto, questa citazione tratta dal Fung Yu-Lan:

«E’ sempre difficile comprendere e apprezzare pienamente scritti filosofici se non si leggono nell’originale, ciò a causa dell’ostacolo della lingua. Dato il carattere suggestivo degli scritti filosofici cinesi, l’ostacolo della lingua è ancora maggiore: la forza suggestiva dei detti e degli scritti filosofici cinesi è difficilmente traducibile; quando si leggono le traduzioni la forza suggestiva va perduta e con ciò si perde parecchio. Una traduzione, dopo tutto, non è che un’interpretazione. Traducendo una frase, ad esempio del Laozi, il traduttore dà la sua propria interpretazione e probabilmente non esprime che una sola idea mentre l’originale conteneva molte altre idee oltre quella espressa dal traduttore. L’originale è suggestivo ma la traduzione non lo è più, non lo può essere e la ricchezza dell’originale va perduta. Si sono fatte parecchie traduzioni del Laozi [...]. Ogni traduttore ha giudicato insoddisfacenti le altre traduzioni ma, per ben fatta che sia la traduzione, finisce sempre con l’essere più povera dell’originale. Occorrerebbe leggere tutte le traduzioni già fatte e quelle non ancora fatte per cogliere la ricchezza del Laozi».

Riassumendo, ho quindi riportato le due versioni “classiche” o di riferimento [Tomassini e Duyvendak], le due versioni filologiche [Lanciotti e Andreini], una versione in chiave “dialettica” [Parinetto], una versione in chiave “metafisico-esoterica” [Evola], e una versione di un sacerdote cattolico [Larre]. Ho voluto poi aggiungere, quasi come appendice, quei brani che ho trovato tradotti da Alan Watts o la cui traduzione è stata rivista da Alan Watts nel suo libro Il Tao: la Via dell’acqua che scorre (Astrolabio, 1977). Si tratta evidentemente anche in questo caso di traduzione da traduzione, ma mi è sembrato significativo inserirli perché particolarmente chiari e comprensibili.


Ecco le traduzioni del primo capitolo raccolte da Ferroni:

Citazione:

§ Tomassini
1 Il Tao che può esser detto 1b non è l’eterno Tao, 2 il nome che può esser nominato 2b non è l’eterno nome. 3 Senza nome è il principio del Cielo e della Terra, 4 quando ha nome è madre delle diecimila creature. 5 Perciò chi sempre non ha brame 5b ne contempla l’arcano 6 chi sempre ha brame 6b ne contempla il termine. 7 Questi che han stessa estrazione seppur diverso nome 8 ed insieme son detti mistero, 8b mistero del mistero, 9 porta di tutti gli arcani.

§ Duyvendak
La Via veramente Via non è una via costante. I Termini veramente Termini non sono termini costanti. Il termine Non-essere indica l’inizio del cielo e della terra; il termine Essere indica la Madre delle diecimila cose. Così è grazie all’alternarsi del Non-essere e dell’Essere che si vedranno dell’uno il prodigio, dell’altro i confini. Questi due sebbene abbiano un’origine comune, sono designati con termini diversi. Ciò che essi hanno in comune io lo chiamo il Mistero, il Mistero Supremo, la porta di tutti i prodigi.

§ Lanciotti
Il Tao che può essere definito non è il tao costante. I nomi che possono essere nominati non sono nomi costanti. Senza nome è l’origine di tutti gli esseri, aver nome è la madre di tutti gli esseri. (Perciò) costantemente non aver desideri per osservare la sua essenza sottile; costantemente aver desideri per osservare i suoi limiti. Entrambe le cose hanno comune origine, e diversi nomi hanno comune espressione. Il mistero è di nuovo mistero, (la porta) di tutti gli arcani.

§ Parinetto
1 La via che è Via è un sentiero mutevole 2 E mutevole è il nome che la nomina 3 Cielo e terra antecede, senza nome. 4 Con nome, è madre degli esseri tutti. 5 L’arcano vedi sempre nel non essere; 6 vedi sempre nell’essere il pertugio. 7 Nascono insieme essere e non essere 7b E solo il nome li rende diversi. 8 E buio sono, quando son congiunti. 9 Buio nel buio: varco ad ogni arcano.

§ Andreini
1 La Via che come tale può esser presa, Via eterna non è. 2 Il nome che come tale può esser preso, nome eterno non è. 3 «Senza nome» è dei diecimila esseri il cominciamento, 4 «Ha nome» quel che dei diecimila esseri è la Madre. 5 Sicché nella costante cessazione del desio, se ne contempla il prodigio, 6 E nel costante desio se ne contempla il limite manifesto. 7 Comune han la fonte, distinti i nomi, eppur entrambi son designati: 8 «Arcano dell’Arcano», 9 «Acceso di ogni prodigio».

§ Evola
Il Tao che si può nominare Non è il Tao eterno Il Nome che si può pronunciare Non è il Nome eterno. (Come il) Senza-Nome esso è il principio di Cielo-Terra Col Nome [ossia: determinato come Cielo-Terra] è l’origine dell’infinità degli esseri particolari Così: chi è distaccato Percepisce l’Essenza Misteriosa. Di chi è offuscato dal desiderio Lo sguardo è arrestato dal limite [vede solo le apparenze fenomeniche del Principio]. Ora dei Due [il Nominabile e il Non-Nominabile, l’essere e il non-essere] Una è l’essenza, diversa solo la denominazione Mistero è la loro identità È l’insondabile fondo Di là dalla soglia dell’ultimo arcano.

§ Padre Larre
Via che uno enuncia Non è già più la Via nome che uno pronuncia Non è già più il Nome Senza nome Fece apparire il Cielo Terra Chiamato per nome È la Madre dei Diecimila esseri Senza desiderio Invita a contemplare il mistero Il desiderio considera i suoi aspetti manifesti Desiderio e Senza desiderio la stessa origine Due nomi differenti Sono di fatto insieme l’Origine E di origini in Origine La Porta del mistero meraviglioso

§ Watts
Il senza-nome è l’origine del cielo e della terra; Il dare il nome è la madre di diecimila cose. Ogni volta che non c’è desiderio (o intenzione), si osserva il mistero; Ogni volta che c’è il desiderio si osservano le manifestazioni. Queste due cose hanno lo stesso punto di partenza ma differiscono (a causa del)la nomenclatura. La loro identità è hsüan – hsüan oltre hsüan, la porta di tutti i misteri.
{Watts intende per hsüan “quello che è profondo, oscuro e misterioso antecedente ad ogni distinzione tra ordine e disordine”}


Fonte

Se poi qualcuno conosce il cinese classico, può farci la sua traduzione dall'immagine qui sotto

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Chuang Tzu
Inviato il: 3/5/2015 9:15
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  •  effeviemme
      effeviemme
Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5558
Mi sento vacillare
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Ciao invsibile

Non so se il mio "contatto" col taoismo si possa definire "studio" ma un qualche passo proverò a farlo.
(dopotutto non mi posso considerare "completamente NON matto).

cit.:


«E’ sempre difficile comprendere e apprezzare pienamente scritti filosofici se non si leggono nell’originale, ciò a causa dell’ostacolo della lingua. Dato il carattere suggestivo degli scritti filosofici cinesi, l’ostacolo della lingua è ancora maggiore ......

---------------------------------------

Secondo me, l'ostacolo ancora maggiore consiste nel riuscire a trasferire quel modo di "sentire"
e di ragionare, in una "testa" cresciuta in una società molto diversa, con valori sviluppatisi ed
assorbiti in un contesto di vita molto differente dalla "cultura" in cui queste riflessioni filosofiche
hanno avuto origine.

Con la lingua originale non ci penso nemeno a cimentarmi: mi è completamente sconosciuta.

Se, come vedo, il traduttore ( i traduttori ) hanno compiuto la loro opera con onestà, noto che
lasciano aperte o dubbiose le definizioni anche di concetti importanti, coscienti forse della
difficoltà che intravedo anch'io.

Accettare ciò che ci può essere suggerito / indicato dalle traduzioni dei testi sul Taoismo
penso che richieda (come suggerisci spesso) di "svuotare la tazza dai nostri "preconcetti";
Preconcetti non solo e sempre in senso "dispregiativo" ma "convinzioni" sedimentate
con " l'abitudine " acquisite nel tempo.

Penso che più "tardi" ci si approccia a queste riflessioni e più "impegnativo" diventa
lo "svuotare la tazza": in mancanza di esercizio a fare lo svuotamento, qualcosa rimane
sempre "aderente" al suo interno.

Però, di quel che ho trovato nel testo tradotto, con un po' di sforzo riscontro molte analogie
e similitudini tra i principi guida là espressi e quelli che ( con tutti i miei limiti) ritengo validi
anche se assorbiti in una società come quella in cui sono cresciuto.

Penso che ogni "certezza" sia sottoponibile a revisione o modifica; ben venga quindi l'esplorazione
"aiutata": qualcosa di nuovo mi porterà.

ciao


edit
corretto mancanza di 1 termine nella penultima frase + errore di battitura
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Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
Inviato il: 3/5/2015 12:16
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5559
Sono certo di non sapere
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Citazione:

effeviemme ha scritto:

Secondo me, l'ostacolo ancora maggiore consiste nel riuscire a trasferire quel modo di "sentire" e di ragionare, in una "testa" cresciuta in una società molto diversa, con valori sviluppatisi ed assorbiti in un contesto di vita molto differente dalla "cultura" in cui queste riflessioni filosofiche hanno avuto origine.

Si.
Ma con il tempo si comprende che non è proprio così e che l'unico ostacolo siamo noi stessi.
Perché quello che hanno detto Lau Tzu, Buddha, Gesù e tutti i veri Maestri spirituali, sono la stessa identica cosa.
La differenza sta nell' "angolo di visione" e "grado di completezza", al netto delle diversità culturali e delle epoche.

Citazione:

Accettare ciò che ci può essere suggerito / indicato dalle traduzioni dei testi sul Taoismo penso che richieda (come suggerisci spesso) di "svuotare la tazza dai nostri "preconcetti"; Preconcetti non solo e sempre in senso "dispregiativo" ma "convinzioni" sedimentate con " l'abitudine " acquisite nel tempo.

Penso che più "tardi" ci si approccia a queste riflessioni e più "impegnativo" diventa lo "svuotare la tazza": in mancanza di esercizio a fare lo svuotamento, qualcosa rimane sempre "aderente" al suo interno.

Si, per noi che abbiamo avuto un addestramento tipo sport estremo dal punto di vista mentale-razionale, svuotare completamente la tazza e un qualcosa che va ri-appreso.
La "tazza" di un occidentale adulto è sempre piena zeppa e sempre in attività, come un motore imballato.
La mente è un contenitore, se è pieno non ci può entrare niente di nuovo.

Per quanto riguarda la difficoltà nello svuotare la tazza, è vero che spesso più si è avanti con l'età e più è impegnativo re-imparare a svoutarla....

...ma è solo una illusione.

E' una illusione creata.... dalla mente stessa

La vera difficoltà sta nel riuscire a credere che è possibile farlo sempre e comunque e nel fatto che ci vuole un bel coraggio, perché spesso fa molta paura in quanto stato dell'Essere non più familiare.
L'altro grande ostacolo è che l'ego fa di tutto affinché noi non si scopra la Verità, perché questo significa la sua perdita del dominio che ha sull'Essere che siamo ed equivale, per lui, alla sua morte.

Superata la paura diventa uno stato dell'Essere molto naturale, perché è proprio così che dovremmo vivere per la maggior parte del tempo e chi riesce a tornare in quello stato lo comprende in modo inequivocabile.

Ecco uno dei doni inestimabili che portano con sé le pratiche spirituali come la Meditazione e il Tai Chi, il re-imparare a svoutare la tazza completamente, il ritrovare lo stato dell'Essere naturale, originario.

Citazione:

Però, di quel che ho trovato nel testo tradotto, con un po' di sforzo riscontro molte analogie e similitudini tra i principi guida là espressi e quelli che ( con tutti i miei limiti) ritengo validi anche se assorbiti in una società come quella in cui sono cresciuto.

Anche la nostra civiltà proviene da insegnamenti genuini.

E' da Gesù che proviene la base della nostra civiltà e quindi alla base c'è la Verità.

Il nostro problema principale è che "l'inquinamento" e la manipolazione di questi principi è stato massiccio e devastante, fino ad arrivare ad avere una chiesa che fa l'esatto opposto di quanto predicato da quello che loro stessi chiamano il loro Maestro (!).

Ma l'origine è la Verità e la Verità non appartiene a nessuno.

La Verità E'

Ciao
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Inviato il: 3/5/2015 19:13
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5560
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"Non ho la pace della mente. Ti prego rasserena la mia mente", disse il discepolo.

"Portami la tua mente qui, dinanzi a me, e io la pacificherò", replicò Bodhidharma.

"Ma quando cerco la mia mente non riesco a trovarla", disse il discepolo.

"Ecco !" - gridò il maestro - "Ho pacificato la tua mente".
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Chuang Tzu
Inviato il: 3/5/2015 20:31
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5561
Mi sento vacillare
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cit.:

Per quanto riguarda la difficoltà nello svuotare la tazza, è vero che spesso più si è avanti con l'età e più è impegnativo re-imparare a svoutarla....

...ma è solo una illusione.

E' una illusione creata.... dalla mente stessa

-----------------------------------------------------

Qui ho bisogno di input...

Ho perseguito un certo allenamento NON a svuotare la mente, MA ad occuparla con la concentrazione
su un unico argomento; mi accadeva, ed a volte ancora, quando mi occupo di un problema pratico,
quando devo risolvere dei problemi inerenti attrezzature sulle quali lavoro.

Significa, se ho capito bene, di dover applicare un procedimento simile ma inverso?
Se si, penso che si debbano creare le condizioni favorevoli;
Quali sono (o quali potrebbero essere: immagino non ce ne sia solo un tipo) e con che procedimenti si possono realizzare?

Mi ci potrei cimentare se non altro per ...saggiare il terreno.
O sarebbe una partenza col "piede sbagliato"?

PS
per il momento i neuroni sono sugli 80 °C...
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Inviato il: 3/5/2015 21:19
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5562
Sono certo di non sapere
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Citazione:

effeviemme ha scritto:

Qui ho bisogno di input...

Ho perseguito un certo allenamento NON a svuotare la mente, MA ad occuparla con la concentrazione su un unico argomento; mi accadeva, ed a volte ancora, quando mi occupo di un problema pratico, quando devo risolvere dei problemi inerenti attrezzature sulle quali lavoro.

Significa, se ho capito bene, di dover applicare un procedimento simile ma inverso?

Se ho capito cosa intendi, ma non ne sono sicuro, la risposta è no.
Nel senso che avere la capacità di concentrarsi su quello che si decide di concentrarsi è fondamentale, ma è solo un aspetto del "vuotare la mente".
Anche in questa tua domanda, traspare il modo in cui funziona la mente razionale:

1 / 0



Non è con la mente che vuoti la mente, e qui, se cerchi di capire con la mente razionale, i neuroni arrivano a 100°

Con "cosa" nella citazione appena sopra, il discepolo cercava la sua mente senza trovarla, ricerca che ha fatto si che la sua mente si pacificasse? Con la mente? Sembra proprio di no...

Non si tratta di "processo inverso" nel senso "binario" del termine, lo è al limite nella descrizione generale del re-imparare a tornare in quello stato dell'Essere, ma è solo una "immagine", una descrizione di carattere generale e non è una cosa meccanica-mentale, è molto di più.

Citazione:

Se si, penso che si debbano creare le condizioni favorevoli;

Questo serve quasi sempre, specialmente all'inizio, perché usare la mente come ci è stato insegnato è per noi la "normalità", è diventato automatico e quindi va disinnescato quell'automatismo, tra le altre cose.

Ricorda che la tua mente, come quella di tutti, sta esaminando la questione con i suoi limitati mezzi e non potrà in nessun caso arrivare a comprendere in modo completo questa realtà. Lo potrà fare al massimo delle sue capacità, e per cui sempre e solo entro i suoi limiti, solo dopo che avrai vissuto l'esperienza più e più volte, perché stiamo parlando di un UNIVERSO VIVENTE CHE NOI SIAMO, non di un nuovo programma caricato nell'hard disk della mente.

Citazione:
...penso che si debbano creare le condizioni favorevoli;
Quali sono (o quali potrebbero essere: immagino non ce ne sia solo un tipo) e con che procedimenti si possono realizzare?

Mi ci potrei cimentare se non altro per ...saggiare il terreno.
O sarebbe una partenza col "piede sbagliato"?

Nessuno può dirlo.
E' stato detto molte volte qui e non solo da me, ognuno ha la sua Via e trovarla fa parte della Via stessa.
La mia è stata appassionarmi alle filosofie orientali fin dall'adolescenza, per poi, molti anni dopo, incontrare il Tai Chi ed ancora dopo la Meditazione.
Ci sono persone, non molte, che ci arrivano senza bisogno di pratiche, altre fanno di tutto e di più ma non ci arrivano.
Non esiste un metodo che funziona per tutti, ma nelle varie tradizioni spirituali si sono sviluppate pratiche assai diverse, in parte per "andare incontro" alle diversità delle persone, in parte a causa delle diverse visioni di chi tali pratiche ha creato.

Quando qualcuno mi chiede quello che mi hai chiesto tu, rispondo sempre "non lo so", perché è semplicemente la Verità.

Quello che so per certo, è che il tuo Spirito lo sa.

Siccome ben pochi hanno un rapporto consapevole con il proprio Spirito, un buon metro di valutazione è l'intuito (che spesso ha a che fare strettamente con lo Spirito).
La prima cosa è capire se c'è un vero interesse, se qualcosa in te ti spinge verso queste "cose" e/o se qualcosa "fuori di te" ti sta "attirando" perché anche questi spesso sono "segni" dello Spirito.

Poi, come in qualsiasi cosa che si intraprende nella Vita in modo sano e saggio, si fa un piccolo passetto... poi un altro... e si vede "come va"... se va bene è possibile che sia la direzione giusta e quindi se ne fa un altro, altrimenti si prova in un altra direzione.

In linea generale mi sento di consigliare la Meditazione a tutti (il Tai Chi è molto più complesso per vari aspetti), ma è necessario trovare una pratica (perché ce ne sono veramente tante) genuina, non alterata e non inventata da qualche matto o mascalzone come ce ne sono tanti, anche in questo campo.
Quindi cercare qualcosa che appartenga alla tradizione millenaria di qualche scuola spirituale, come il taoismo o il buddismo ma che si riesca ad essere ragionevolmente sicuri che siano rimaste genuine.
Ce ne sono di molto semplici, come quella di concentrarsi sulla respirazione e lasciare perdere tutto il resto ed in genere quelle troppo complesse, con recitazione di mantra o simili non mi danno molta fiducia, ma anche qui non c'è una regola assoluta.

C'è un altro aspetto interessante e significativo su questo stato dell'Essere.

In realtà non è vero che la mente è sempre in attività e sempre piena, perché se così fosse nessuno vivrebbe più di 20/25 anni.
Tutto ciò che esiste DEVE passare diversi stati dell'Essere e in questo divenire è necessario che ci siano fasi i attività e fasi di riposo, altrimenti la vita naturale di quell'essere si accorcia, e di molto.
Quindi esistono "sistemi di sicurezza", che su questo aspetto della mente sono inconsci e molto in profondità in noi, che fanno si che in ogni caso la mente si vuoti, "stacchi", magari per pochissimo tempo ed in modo tale da risultare totalmente inconsapevole, non percepibile dalla coscienza.
La realtà è che molto spesso questo accade in noi senza che noi lo percepiamo.
Accade in molte situazioni:

Stai scrivendo un post a me.
Ci pensi e ci ripensi, scrivi, correggi, rileggi... e nel fare non sei consapevole di te stesso in modo completo.
Premi invio, lo rileggi un ultima volta e ----> TI ALZI DALLA SEDIA perché ti è venuta sete.
In quella transizione, e ancora con poca o nulla consapevolezza di te stesso, molto velocemente la tua mente va in "stop" e si vuota, almeno in parte, per un instante.
Poi inizi a pensare a dove sta il bicchiere etc. ed ecco che il motore è ripartito e che la tazza si riempie di nuovo.

E' come la valvola di una pentola a pressione che sta aspettando un tuo attimo di inconsapevolezza (quando "molli l'osso" per un momento) per sfiatare un po'.

Questo per dire che in relatà, quello stato dell'Essere è sempre molto vicino a noi e per illustrare un aspetto di quello che dicevo prima: in un certo senso, la difficoltà è una illusione, ma anche questo, in genere, lo si comprende solo con l'esperienza e spesso è necessario ripeterla consapevolmente più volte prima di iniziare a "vedere" questo tipo di realtà.

Quello che puoi fare subito e verificare se è vero che la tua mente va in riposo, spesso, anche solo per degli istanti, ma non posso assicurarti che tu riesca a percepirlo. Da quello che mi hai detto sul tuo allenamento e disciplina sulla concentrazione è possibile.
Se vuoi fare questa osservazione, fai attenzione ai momenti di transizione, quando passi dal fare una cosa ad un altra, ma senza bruciare neuroni, mi raccomando

Seriamente, usare la forza, anche quella mentale, significa andare nella direzione opposta a quello che si sta cercando di fare. Va fatto con "leggerezza" e semplicità, come quando ti giri ad osservare un uccellino che si è posato sulla finestra.
Basta osservare il fenomeno.

Non è un caso che nel Tai Chi, per esempio, oltre a varie indicazioni, si richiede di "non usare la forza, di nessun tipo".

Ciao
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Chuang Tzu
Inviato il: 3/5/2015 22:41
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  •  effeviemme
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5563
Mi sento vacillare
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@ invisibile

tenterò di tacitare i neuroni ( con "dolcezza") e ti dirò...

grazie per le spiegazioni.

ciao
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Inviato il: 3/5/2015 23:30
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  •  zeppelin
      zeppelin
Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5564
Mi sento vacillare
Iscritto il: 26/9/2013
Da L'Ape Raria
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Aggiungerei, per mia desperienza, che oltre che la propria Via, c'è anche da considerare il tempo giusto.

Ho praticato Yoga e meditazione quotidianamente o quasi fino a gennaio circa; da allora mi sono successe una serie di cose che -me ne rendo conto perfettamente- mi "distraggono" e mi portano a vivere più ancorato al "mondo reale" (o Gran-Ologramma, a piacere).

In queste condizioni tentare di svuotare la mente è per me impossibile, perché, realmente, non lo voglio; aspetto, tra un po', come è già successo, tornerà il periodo propizio.
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Inviato il: 4/5/2015 1:28
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  •  effeviemme
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5565
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@ invisibile e zeppelin

Capisco che abbiate ragione tutti e due a suggerire di non "forzare" l'avvenimento.

Potrei ottenere, forse, l'impressione che la mente riesca a fare ciò che "voglio", ma in realtà

non sarebbe ciò che "dovrebbe" accadere.

Non sapendo se e quando incontrare un Maestro, meglio "stare in ascolto" lasciando tempo al tempo.

ciao
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  •  effeviemme
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5566
Mi sento vacillare
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DjGiostra cit.:

ci si dimentica un particolare su chi siamo
e cosa siamo veramente:
Noi siamo ANCHE esseri fisici con pregi e difetti che non possono scindere dalla
nostra completezza.
----------------------------------------------------

Questa è una parte dei tanti aspetti toccati che mi sembra sia stata "trascurata;
( o mi sono perso questa parte didiscussione?)
quanta parte può avere nella comprensione dell'insieme, il "dimenticare" di "sviscerare"
anche questo aspetto?

Forse perchè la "scienza" crede di averci detto quasi tutto, la fisicità pare
una condizione "scontata" e senza ruoli?

ma... sarebbe interessante un ..input da Dj, che l'ha prospettato; qualcosa "deve" averlo
colpito: che cosa?

Potrebbe essere un altro "filone" di ragionamenti...
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Inviato il: 4/5/2015 13:29
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  •  Regom
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5567
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@ invisibile
Citazione:
No guarda che non è così che funziona.

Tu hai scritto certe cose.
Io le ho interpretate a modo mio.
Ho sbagliato?
Assolutamente possibile.
Nel caso, spiegami il mio sbaglio e io correggerò quanto da me affermato e se la cosa ti ha offeso ti chiederò scusa, come è normale che sia.
Ed è la seconda volta che ti chiedo di spiegarmi il mio supposto errore.

Fino a quando non mi avrai spiegato il mio eventuale errore di interpretazione, la mia non è una illazione, ma è la realtà.

Quindi, allo stato presente, non posso ritirare quello che tu chiami "illazione", perché tale "illazione" non esiste.

Anche volendo e con tutta la buona volontà, non so proprio come fare una cosa impossibile, ritirare un qualcosa che non esiste...


Vedo che non è stato sufficiente chiedere di rimuovere un'illazione. la devo anche motivare:
allora invisibile, cominciamo a riportare le cose che ho scritto io (senza taglia e cuci e misquoting di sorta):

Per rendere l'idea di quanto sia diventata grottesca la situazione , mi limito a dire che il pensiero fisso che mi sta mangiando la testa mentre scrivo è di stare bene attento a non offendere a livello personale nessuno: nello specifico a Calvero.
Dico grottesca perché non è che nella mia presenza non militante su questo sito non è che abbia mai offeso nessuno e di per sé non sono portatore di nessuna necessità ancestrale di denigrare qualcuno.

Come potrai constatare, la premessa evidenziata in grassetto sottolineava il paradosso (da me sintetizzato nell'aggettivo grottesca.
Non sei obbligato a comprendere ciò che dico, ma se ti prendi la briga di rispondermi devi necessariamente tentare di capire ciò che dico e non ridurre tutto ad una frase del genere

invisibile dice:

Citazione:
Leggere della sofferenza che si prova a dover sforzarsi nel cercare di non offendere l'interlocutore, è stata per me una esperienza del tutto nuova...
Perché io (come la stragrande maggioranza delle persone) non devo fare nessuno sforzo per non offendere il prossimo. E' l'esatto contrario, se offendo qualcuno mi devo sforzare, in quanto azione non naturale e non abituale nel dialogo con gli altri.


in questo tuo commento tu hai detto (Correggimi se sbaglio) che per te è difficile mettersi dei panni di una persona che soffre nello sforzarsi di non offendere qualcuno, perché per te è una esperienza del tutto nuova.
Rimango perplesso, perché in quasi 10 anni di LC non ho mai offeso nessuno... e mi spiace dover dire come tu non possa dire altrettanto .
Quindi, empiricamente potremmo dire che quello che fatica a cercare di non offendere le persone sia tu.
Ma non mi permetto di dirlo, perché non sono un veggente e non so se ti piaccia più offendere o non offendere (come si suol dire, in certi casi un bel tacere non fu mai scritto)

Tornando alla spiegazione esegetica (da te richiesta) del mio messaggio, vorrei specificare che l'espressione mangiare la testa è affine al concetto di rompicapo, sarebbe a dire un enigma di logica di difficile risoluzione.
Cosa c'entri la sofferenza lo sai solo tu ( e difatti di questa sofferenza ne hai parlato solo tu)

non vorrei perdere tutta la pausa pranzo a doverti spiegare i motivi per cui questo tuo estemporaneo paragone tra me che soffro nel tentare di non offendere qualcuno e tu invece che devi sforzarti per offendere qualcuno, perché non è una cosa naturale faccia veramente ridere.

Quindi, gentilmente - qualora la mia spiegazione dovesse soddisfare la tua richiesta - potresti rimuovere quella infelice illazione sul mio conto?

Grazie in anticipo

[Edit 14.12] P.S. A me sta benissimo che tu voglia ricostruirti la verginità persa in uno dei flame meno edificanti del secolo; ti chiedo solo di evitare di montare sulla schiena degli altri per farlo.

[EDIT: errori ortografici]
Inviato il: 4/5/2015 14:00
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  •  invisibile
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5568
Sono certo di non sapere
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Citazione:

zeppelin ha scritto:
Aggiungerei, per mia desperienza, che oltre che la propria Via, c'è anche da considerare il tempo giusto.

Si.

Citazione:
Ho praticato Yoga e meditazione quotidianamente o quasi fino a gennaio circa; da allora mi sono successe una serie di cose che -me ne rendo conto perfettamente- mi "distraggono" e mi portano a vivere più ancorato al "mondo reale" (o Gran-Ologramma, a piacere).

In queste condizioni tentare di svuotare la mente è per me impossibile, perché, realmente, non lo voglio; aspetto, tra un po', come è già successo, tornerà il periodo propizio.

Non posso dire "si".

Perché magari è un qualcosa in te che sta "lavorando contro di te".
Non lo so eh? Ma potrebbe e per cui ci vado cauto.

O potrebbe che quello che pratichi non va bene per te... o potrebbe essere necessario una piccola modifica in qualcosa... o potrebbe...

Quello che posso dirti e che su queste cose sono molto cauto nel CONCLUDERE qualcosa, perché conosco la mente e l'ego e so che pur di non perdere un briciolo di predominio sull'Essere, arrivano a fare pazzie, come (un esempio a caso ) inventarsi una vera e propria COSMOGONIA, con tanto di secondi creatori che appaiono quando gli pare e non si sa ne da dove ne perché (sai come in quelle sceneggiature in cui ad un certo punto c'è un buco nella narrazione e ci infilano un tizio solo per fare una certa cosa e che poi sparisce ne nulla?), e con illogicità macroscopiche come l'affermare che il mondo è un ologramma virtuale ma che le esperienze che si fanno in esso sono reali, e roba assurda così.

Io quando vedo simili fenomeni in me, mi fermo. STOP.
E, con molta calma, esamino punto per punto.
Spesso scopro che "gatta ci cova" ma non sempre...

..., a volte è bene "allentare la presa", magari perché si è fatto troppo e ci sono "cose" in noi che hanno bisogno di tempo per "digerire" ed elaborare le novità che la crescita porta con sé, anzi, di questo sono sicuro che è così.
Ma io verifico sempre e più volte, visto che mi hanno fregato varie volte in passato, e l'ho pagata cara.

*******************************

Citazione:

effeviemme ha scritto:
@ invisibile e zeppelin

Capisco che abbiate ragione tutti e due a suggerire di non "forzare" l'avvenimento.

Potrei ottenere, forse, l'impressione che la mente riesca a fare ciò che "voglio", ma in realtà non sarebbe ciò che "dovrebbe" accadere.

O COME dovrebbe accadere, altrettanto importante.
Come ho detto più volte, siamo esseri delicatissimi e ogni cosa in noi necessita di dolcezza affinché apprenda, affinché accetti il cambiamento.
Dolcezza non significa "accondiscendenza"

Citazione:

Non sapendo se e quando incontrare un Maestro, meglio "stare in ascolto" lasciando tempo al tempo.

No. Si. Non posso saperlo.
Nemmeno tu.

Hai BISOGNO di un Maestro? Non ne ho la minima idea e mi sembra di capire che nemmeno tu lo sappia, quindi non è sano, a mio avviso, concludere qualcosa a riguardo adesso.
Hai bisogno comunque di iniziare a fare qualcosa? Forse, visto quello che scrivi e l'interesse che manifesti, ma anche questo non posso saperlo, nemmeno tu

L'unica è mettersi in atto, con cautela e quindi anche con tutto il tempo che è necessario, con immenso rispetto ed Amore verso se stessi di modo che al primo segnale di allarme si è pronti a cambiare qualcosa e se necessario a fare una pausa.
Nessuno conosce il futuro e quindi sta ad ognuno di noi scoprirlo mano a mano che si procede.
E nel procedere sono comprese le pause come ogni bravo viandante sa bene, e solo il viandante in questione può sapere se è tempo di stare fermi a riposare o se è ora di mettersi in cammino.

Ciao
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Inviato il: 4/5/2015 15:49
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  •  TheNecrons
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5569
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Condivido quanto detto sul non forzarsi. Praticamente quando ci si sforza si sta ostacola la prorpia natura...non si può, per esempio, "sforzarsi a svuotare la mente", perchè dev'essere una cosa naturale non forzata.

Un consiglio che A ME ha aiutato molto: non pretendere niente quando mediti, svuoti la mente, leggi il Tao Te Ching ecc. Non pensare: "devo riuscire a svuotare la mente", "devo capire questa frase", devi solo lasciarti andare e osservare quello che accade senza dargli un giudizio o colore, perchè quando si pretende, si ostacolo lo sviluppo delle cose.
Io quando leggo il Tao Te Ching, non pretendo di capire, ma lo leggo e basta eliminando giudizi, ragionamenti ecc., tutte cose che ti fanno usare la mente razionale (il consiglio me l'ha dato Invisibile). Dopo un po' quando rileggo un capitolo già letto in precedenza, esso mi appare più pieno di significati e più facile da capire. E' la terza volta che lo leggo, e mi sembra sempre più inesauribile questo libro.
Ricordati questa cosa quando provi a svuotare la mente, non pensare mai "oggi devo riuscire a svuotarla".
Inviato il: 4/5/2015 17:18
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  •  effeviemme
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5570
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Grazie anche a te TheNecrons.

Mi sto rendendo conto che, in questo approccio, ho usato "la mente" come se stessi per "cominciare un altro lavoro";
invece non è un altro lavoro: è precisamente un "altro mondo".
... non è "facile" tornare bambini...ma ci si può provare...

ciao
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Inviato il: 4/5/2015 17:32
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  •  invisibile
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5571
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Da Sabina
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Citazione:

effeviemme ha scritto:

Mi sto rendendo conto che, in questo approccio, ho usato "la mente" come se stessi per "cominciare un altro lavoro";

Si, ma non è che ora la mente è diventata l'orco cattivo sempre e comunque

Se esamini quello che scrivo su questo tema, puoi vedere che, con tutte le cautele del caso, la uso eccome la mente razionale.

Se vuoi tuffarti nell'oceano Pacifico, non è che ti fai la lobotomia e parti armato di boccaglio e di una paperella...

La mente razionale è indispensabile come organizzatrice, come sistema di sicurezza e come strumento di analisi e razionalizzazione di molte cose, e questo vale per tutti i tipi di lavoro.

Se fai meditazione è chiaro che è in stato di riposo, ma non è che di colpo vivi quello stato meditativo 24/24 da un giorno all'altro. Magari a qualcuno succede e la cosa per lui va bene, ma in genere ci si arriva progressivamente e nel tempo, perché è necessario essere sempre consapevoli del cammino che si sta percorrendo, passo dopo passo e per fare questo è importante ANCHE razionalizzare le esperienze nuove che si vivono.

Citazione:

invece non è un altro lavoro: è precisamente un "altro mondo".

Io la vedo come un "altro lavoro" che permette di ri-accedere ad un "altro mondo", che poi è semplicemente IL Mondo, quello vero, quello che tutti conoscevamo da bambini e che ci hanno rubato.

Citazione:

... non è "facile" tornare bambini...ma ci si può provare...

Non è facile, soprattutto a causa dell'addestramento che abbiamo ricevuto, ma è assolutamente possibile per tutti.

D'altronde Gesù era molte cose ma sicuramente non crudele.
Sarebbe molto crudele affermare che è necessario diventare bambini se poi questo non fosse possibile...

Ciao
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Inviato il: 4/5/2015 19:54
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5572
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L'ultmo post credo di averlo scritto solo con le dita per la tastiera; "il pilota era assente"..
mi raccapezzo un attimo e "riprovo".
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Inviato il: 4/5/2015 21:59
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  •  effeviemme
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5573
Mi sento vacillare
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Riprovo:
Comincerei dal "Maestro".
Ho usato questa espressione, molto frettolosamente, pensando ad eventi, stati d'animo, esempi in carne ed ossa, possibili sprazzi di "intuizione", incontri con persone con pratica
di meditazione, ed altre possibilità che, se "colte" al volo potrebbero avere una funzione
di Maestro.
Per questo mi son detto: meglio stare in ascolto.
Un maestro "vero", come quello che dice di aver avuto accanto invisibile, immagino che non lo incontrerò mai (?) ; penso sia abbastanza "tardi" per me.

Mente che riesce a fare ciò che voglio...
Anche qui mi sono incartato; capisco che senza l'aiuto della mente non agirei.
Non la demonizzo infatti,
Assorbito dalle faccende quotidiane, se non uso la mente per "programmare" uno
spazio di riposo per lei, "la tazza" sarebbe sempre piena.
Oggi, nella tazza, è entrata per dieci minuti buoni la "meraviglia" e l'incantesimo
dovuti all'andirivieni dal nido di due famigliole di rondini col loro chiacchiericcio
interminabile; ho "classificato" questo evento ( non "cercato", ma " è successo") come "una briciola del maestro".
( anche di classsificare non ho perso "l'abitudine").

Il consiglio che mi ha ricordato TheNecrons, di non pretendere di capire e "colorare" la lettura,
e che invisibile mi aveva già indicato parlando del libro, è anche questo uno "scoglio"
da superare; per questo faccio accenno all'età: perchè più anni si hanno e più sono
radicate le abitudini; in questo caso si tratta dell'abitudine a "leggere e capire" quanto si è appena letto: tutto va assimilato "subito" per non "perdere tempo".

Un altro mondo:
è vero: è un altro concetto dovuto al fenomeno 1 / 0: lavorare a "compartimenti" senza riflettere
sul fatto che il "mondo" è uno, anche se ha tante facce e finora se ne è osservate solo alcune.

Non cerco scuse; ammetto che se metto in ballo troppe "robe" mi riesce facile ingarbugliarmi.

... questo è il "risotto" di oggi: faccio affidamento sulla "compassione per gli orsi".

ciao
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Inviato il: 5/5/2015 0:08
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5574
Sono certo di non sapere
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@regom

Allora regom, è confermato che la mia non era una illazione e per cui continuo a non poterla ritirare come da te richiestomi, in quanto continuo ad essere impossibilitato a ritirare un qualcosa che non esiste.
Il mio era, bensì, un fraintendimento, o errata interpretazione se preferisci, delle tue parole, dovuto da una parte ad un tuo errore di attribuzione di una realtà soggettiva come se fosse oggettiva, e dall'altro da una mia errata attribuzione a te di una mia (e credo non solo mia) valutazione di come avrei vissuto l'esperienza che hai descritto, dovuta alla mancanza di informazioni che ti riguardano (troverai più sotto l'esaustiva spiegazione).

Citazione:

allora invisibile, cominciamo a riportare le cose che ho scritto io (senza taglia e cuci e misquoting di sorta):

Allora regom, iniziamo a dire che io non ho fatto nessun "taglia e cuci" e nessun "misquoting".

Io ho tagliato la seconda parte, in quanto oggettivamente non pertinente alla questione, perché contiene una tua opinione personale, opinione che io non condivido affatto. (dopo spiego anche questo)

Citazione:

Per rendere l'idea di quanto sia diventata grottesca la situazione , mi limito a dire che il pensiero fisso che mi sta mangiando la testa mentre scrivo è di stare bene attento a non offendere a livello personale nessuno: nello specifico a Calvero.
Dico grottesca perché non è che nella mia presenza non militante su questo sito non è che abbia mai offeso nessuno e di per sé non sono portatore di nessuna necessità ancestrale di denigrare qualcuno.

Come potrai constatare, la premessa evidenziata in grassetto sottolineava il paradosso (da me sintetizzato nell'aggettivo grottesca.
Non sei obbligato a comprendere ciò che dico, ma se ti prendi la briga di rispondermi devi necessariamente tentare di capire ciò che dico e non ridurre tutto ad una frase del genere

Ma io ho capito perfettamente quello che hai detto e la tua premessa è anch'essa una tua opinione personale (che però ho lasciato per non far diventare totalmente incomprensibile il mio quote), mentre la stai presentando come una realtà oggettiva.

Per te la situazione è grottesca, per me non lo è.

A mio avviso sei tu che la vivi come grottesca a causa di certi fattori che non posso esprimere, in quanto sarei costretto ad andare sul personale. Io la vivo come molto fastidiosa, antipatica, estremamente tesa ed aggressiva, ma anche come molto rivelatrice dell'incapacità di certi utenti di affrontare le loro contraddizioni, incapacità che si esprime con l'usare il metodo vile e meschino di scendere sul piano personale (ed è ancor più vile e meschino, a mio avviso, quando fatto in "punta di regolamento" cit.), in quello che io credo essere un tentativo di di nascondere le proprie incapacità.

Per fare solo due esempi, un utente, dopo millemila scontri, dichiara che la pianta.
Solo due giorni dopo riparte con la solita solfa senza che ci sia stata la minima ragione oggettiva di farlo.
Questo mostra, a mio avviso, l'incapacità di tale utenza di confrontarsi in modo normale.

Oppure ad un certo punto sbuca una utenza dal nulla, che non stava partecipando alla discussione, e fa una serie di post oggettivamente di parte, in cui mette in cattiva luce solo ed esclusivamente un utente, mentre la realtà oggettiva è che molti utenti si sono comportati in maniera identica se non molto peggiore e a richiesta di essere equo, fa lo gnorri ripetutamente. Anche questo mostra, se non proprio l'incapacità almeno la non volontà di confrontarsi in modo normale.

Tutto questo non è grottesco secondo me, io lo vedo più come triste e patetico.

Per quanto riguarda la tua dichiarazione che tu non sei "portatore di nessuna necessità ancestrale di denigrare qualcuno.", permettimi di dubitarne fortemente.
Se sia ancestrale o di altra natura metafisica, psichica o materiale non posso saperlo perché non sono un veggente, ma è un FATTO OGGETTIVO che fai solo ed esclusivamente post a senso unico, e quel senso indica sempre e solo, in maniera sistematicamente negativa e senza tra l'altro mai entrare nel merito dei temi qui discussi, una certa utenza: me.

Questo è un comportamento oggettivamente di parte che ha come conseguenza, se non proprio il denigrare, quantomeno il mettere in cattiva luce (che gli è parente stretto), ed è oggettivamente di parte perché nonostante io abbia portato più volte le dimostrazioni del comportamento scorretto di altre utenze, tu continui ad ignorare tale realtà..

Se le evidenze che ho già mostrato più volte e da te sistematicamente ignorate non ti fossero bastate, non hai che da chiedere, ce n'è quante ne vuoi, letteralmente, ma spero proprio che la cosa finisca qui, perché mi sarei anche leggermente rotto il cazzo.

Citazione:

invisibile dice:

Leggere della sofferenza che si prova a dover sforzarsi nel cercare di non offendere l'interlocutore, è stata per me una esperienza del tutto nuova...
Perché io (come la stragrande maggioranza delle persone) non devo fare nessuno sforzo per non offendere il prossimo. E' l'esatto contrario, se offendo qualcuno mi devo sforzare, in quanto azione non naturale e non abituale nel dialogo con gli altri.

in questo tuo commento tu hai detto (Correggimi se sbaglio) che per te è difficile mettersi dei panni di una persona che soffre nello sforzarsi di non offendere qualcuno, perché per te è una esperienza del tutto nuova.

No.
Io ho detto che per me lo sforzo consiste nell'offendere, non nel cercare di non farlo.
Ho detto anche che leggere della sofferenza, quella che si proverebbe nello sforzo di cercare di non offendere, è stata per me un esperienza del tutto nuova.
E' semplice, non capisco da dove tiri fuori che per me sia "difficile" mettersi nei panni di tale persona. Io questo non l'ho mai detto ne sottinteso.
E' perché di esperienza nuova trattasi?
Se è così, come fa questo a farla diventare una difficoltà sempre e comunque?
Infatti per me non c'è stata nessuna difficoltà, ma solo sorpresa in quanto esperienza del tutto nuova ed inaspettata.

Citazione:

Rimango perplesso, perché in quasi 10 anni di LC non ho mai offeso nessuno... ]

Ti prendo in parola, perché di te ho letto molto poco e quindi per confermare dovrei fare un discreto lavoro che non ho ne voglia ne tempo di fare.
Quello che so per certo, è che qui continui a fare post esclusivamente a senso unico (a mio svantaggio) ignorando totalmente le mie richieste di cercare di essere almeno un po' più aderente alla realtà, realtà che ho evidenziato in molte occasioni e che puoi tu stesso verificare (ripeto ancora una volta...) leggendo a partire da pagina 59.

Citazione:
... e mi spiace dover dire come tu non possa dire altrettanto .

Visto quanto sopra, mi riesce veramente difficile credere che ti dispiaccia ed infatti questa non te la do buona.
Ma in ogni caso io non ci pensavo proprio a "non dirlo", quindi non capisco proprio quale senso avrebbe il tuo intervento, se non... conosciamo il seguito, vero?

Citazione:
Quindi, empiricamente potremmo dire che quello che fatica a cercare di non offendere le persone sia tu.

Ma manco per il cazzo.
Il fatto che anche io abbia offeso, non dimostra in sé che quando offendevo era perché faticavo nel cercare di non farlo, ed il fatto che non abbia offeso, magari dopo essere stato offeso a mia volta, non dimostra in sé che stavo faticando nel cercare di non farlo.
Quindi, sempre empiricamente, ma manco per il cazzo.
Ritenta

Citazione:

Ma non mi permetto di dirlo, perché non sono un veggente e non so se ti piaccia più offendere o non offendere (come si suol dire, in certi casi un bel tacere non fu mai scritto)

Si vabbè, buonanotte. In pratica l'hai detto ma "non ti permetti di dirlo," e il bel tacere va giù dritto per la tazza del cesso.
Ma che davero davero?

Citazione:
Tornando alla spiegazione esegetica (da te richiesta) del mio messaggio, vorrei specificare che l'espressione mangiare la testa è affine al concetto di rompicapo, sarebbe a dire un enigma di logica di difficile risoluzione.
Cosa c'entri la sofferenza lo sai solo tu ( e difatti di questa sofferenza ne hai parlato solo tu)

Ti ringrazio della spiegazione. Ora ho un elemento che prima mi mancava e posso modificare il mio post che ha provocato questo fraintendimento.

Da rimarcare che, a causa di questa informazione che mi mancava, quello che tu hai chiamato "la mia illazione" (che illazione non è) è perfettamente giustificata, ed è da rimarcare anche che dal mio punto di vista soggettivo non è cambiato nulla, perché la tua impressione di una situazione "grottesca" in cui ti trovi costretto ad affrontare un "rompicapo", ovvero un "enigma di logica di difficile risoluzione", e visto il contesto oggettivamente sensibile in cui questo avviene, per me equivale a provare sofferenza.
Voglio dire, al tuo posto, percependo la situazione come "grottesca" come tu la percepisci ed avendo la percezione che il dover stare ben attento a non offendere nessuno sul piano personale sia un rompicapo tale "da mangiarsi la testa", a me farebbe soffrire.

Ma siccome evidentemente a te non fa soffrire, ti prendo in parola e modifico il mio post come segue:

Leggere di qualcuno che percepisce l'intervenire in questa situazione che gli appare grottesca, come un enigma di difficile soluzione, come se fosse un rompicapo perché il pensiero fisso che gli sta mangiando la testa mentre scrive è di stare bene attento a non offendere a livello personale nessuno: nello specifico a Calvero, è stata per me una esperienza del tutto nuova...

Perché io (come suppongo la stragrande maggioranza delle persone) non percepisco, mai ed in nessun caso ed in nessuna situazione,* come un rompicapo di difficile soluzione da mangiarsi la testa lo stare ben attento a non offendere nessuno a livello personale, tantomeno Calvero. **

Per me è' l'esatto contrario, se intendo offendere qualcuno, mi devo sforzare, magari non proprio come se fosse un rompicapo da mangiarsi testa, questo no, ma in quanto azione non naturale e non abituale nel dialogo con gli altri, richiede un certo impegno supplementare, per così dire.

Rimane che, percepire il cercare di non offendere nessuno, in qualsiasi situazione ci si possa trovare* come un rompicapo di difficile soluzione da mangiarsi la testa, e visto che non sto giocando alla settimana enigmistica ma sto interagendo con il prossimo e per cui con persone REALI, che hanno una sensibilità, una dignità ed il sacro diritto di difendere la loro sfera personale, e visto che sono in possesso della qualità umana detta "empatia", per me equivale a provare una certa sofferenza.


Va bene così, od ho fatto inconsapevolmente, magari ancora a causa di altre informazioni che non conosco od a causa di tue altre errate attribuzioni riguardanti l'oggettività di tue percezioni soggettive, quello che tu potresti interpretare come un altra illazione?

* L'unico caso (che considero una cosa praticamente immaginaria, una eventualità remotissima per così dire) in cui potrei vivere una difficoltà simile, sarebbe in una situazione non solo eventualmente percepita come grottesca, ma dove anche più persone mi offendono intenzionalmente, che sia sottilmente o palesemente, perché incapaci di affrontare una discussione in modo civile e da adulti, e io mi vedo costretto, se non voglio correre il rischio di essere mandato via da tale situazione a causa delle regole che vigono nell'ambito in cui si svolge questa ipotetica situazione, e volendo allo stesso tempo rimanerci, a "mangiarmi la testa" per cercare di rispondere ed esprimere comunque in modo completo il mio pensiero, senza allo stesso tempo offendere a mia volta.
Ma anche qui non è detto che si tratti di sofferenza, la cosa potrebbe essere vissuta anche come un utilissimo esercizio di autocontrollo e di autodisciplina, e può anche risultare divertente, perché se queste ipotetiche persone sono veramente così infantili o se si comportano come tali, ma in fondo chisseneferga di quei tizi, no? E quindi potrei trovare il modo di rimanere corretto formalmente e di esprimere comunque il mio pensiero in modo esaustivo, ed allo stesso tempo prenderli allegramente, serenamente e magari anche ferocemente, per il culo.

Citazione:
non vorrei perdere tutta la pausa pranzo a doverti spiegare i motivi per cui questo tuo estemporaneo paragone tra me che soffro nel tentare di non offendere qualcuno e tu invece che devi sforzarti per offendere qualcuno, perché non è una cosa naturale faccia veramente ridere.

Come vedi, grazie alle mie spiegazioni fatte sopra, non si tratta di paragone ma di mia interpretazione soggettiva delle tue parole, che si è rivelata essere errata a causa di mancanza di informazioni ed a causa di una tue errata attribuzione di una qualità oggettiva su un qualcosa che oggettivo non è.
Quindi non capisco perché la cosa dovrebbe stimolare l'ilarità di qualcuno.
Spero vivamente, a questo punto, che io non debba ancora perdere tempo dietro simili diatribe che in fondo sono veramente poco interessanti, se non forse come puro esercizio di dialettica, cosa che a me, sinceramente, mi rompe assai i coglioni.

Citazione:
P.S. A me sta benissimo che tu voglia ricostruirti la verginità persa in uno dei flame meno edificanti del secolo; ti chiedo solo di evitare di montare sulla schiena degli altri per farlo.


PS-ANCH'IO
Io non voglio costruirmi una nuova verginità, non ci penso proprio e non sto cercando di salire sulla schiena di nessuno tantomeno la tua, perché io ne vado fiero della mia "sverginità"
(Come ha ben detto Calvero, spiegandolo in modo cristallino, e colgo l'occasione per ringraziarlo di aver fatto questa spiegazione, non ho assolutamente nulla di cui vergognarmi )

Dai, coraggio, basta chiacchere, ora sentiamo, se non altro per dovere d'equità e per onestà intellettuale, la tua opinione su almeno un altra utenza che ha contribuito a creare questa situazione. Non hai che l'imbarazzo della scelta.
O tu vorresti davvero sostenere, come sembrerebbe dalla tua serie di post a senso unico, che l'unico colpevole qui sono io?

No perché questa cosa, si che mi appare veramente... grottesca ...Kafkiana direi, mi ricorda tanto "Il processo" ... mi pare addirittura di intravedere nella nebbia la mitica "porta della legge", che si apre facendo tremare il povero imputato...

PPS
Ti comunico che se in tuoi eventuali post futuri al mio indirizzo, riscontrerò la presenza di tue considerazioni, opinioni, supposizioni, analisi e quant'altro, che siano o che suggeriscano tue opinioni soggettive sulla mia persona o sul mio comportamento, non ti risponderò e mi limiterò ad evidenziare tali eventuali tue opinioni soggettive sulla mia utenza, fino a quando non riformulerai quello che hai da dirmi al netto di quanto sopra.

** Che poi proprio Calvero... io non l'ho mai visto offendersi, nemmeno quando è stato attaccato vigliaccamente o ferocemente... al massimo si incazza come una iena e poi gli passa, sempre, perché di gran Cuore
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Inviato il: 5/5/2015 11:17
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5575
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@ invisibile
non ho un pomeriggio intero da dedicare per redarre un risposta articolata ad una lenzuolata di stratagemmi dialettici e trappole mistico-epistemologiche.
Quindi (ancora una volta) prendo atto di come tu ritenga lecita la riflessione riguardo miei stati emotivi (cfr. Leggere della sofferenza che si prova a dover sforzarsi nel cercare di non offendere l'interlocutore, è stata per me una esperienza del tutto nuova).
rimane il mio disappunto e un certo non so che di facepalm nel vedere una persona sospesa e riammessa che si rimette subito sopra la cattedra a dispensare consigli agli altri su come comportarsi.


alla prossima

P.S.
Citazione:
Ti comunico che se in tuoi eventuali post futuri al mio indirizzo, riscontrerò la presenza di tue considerazioni, opinioni, supposizioni, analisi e quant'altro, che siano o che suggeriscano tue opinioni soggettive sulla mia persona o sul mio comportamento, non ti risponderò e mi limiterò ad evidenziare tali eventuali tue opinioni soggettive sulla mia utenza, fino a quando non riformulerai quello che hai da dirmi al netto di quanto sopra.


evita di riferirti a me, alla mia persona e ai perché delle mie azioni e stai pur certo che non ci incroceremo spesso nelle discussioni.
Inviato il: 5/5/2015 12:49
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5576
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Citazione:

Regom ha scritto:
@ invisibile
non ho un pomeriggio intero da dedicare per redarre un risposta articolata ad una lenzuolata di stratagemmi dialettici e trappole mistico-epistemologiche.

Opinione personale. E come comunicatoti precedentemente, non pervenuta.

Citazione:

Quindi (ancora una volta) prendo atto di come tu ritenga lecita la riflessione riguardo miei stati emotivi (cfr. Leggere della sofferenza che si prova a dover sforzarsi nel cercare di non offendere l'interlocutore, è stata per me una esperienza del tutto nuova).

Ma scherzi? Ho spiegato benissimo che la mia era una interpretazione errata, spiegando in modo più che esaustivo la genesi e le cause di tale interpretazione, ed infatti ho modificato il post dove l'ho fatta riformulandolo in modo che a me appare perfettamente corretto.
Ti ho anche usato la cortesia e la correttezza di chiederti se ci fosse ancora qualcosa che a tuo avviso non andava e tu te ne esci tornando al punto di prima, come se non avessi detto niente?

Mah...

Citazione:

rimane il mio disappunto e un certo non so che di facepalm nel vedere una persona sospesa e riammessa che si rimette subito sopra la cattedra a dispensare consigli agli altri su come comportarsi.

Sticazzi. Opinione personale (oggettivamente errata tra l'altro).

Non pervenuta.

Citazione:

alla prossima

Quando vuoi

Citazione:

P.S.
Ti comunico che se in tuoi eventuali post futuri al mio indirizzo, riscontrerò la presenza di tue considerazioni, opinioni, supposizioni, analisi e quant'altro, che siano o che suggeriscano tue opinioni soggettive sulla mia persona o sul mio comportamento, non ti risponderò e mi limiterò ad evidenziare tali eventuali tue opinioni soggettive sulla mia utenza, fino a quando non riformulerai quello che hai da dirmi al netto di quanto sopra.

evita di riferirti a me, alla mia persona e ai perché delle mie azioni e stai pur certo che non ci incroceremo spesso nelle discussioni.

Valutazione personale su di una possibile realtà futura totalmente immaginaria, se si vuole prendere in esame la realtà passata, perché basata sul nulla visto che io non ti ho mai cagato nemmeno di striscio se non come obbligo verso la mia dignità in quanto bersaglio di una serie di tuoi post che avevano il chiaro intento di mettermi in cattiva luce.

E il dovere di equità e l'onestà intellettuale le abbiamo buttate, insieme al "bel dire", dritte dritte giù nel cesso, visto che per l'ennesima volta ignori la realtà del comportamento di altre utenze che non siano la mia.

Stammi bene.
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Inviato il: 5/5/2015 13:07
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5577
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Citazione:
visto che io non ti ho mai cagato nemmeno di striscio se non come obbligo verso la mia dignità in quanto bersaglio di una serie di tuoi post che avevano il chiaro intento di mettermi in cattiva luce.


Ammetto che avrei la tentazione di chiederti contezza di miei post che vadano contro la tua dignità e dove tu saresti bersaglio con il chiaro intento di metterti in cattiva luce .
ma come già detto in passato, io scelgo la vita .

Data la petulanza (ovviamente è una mia opinione personale che non ti perverrà) della richiesta, ti dico che secondo me avete fatto tutti un grande bordello (ovviamente è una mia opinione personale che non ti perverrà).
Colui che salvo di più è incredulo, che ho letto nell'interezza di questo topic con grande interesse e con una punta di sana invidia per le sue capacità espositive (ovviamente è una mia opinione personale che non ti perverrà).
Poi Djgiostra ha appesantito terribilmente la conversazione reiterando concetti fino alla nausea (ovviamente è una mia opinione personale che non ti perverrà) e fin lì hai avuto una calma nelle risposte che mi ha colpito positivamente (ovviamente è una mia opinione personale che non ti perverrà).
Poi è arrivato mc e lì sinceramente che ti devo dire? io non assegno patenti di innocenza e anche lui ha la sua dose di colpe (ovviamente è una mia opinione personale che non ti perverrà):anche qui hai avuto una calma nelle risposte che mi ha colpito positivamente (ovviamente è una mia opinione personale che non ti perverrà). Poi forse hai deciso che la misura era colma:
ne è seguito un flame che ha travalicato i confini di questo topic (ovviamente è una mia opinione personale che non ti perverrà).
Sono intervenuto solo per dire (senza prendere le parti di qualcuno) che a mio avviso avevate rotto un filino il cazzo con questa faida (ovviamente è una mia opinione personale che non ti perverrà).
sono cominciate a comparire offese e segnalazioni di chi offendeva.
alla fine della fiera Redazione ti ha sospeso (se sbaglio ti prego di correggermi) perché ha notato che mentre segnalavi di essere offeso non ti eri auto-denunciato di aver offeso a tua volta altri utenti, anzi che ti eri autodenunciato delle offese che tu avevi rivolto ad utenti di LC solo dopo che altri utenti avevano segnalato tue offese. ed ha richiesto come condizione per il tuo rientro un chiarimento tra di voi.
Non sono in grado di dire chi ha più ragione di altri. Credo che in molti abbiate fatto letteralmente schifo per la qualità dello scontro dialettico (ovviamente è una mia opinione personale che non ti perverrà)
So però che tu sei stato sospeso per un comportamento poco corretto da parte di redazione.
a incredulo, mc, djgiostra, alroc e lo stesso calvero questo non è accaduto.
Magari una persona sospesa per un motivo del genere avrebbe potuto pensare che sì, forse qualcosa aveva sbagliato, magari in buona fede o perché gli era partito l'embolo (capita a tutti anche ai migliori) e approfittare della sosta forzata per farsi un bagno di umiltà.
Ovviamente esiste la seconda possibilità: rientrare come nulla fosse e mettersi a pontificare di nuovo come se nulla fosse accaduto (ovviamente è una mia opinione personale che non ti perverrà).

mi permetto un'ultima considerazione: i vari "sticazzi" e "non ti cago di striscio" non rientrano nel livello di confidenza che abbiamo, quindi rifletti sull'opportunità di prenderti queste licenze.
Scemo io che perdo la seconda pausa pranzo per cose del genere. e per questo non ho che da biasimare me stesso.
Inviato il: 5/5/2015 13:55
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5578
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Regom ha scritto:

Data la petulanza (ovviamente è una mia opinione personale che non ti perverrà) della richiesta,

Esatto, non pervenuta.

Citazione:
....ti dico che secondo me avete fatto tutti un grande bordello (ovviamente è una mia opinione personale che non ti perverrà).

Invece questa mi è pervenuta, perché non è una tua opinione personale su di me, ma su di noi.
Concordo, abbiamo fatto un gran bordello.

Citazione:
Colui che salvo di più è incredulo, che ho letto nell'interezza di questo topic con grande interesse e con una punta di sana invidia per le sue capacità espositive (ovviamente è una mia opinione personale che non ti perverrà).
Poi Djgiostra ha appesantito terribilmente la conversazione reiterando concetti fino alla nausea (ovviamente è una mia opinione personale che non ti perverrà) e fin lì hai avuto una calma nelle risposte che mi ha colpito positivamente (ovviamente è una mia opinione personale che non ti perverrà).
Poi è arrivato mc e lì sinceramente che ti devo dire? io non assegno patenti di innocenza e anche lui ha la sua dose di colpe (ovviamente è una mia opinione personale che non ti perverrà):anche qui hai avuto una calma nelle risposte che mi ha colpito positivamente (ovviamente è una mia opinione personale che non ti perverrà).

Tutte pervenute, in quanto opinioni personali che non riguardano solo me e quelle che riguardano me le reputo obiettive, senza falsa modestia.
Inoltre le condivido tutte.
Solo quella di mc mi lascia in parte in disaccordo, ma non approfondisco perché non è utile alla presente e perché ho già espresso il mio pensiero a riguardo più volte.

Citazione:
Poi forse hai deciso che la misura era colma:

Assolutamente. E' lo "stillicidio" di cui sono stato oggetto, definito così da Calvero, che mi ha fatto arrivare a quel punto. Tra l'altro ho dato chiari segnali e a più utenti de fatto che la misura era colma ma senza notare il minimo segnale che abbiano recepito il messaggio, ma al contrario constatato una recrudescenza del "bordello", come lo hai definito.

Citazione:
ne è seguito un flame che ha travalicato i confini di questo topic (ovviamente è una mia opinione personale che non ti perverrà).

Assolutamente pervenuto, visto che è la semplice realtà e non una tua opinione personale.

Citazione:

Sono intervenuto solo per dire (senza prendere le parti di qualcuno) che a mio avviso avevate rotto un filino il cazzo con questa faida (ovviamente è una mia opinione personale che non ti perverrà).

Se non vado errato ti stai riferendo ai fatti più recenti e qui non concordo con la tua opinione, che mi è pervenuta perché non riguarda solo me. Come ho già detto più volte, hai fatto una serie di post esclusivamente al mio indirizzo e parlando solo di me, e questo è oggettivamente non equo.
Ora stai esprimendo una visione che, per quanto su certe cose nn mi trovi d'accordo, in linea generale condivido appieno, e di questo ne sono molto, ma molto contento.

Citazione:

sono cominciate a comparire offese e segnalazioni di chi offendeva.
alla fine della fiera Redazione ti ha sospeso (se sbaglio ti prego di correggermi) perché ha notato che mentre segnalavi di essere offeso non ti eri auto-denunciato di aver offeso a tua volta altri utenti, anzi che ti eri autodenunciato delle offese che tu avevi rivolto ad utenti di LC solo dopo che altri utenti avevano segnalato tue offese. ed ha richiesto come condizione per il tuo rientro un chiarimento tra di voi.

Esatto, anche se a me risulta che solo un utenza abbia segnalato mie offese, se poi qualcun altro lo ha fatto senza farlo sapere pubblicamente io questo non lo so.

Citazione:
Non sono in grado di dire chi ha più ragione di altri. Credo che in molti abbiate fatto letteralmente schifo per la qualità dello scontro dialettico (ovviamente è una mia opinione personale che non ti perverrà)

Si che mi è pervenuta, visto che non riguarda solo me.

Citazione:

So però che tu sei stato sospeso per un comportamento poco corretto da parte di redazione.

No. Sono stato sospeso perché Redazione credeva che avessi avuto con lui un comportamento scorretto. Ed infatti ha messo come condizione di una mia eventuale riammissione (lo abbiamo letto tutti in home immagino), delle eventuali mie spiegazioni sul perché avrei fatto certe cose.
Il fatto che io sia qui, indica che tali spiegazioni sono state date e che Redazione le abbia ritenute soddisfacenti.

Citazione:

a incredulo, mc, djgiostra, alroc e lo stesso calvero questo non è accaduto.

Ti correggo, ad mc è accaduto. Non è accaduta la stessa identica cosa che è accaduta a me, ma è' stato sospeso per infrazioni al regolamento.

Citazione:

Magari una persona sospesa per un motivo del genere avrebbe potuto pensare che sì, forse qualcosa aveva sbagliato, magari in buona fede o perché gli era partito l'embolo (capita a tutti anche ai migliori) e approfittare della sosta forzata per farsi un bagno di umiltà.

Ma io lo so che ho sbagliato, ma ho sbagliato non nel senso che credi tu.
Mi spiace, in questo momento non posso essere più esaustivo per motivi personali, ma ti prometto che se le condizioni del forum un giorno me lo permetteranno, ti spiegerò in maniera completa la questione.

Per ora posso solo dirti che il motivo del mio agire non è stato che mi è "partito l'embolo", ma tutt'altro.

La fine del quote è una tua opinione personale su di me e quindi non pervenuta.

Citazione:

Ovviamente esiste la seconda possibilità: rientrare come nulla fosse e mettersi a pontificare di nuovo come se nulla fosse accaduto (ovviamente è una mia opinione personale che non ti perverrà).

Assolutamente non pervenuta. Non solo perché tua opinione personale ma perché non corrispondente alla realtà oggettiva.

Citazione:

mi permetto un'ultima considerazione: i vari "sticazzi" e "non ti cago di striscio" non rientrano nel livello di confidenza che abbiamo, quindi rifletti sull'opportunità di prenderti queste licenze.

Va bene, lo farò.

Che dici, ora che le cose paiono essersi almeno in parte chiarite, facciamo un bel reset tra noi due, se non altro per amore del sito?
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5579
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Citazione:
Che dici, ora che le cose paiono essersi almeno in parte chiarite, facciamo un bel reset tra noi due, se non altro per amore del sito?


Non ho nulla da resettare; se leggo infelici illazioni, libere interpretazioni riflessioni personali su mie ipotetiche sofferenze nel tentare di non offendere altri utenti, mi limito ad esprimere un mio giudizio su quanto scritto, a mio avviso erroneamente.
non cerco rivalse nella vita, figurati su LC.
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Re: Chi siamo veramente, cosa siamo veramente?
#5580
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Citazione:

Regom ha scritto:

Non ho nulla da resettare; se leggo infelici illazioni, libere interpretazioni riflessioni personali su mie ipotetiche sofferenze nel tentare di non offendere altri utenti, mi limito ad esprimere un mio giudizio su quanto scritto, a mio avviso erroneamente.

E ma così mi fai pure tu un passo avanti e due indietro...

Ora io dovrei ridire cose già dette? Ora dovrei di nuovo farti notare che ho modificato il famoso post... eccetera eccetera?

Passo.

Il reset che ti propongo non ha nulla a che vedere con supposte rivalse che ipotetici utenti cercherebbero è solo un tentativo di concludere la polemica che si è sviluppata tra di noi, visto che anche io scelgo la Vita.

Citazione:

non cerco rivalse nella vita, figurati su LC.

Nemmeno io.

Tanto per cercare di farti capire quanto questo è vero, sappi che io considero il comportamento di mc nei miei riguardi (e si, mi tocca parlare ancora di lui) non solo meritevole di un ban a vita da LC, ma dalla galassia
Ho usato le stesse identiche parole, quando l'ho segnalato a Redazione ed allo stesso tempo ho chiesto che, nel caso lui reputasse il ban come possibile, di non farlo, perché io non desidero il ban di nessuno e questo a dimostrazione che non cerco nessuna rivalsa su nessuno, tantomeno su LC.

I miei commenti su quello che hai scritto su di me, allo stesso modo non mirano ad ottenere nessuna rivalsa ma solo a cercare di ristabilire l'equità verso tutti e come vedi, senza dimenticare le colpe di nessuno, tantomeno le mie.
Hai fatto dei commenti personali su di me anche quando ero sospeso e quando la situazione contemplava anche la possibilità che io non fossi più riammesso il che, ovviamente, mi avrebbe impedito di rispondere come è mio diritto.
Concedimi almeno il cercare di ristabilire il potenziale danno che tali eventi possono aver causato alla mia reputazione.
E' chiedere troppo?

La mia proposta di reset tra noi due la lascio sul tavolo e veramente, sinceramente, senza un briciolo di rancore.
Per me la questione è già chiusa e spero che anche tu possa fare altrettanto.
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