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1 Utenti anonimi
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 Merio |
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Re: Chi è il vero nemico dell'Europa? | #61 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
Da
Messaggi: 3677
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Citazione: Dirgli di levare quelle sozzerie dal nostro territorio non è chiudere le basi congiunte o spezzare le collaborazioni militari ma semplicemente tutelare gli interessi nazionali. E ti quoto su questo... anche io vorrei che minimo le armi nucleari venissero quanto meno ri-allocate... Ma come potrai mai sapere se una volta mandate via le armi nucleari, non ne terranno di altre nascoste sempre nelle stesse basi usate come supporto etc? Dopotutto mica sono tenuti a dirtelo... A me non sembra che l'Italia possa avere un potere contrattuale sufficiente con gli USA per fargli fare queste cose... Tra l'altro se non ricordo male, noi non sappiamo cosa c'è scritto nel trattato di resa alla fine della II Guerra Mondiale... Magari c'è una clausola che ci "obbliga" a mantenere deterrente nucleare sul nostro territorio e noi manco lo sappiamo... Non lo so se è così... parlo per quello che so... o meglio, che credo di sapere... |
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| perspicace |
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Re: Chi è il vero nemico dell'Europa? | #62 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
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Citazione: Magari c'è una clausola che ci "obbliga" a mantenere deterrente nucleare sul nostro territorio e noi manco lo sappiamo No, non c'è una clausola simile. Ma per correttezza mi prendo un paio di giorni sempre che qualcuno più capace di me non mi anticipi per portare fonti a sostegno. Comunque per quel trattato io penso che non contenga clausole simili perché quando è stato stipulato non possedevamo armi atomiche (per ovvie ragioni cronologiche). |
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Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
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| perspicace |
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Re: Chi è il vero nemico dell'Europa? | #63 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
Messaggi: 3281
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Strumento di resa locale delle forze tedesche e delle altre forze poste sotto il comando o il controllo del Comando Tedesco Sud-ovestCome da copione non ci sono obblighi simili, il testo postato è l'originale in inglese si vede chiaramente che è lo stesso che fu fatto firmare ai tedeschi anche perché fu fatto firmare ai tedeschi non agli italiani. I Germania non ci sono bombe atomiche perché il trattato non obbliga ne loro ne noi a simili pretese.
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Re: Chi è il vero nemico dell'Europa? | #64 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Citazione: Merio ha scritto:
Magari c'è una clausola che ci "obbliga" a mantenere deterrente nucleare sul nostro territorio e noi manco lo sappiamo... C'è e si chiama Alleanza Atlantica, comunemente detta NATO. Siamo parte di un patto difensivo di varie nazioni, in cui ciascuno stato membro partecipa alla difesa di tutti i membri. Gli americani ci mettono i materiali e le tecnologie. Noi, i tedeschi, l'alaska, e altri stati/nazioni ci mettiamo il territorio perchè siamo più vicini ai confini con stati/nazioni che non fanno parte della NATO. |
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| perspicace |
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Re: Chi è il vero nemico dell'Europa? | #65 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
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In BLU gli Stati della NATO aderenti alla condivisione nucleare.  Dici cose inesatte perché la Germania non ha bombe atomiche sul suo territorio, la NATO non ci impone di avere armi atomiche sul nostro territorio. |
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Re: Chi è il vero nemico dell'Europa? | #66 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Ufff.... la germania ha rimosso le armi nucleari dopo la crisi dei missili a cuba, come contropartita per il fatto che l'urss non ha armato cuba.
Dai, un minimo di storia.
E se non ci sono armi nucleari sul territorio, i porti vengono comunque usati per i sottomarini armati di missili nucleari... come i nostri, come tutti gli altri.
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Il fatto che la NATO non ci imponga di avere armi nucleari, invece, non è una tua inesattezza, è proprio una balla clamorosa. Facciamo parte di un alleanza militare difensiva, ed è prassi per i militari NON annunciare mai che una determinata arma NON verrà usata, proprio per evitare che qualcuno baldanzoso metta alla prova la solidità delle difese perchè tanto sà che ad esempio non risponderemmo con armi chimiche e/o armi nucleari.
Si parla infatti di DETERRENTE NUCLEARE.
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| perspicace |
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Re: Chi è il vero nemico dell'Europa? | #67 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
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Ancora?
Dopo aver fatto notare che ci espone ma non ci tutela avere armi atomiche in Italia?
Allora te lo richiedo visto che precedentemente non hai risposto:
"Chi dovrebbe attaccarci? Quale nazione dovrebbe lanciarci attacchi? Quale baldanzoso potrebbe mettere alla prova la solidità nostre delle difese?"
Esiste costui c'è un nome?
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| DrHouse |
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Re: Chi è il vero nemico dell'Europa? | #68 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 30/11/2007
Da
Messaggi: 2394
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Citazione:
perspicace ha scritto:
Ancora?
Dopo aver fatto notare che ci espone ma non ci tutela avere armi atomiche in Italia?
Allora te lo richiedo visto che precedentemente non hai risposto:
"Chi dovrebbe attaccarci? Quale nazione dovrebbe lanciarci attacchi? Quale baldanzoso potrebbe mettere alla prova la solidità nostre delle difese?"
Esiste costui c'è un nome?
Osservi il problema dalla prospettiva sbagliata. Nessuno ti lancia addosso missili senza qualche buon motivo. Di solito lo fa per distruggere obiettivi strategici sul tuo territorio o per rappresaglia. Oggi come oggi, le possibilità che l'Italia sia oggetto di un simile attacco da parte di qualunque paese straniero sono remote. Ma il problema della difesa non si limita alla presenza e/o all'uso delle armi nucleari. Se tu non hai difesa, chiunque può piazzare portaerei davanti ai tuoi porti e mettere in ginocchio i tuoi rifornimenti di petrolio e il tuo commercio. Non puoi fare a meno della difesa. Nel caso dell'Italia, si tratta di scegliere essenzialmente con chi allearci o, per dirla in modo più brutale, quale padrone servire. Se posso permettermi un'osservazione, senza nessuna polemica personale, sia chiaro. Il problema di voi austriaci e che credete che l'uomo sia buono per natura. Io vorrei tanto che aveste ragione, ma sfortunatamente 4000 anni di storia dimostrano che non è così. La pace si costruisce, non viene da sola. Come i diritti. E va anche difesa, purtroppo. |
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E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
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| perspicace |
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Re: Chi è il vero nemico dell'Europa? | #69 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
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Ve bene la difesa, la guerra è di vitale importanza per la vita dello Stato. Io non voglio lo smantellamento delle forze armate anzi vorrei che la flotta aerea (Eurofighter) venisse ampliata, insieme alla flotta dei droni (MALE) necessaria al pattugliamento delle coste e del bacino mediterraneo. Sicuramente amplierei la flotta degli incrociatori della M.M.I. destinata alla difesa delle acque e i sistemi di difesa missilistici a corto e medio raggio. Questo ci farebbe doppiamente bene ma il disarmo atomico non significa essere scoperti o vulnerabili, significa organizzare una difesa che non miri allo sterminio generalizzato perché è una pratica incivile che espone la nazione a rischi maggiori di quelli necessari. Sono anche d'accordo per sistemare armi ad altissimo potenziale in orbite terrestri ( cannone spaziale) come deterrente, poiché anche se visto come una minaccia ugualmente alle armi atomiche possedendone lo stesso potenziale, resta un bersaglio lontano dalla nostra popolazione. Non dovete confondere il disarmo nucleare con lo smantellamento delle difese. |
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| DrHouse |
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Re: Chi è il vero nemico dell'Europa? | #70 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 30/11/2007
Da
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Citazione:
perspicace ha scritto:
Ve bene la difesa, la guerra è di vitale importanza per la vita dello Stato.
No, la guerra è di vitale importanza per chi ha il potere, vuole conquistarlo, vuole espanderlo o vuole difenderlo. Lo stato è il mezzo di cui di solito si serve, ma si possono benissimo fare guerre anche senza stato. Lo stato non esiste, mettitelo in testa. È un concetto, un termine collettivo. Fisicamente parlando, è un insieme di persone che svolgono funzioni amministrative nell'interesse di qualcun altro. Citazione: Io non voglio lo smantellamento delle forze armate anzi vorrei che la flotta aerea (Eurofighter) venisse ampliata, insieme alla flotta dei droni (MALE) necessaria al pattugliamento delle coste e del bacino mediterraneo.
Sicuramente amplierei la flotta degli incrociatori della M.M.I. destinata alla difesa delle acque e i sistemi di difesa missilistici a corto e medio raggio.
Questo ci farebbe doppiamente bene ma il disarmo atomico non significa essere scoperti o vulnerabili, significa organizzare una difesa che non miri allo sterminio generalizzato perché è una pratica incivile che espone la nazione a rischi maggiori di quelli necessari.
Sono anche d'accordo per sistemare armi ad altissimo potenziale in orbite terrestri (cannone spaziale) come deterrente, poiché anche se visto come una minaccia ugualmente alle armi atomiche possedendone lo stesso potenziale, resta un bersaglio lontano dalla nostra popolazione.
Non dovete confondere il disarmo nucleare con lo smantellamento delle difese. Io vorrei molto di più di te, la mia utopia prevede un mondo con armi ridotte al minimo, da utilizzare solo in casi di estrema necessità. Il punto, come dicevo sopra, è che per cambiare il gioco devi prima cambiare i giocatori. Con questi giocatori un disarmo unilaterale è del tutto improponibile. E privarsi del deterrente atomico quando le maggiori potenze al mondo ti minacciano continuamente in virtù del loro potenziale atomico equivale a dire "venite e prendetemi". Quando il teppista del quartiere smantellerà il proprio arsenale atomico, avrò un buon motivo per chiedere agli iraniani di rinunciare al loro progetto. Fino ad allora, continuerò a pensare che esercitano solo un loro sacrosanto diritto all'esistenza e alla sicurezza. |
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| perspicace |
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Re: Chi è il vero nemico dell'Europa? | #71 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
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"La guerra è di vitale importanza per le sorti delle Stato" era una citazione di Sun Tzu, l'arte della guerra inizia con queste testuali parole. Comunque capisco cosa vuoi intendere infatti sono un Europeista.  E ti do ragione anche sullo stallo alla messicana, penso forse su questo punto diversamente da te che uno dovrebbe iniziare ad abbassare l'arma. Israele può svolgere e sta svolgendo la nostra stessa funzione di ponte anzi forse sapendo dell'arrivo dell'Unione Europea gli anglo-americani hanno insistito tanto proprio per questo, noi resteremo si NATO ma abbiamo tutte le carte in regola per poter essere i primi a iniziare ad abbassare l'arma senza finire freddati. IMHO |
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| DrHouse |
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Re: Chi è il vero nemico dell'Europa? | #72 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 30/11/2007
Da
Messaggi: 2394
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Citazione:
perspicace ha scritto:
Israele può svolgere e sta svolgendo la nostra stessa funzione di ponte
Gli americani, forse, lo vedono come ponte, ma loro di certo non si vedono come tale. Degli USA si fidano fino a un certo punto, il loro arsenale lo dimostra. Se vogliono, in quindici minuti inceneriscono l'intera Europa. Della serie, sì gli USA come alleati ci fanno comodo, ma meglio essere autonomi, non si sa mai.
Citazione:E ti do ragione anche sullo stallo alla messicana, penso forse su questo punto diversamente da te che uno dovrebbe iniziare ad abbassare l'arma.
A livello personale è una scelta che ho già fatto da anni. Io rifiuto le armi. Ma mi rendo anche conto che questa scelta nasconde una certa ipocrisia. In certi contesti, essere senza armi è un lusso che non puoi permetterti. Puoi fare a meno delle armi quando, di fatto, sai che la tua sicurezza non è particolarmente a rischio o c'è sempre qualcuno che ti protegge. O quando sei davvero pronto a morire per quello in cui credi. Insomma, la mia è una scelta di principio e ci credo fermamente, ma mi rendo anche conto che non sempre e non per tutti è possibile.
Si torna lì, i giocatori. Quello che deve cambiare è l'idea secondo cui la felicità si può raggiungere solo attraverso il dominio sugli altri. Finché ci sarà uno che si arma, gli altri saranno costretti a fare altrettanto e l'escalation potrà solo continuare. Dare il buon esempio ed essere i primi ad abbassarla? È una scelta coraggiosa senza garanzie di successo. A livello personale, ripeto, la si può anche fare, ma quando, bene o male, ti trovi ad amministrare un'intera nazione, dalla tua scelta può dipendere la vita o la morte di milioni di persone ed è ovvio che sei costretto a guardare il problema da un'altra prospettiva.
Più in generale, penso che ai grandi obiettivi si arriva sempre a forza di piccoli passi.
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| horselover |
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Re: Chi è il vero nemico dell'Europa? | #73 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 1/9/2012
Da
Messaggi: 1898
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credo che in caso di guerra la difesa più efficace sia una popolazione addestrata alla guerriglia, tipo svizzera, ma sarebbe meglio lavorare per la pace
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| DrHouse |
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Re: Chi è il vero nemico dell'Europa? | #74 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 30/11/2007
Da
Messaggi: 2394
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Citazione:
horselover ha scritto:
credo che in caso di guerra la difesa più efficace sia una popolazione addestrata alla guerriglia, tipo svizzera, ma sarebbe meglio lavorare per la pace
La guerriglia non serve più. Oggi i droni che seminano il terrore in Afghanistan li controllano tranquillamente da un furgone attrezzato e alimentato da un generatore nel deserto del New Mexico. Lo stesso drone è capace di intercettare le tue comunicazioni e di accecare anche la tua rete wireless di casa. La guerriglia serve solo quando c'è un nemico che vuole invadere fisicamente il tuo territorio per prenderne il comando. Ma oggi è considerata una strategia antiquata. Le prospettive di successo sono incerte e, anche nei casi fortunati, richiede un dispendio di risorse e uomini molto alto. Preferiscono controllare le tue risorse e i tuoi punti di approvvigionamento in remoto, a quel punto ti controllano di fatto. E, se necessario, ti fanno anche fuori come e quando vogliono, se lo ritengono necessario. Sempre in remoto. |
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| black |
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Re: Chi è il vero nemico dellEuropa? | #75 |
Mi sento vacillare  Iscritto il: 27/8/2009
Da
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pericolosi piu' che le armi sono i generali,vanno aboliti i gradi militari. Citazione: Ci sono dei limiti anche tra alleati, limiti morali e fisici che non possono essere infranti. limiti tra alleati?noi che un giorni prima eravamo coi nazisti e il giorno dopo con gli americanI? lascia stare agli americani piace molto tenere basi in giro per il mondo,amano molto l' italia,bisorrebbe ricordare anche a loro la storia sopracitata |
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"Quando vedo una persona in bicicletta penso che per l'umanita' c'è ancora speranza"
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| perspicace |
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Re: Chi è il vero nemico dell'Europa? | #76 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
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Citazione: Il problema di voi austriaci e che credete che l'uomo sia buono per natura. Forse perché essendo noi i buoni (anche se gli "altri" ci considerano diversamente) tendiamo a vedere le cose secondo una prospettiva più umana (nel senso positivo del termine). I monetaristi di Chicago ed i keynesiani statalisti puntano tutto sulla quantità (QE) al contrario gli Austriaci mirano non solo alla qualità degli investimenti, ma addirittura alla qualità del mezzo di scambio. Forse perché i testi di Mises ed Hayek sono libri di filosofia e non di economia, quindi giudicando le cose non solo in base alla loro quantità ma sopratutto in base alla loro qualità noi sviluppiamo un pensiero filosofico oltre che economico. L’individuo isolato. ProduzionePrendi questo articolo non noti che alla base non c'è un semplice ragionamento economico ma prasseologico? |
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| perspicace |
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Re: Chi è il vero nemico dell | #77 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
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@Black Citazione: pericolosi piu' che le armi sono i generali,vanno aboliti i gradi militari.
Hai toccato un punto che stavo per tirar fuori io, prima si diceva la bomba come mezzo di Vendetta, io personalmente troverei orrendo che un popolo debba essere punito per le scelte di uno che preme un pulsante, avvolte senza neanche avvertirlo. Cioè che sia il popolo Russo o quello Statunitense sapere che verranno sterminati indiscriminatamente buoni e cattivi perché Obama o Putin hanno premuto un pulsante è una cosa che mi disgusta nel profondo. |
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| Merio |
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Re: Chi è il vero nemico dell | #78 |
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Da
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Citazione: No, non c'è una clausola simile.
Ma per correttezza mi prendo un paio di giorni sempre che qualcuno più capace di me non mi anticipi per portare fonti a sostegno.
Comunque per quel trattato io penso che non contenga clausole simili perché quando è stato stipulato non possedevamo armi atomiche (per ovvie ragioni cronologiche). Certo che non le avevamo... ma gli USA sì, o meglio avevano il know how per sapere che si potevano produrle e probabilmente pure che si sarebbe potuto installarle su vettori quali razzi... Per cui delineandosi già alla fine della guerra il blocco occidentale ed orientale, mi sembra logico che avessero subito destinato all'italia delle armi nucleari... o cmq il prima possibile... Per la clausola mi riferisco ai trattati firmati da Badoglio alla fine della WWII... io ricordo che sono ancora secretati per cui non lo possiamo sapere cosa c'è scritto... Per non lo so... magari mi sbaglio... |
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Re: Chi è il vero nemico dell | #79 |
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Sono certo di non sapere
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Le clausole della resa sono quelle che ho postato sopra e sono state le stesse sia per l'Italia sia per il Giappone sia per la Germania.
Praticamente una resa incondizionata tranne che per l'aver risparmiato il Re e l'Imperatore.
Ma non si parla di dover possedere armi atomiche americane sul proprio territorio, quelle ce le siamo accollati di nostra (di chi si è preso le mazzette di cartastraccia) spontanea volontà dopo la successiva alleanza a Bruxelles nel '54.
Ma anche nel trattato di "Bruxelles modificato" non si fa mansione al dovere possedere armi atomiche, piuttosto esso chiarisce che un attacco a uno qualsiasi degli stati membri deve essere considerato come un attacco a tutti gli stati membri, all'inizio era il gruppo UEO che poi divenne il "patto atlantico" dove gli Stati Uniti d'America dichiararono che un attacco a qualsiasi membro del trattato di Bruxelles sarebbe stato visto come un attacco agli USA stessi.
Detto questo, secondo me, l'unico motivo per cui non ancora abbandoniamo l'arsenale atomico americano sono le mazzette che chi di dovere prende ogni anno e devono essere sostanziose per farci resistere alle pressioni della chiesa che non scherza mica quanto a lobby, purtroppo il business delle armi atomiche e un mercato dove vendita, aggiornamento e la manutenzione fanno fare laudi profitti.
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| DrHouse |
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Re: Chi è il vero nemico dell'Europa? | #80 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 30/11/2007
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Citazione:
perspicace ha scritto:
Citazione: Il problema di voi austriaci e che credete che l'uomo sia buono per natura.
Forse perché essendo noi i buoni (anche se gli "altri" ci considerano diversamente) tendiamo a vedere le cose secondo una prospettiva più umana (nel senso positivo del termine).
Non mi fraintendere. Non volevo affatto criticare la scuola austriaca, né tanto meno aprire un nuovo fronte di discussione in questo thread. Mi riferivo solo al fatto che una cosa è avere l'utopia di un mondo diverso e di un uomo diverso, altra cosa è usare questa utopia come base per l'analisi geopolitica del presente. Oggi come oggi, l'"uomo buono" è un obiettivo, sfortunatamente non una premessa da cui partire. |
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| Merio |
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Re: Chi è il vero nemico dell'Europa? | #81 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
Da
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Ah, ok...
Magari poi mi leggo tutto bene...
Ovviamente ci stanno anche gli affari di mezzo...
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| perspicace |
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Re: Chi è il vero nemico dell'Europa? | #82 |
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Sono certo di non sapere
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@Dr.house
No,no tranquillo e che a domanda rispondo.
Tornando in-topic:
Guardando la cosa da un punto di vista più prettamente geo-strategico i nostri accordi originali, sono quelli di Bruxelles ( il gruppo UEO) sono gli accordi con l'Europa.
Cioè se abbiamo degli obblighi (che come ho spiegato fanno capo alla collaborazione) sono ai fini della sicurezza nostra e dei nostri alleati continentali.
Cioè gli USA potremmo affermare che vengono dopo ed agiscono su di noi in maniera indiretta poiché essa si è fatta carico di responsabilità verso "tutto il gruppo di Bruxelles" non verso di noi nello specifico.
Un po come dire che non sarebbe una novità che ci si concentri più agli interessi nazionali ed europei piuttosto che a quelli anglo-americani, con i quali comunque è stato stilato un più recente "trattato di lotta al terrorismo" ma che influisce più a livello di spionaggio e scambio di informazioni che di armamenti tattici.
Insomma come dicevo precedentemente manca la volontà politica di liberarsi delle armi di distruzione di massa americane dislocate sul territorio italiano.
Una volontà che comunque richiederebbe dei tempi, si inizierebbe con il riconsegnargliene una 50 e le ultime 40 un po alla volta in 7 anni.
Come dicevi tu piccoli passi verso una direzione ben determinata.
Che punti alla pace ed al benessere comune.
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Re: Chi è il vero nemico dell'Europa? | #83 |
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F-35. Intervista all'Ing. Armando Armando, ex pilota dell'Aeronautica Militare ItalianaIn pratica mi sta dicendo che da una linea di velivoli di ideazione e fabbricazione interamente italiana od europea, passeremmo ad una generazione di aviogetti totalmente “made in USA”?“Esattamente così: F-35 è un velivolo (meglio: sistema d’arma) di progettazione interamente americana di elevatissime pretese tecnologiche ed operative. Si tratta cioè di un sistema altamente sofisticato il cui sviluppo tecnico è tutt’altro che congelato ed anzi continuamente soggetto a revisioni e modifiche. L’esperienza ci insegna che quando programmi di quel tipo si trovano in fase di iniziale sperimentazione, i tempi di realizzazione e di consegna sono soggetti a ritardi enormi ed i costi sono conseguentemente soggetti a crescite incontrollabili dovute per lo più alle modifiche in corso d’opera. Esse si rivelano necessarie ed indispensabili per superare i problemi coevi ad ogni fase di sviluppo. Su queste modifiche l’industria è naturalmente indotta –per evidenti motivi di business- a favorire le emergenti modifiche costringendo di fatto il Cliente ad accettare, le innovazioni proposte per non vanificare ogni sforzo tecnico economico già impegnato/speso nel programma."Ma non si rischia un forte “gap” operativo rimanendo ancorati, per i prossimi decenni, ai velivoli oggi in linea?“Questo pericolo non c’è. Esiste un velivolo (anche qui, meglio chiamarlo sistema d’arma) modernissimo ed ormai maturo, di progettazione e costruzione completamente Europea, le cui linee di produzione sono tuttora in funzione e lo rimarranno per alcuni anni ancora. Si chiama Eurofighter 2000 “Typhoon” e ne sono dotate le Aeronautiche Militari di Gran Bretagna, Germania, Spagna ed Italia come Paesi partner del programma ed Austria ed Arabia Saudita come Paesi clienti”.E lei ritiene che disponendo di tale velivolo il nostro paese possa affrontare le possibili e temibili sfide future in uno scenario di operatività che, sempre più spesso, non è solo nazionale?“Il programma Eurofighter (ancora più del suo predecessore Tornado) nacque col preciso scopo di affrancare l’Europa dalla dipendenza dagli Stati Uniti quanto a tecnologie militari, ed infatti tutto il velivolo e tutti i suoi sistemi utilizzano esclusivamente componenti di fabbricazione europea. Il ruolo primario per cui il sistema Eurofighter è stato specificato e progettato è quello di conquistare la “superiorità aerea”, ovvero interdire all’avversario l’uso dello spazio aereo, integrando le proprie risorse aeromeccaniche (velocità, manovrabilità etc.), sensoristiche (radar, IR, comunicazioni etc.) e di armamento nella rete difensiva alleata”.Possibile che con l’Eurofighter, entrato in linea presso il 4° Stormo Caccia nell’ormai lontano febbraio 2004, (e l’anno prossimo saranno 10 anni che vola) si possano sostenere gli impegni strategico-tattici-operativi cui il nostro paese e sempre più esposto anche in teatri extraterritoriali? “ Non avrei dubbi in merito: l’Eurofighter, con opportuni adattamenti, potrebbe benissimo svolgere i ruoli previsti per F-35 in tutti gli scenari operativi ipotizzabili, anche senza disporre della caratteristica più tipica (e più costosa) di F-35 e cioè la presunta invisibilità ai radar (ma questa caratteristica potrebbe rivelarsi inutile nei prossimi anni con lo sviluppo di sistemi radar più “attenti”, e poi pare che le caratteristiche di invisibilità che sarebbero consentite ai velivoli venduti all’Italia non sarebbero le stesse di quelli usati dagli americani, ma questa è un’altra storia) .” Dunque lei appare convinto che il programma Eurofighter (“Typhoon” questo il nome definitivo del velivolo) possa ben supplire ad un’eventuale assenza dell’F35 dalle nostre linee di volo. Ma a quali ulteriori costi di produzione si andrebbe incontro per poter “adattare” il Typhoon e farlo… rassomigliare all’F35?“Il programma Eurofighter è costato caro, ma ha dato e dà lavoro a migliaia di tecnici ed operai in tutta Europa, ed ha consentito alle nostre industrie di fare un enorme salto di qualità in termini di ricerca, progettazione, test e tecnologie di produzione con le ovvie ricadute tecnologiche anche in tutti i settori civili più avanzati dell’elettronica, della meccanica e della logistica internazionale”Ma il mondo militare ed industriale sembra affermare e garantire che il programma F35 avrà enormi ricadute occupazionali e consentirà l’acquisizione di vaste e concrete conoscenze aeronautiche al pari delle già note esperienze e conquiste rese possibili dall’adozione dell’ormai sperimentato ed efficiente Eurofighter?“Le cose non stanno in questi termini: il programma F-35 darà minime ricadute occupazionali in Italia (costruzione di qualche parte di struttura e montaggio finale dei velivoli) e praticamente nessuna ricaduta di know-how, in quanto gli Stati Uniti hanno già ampiamente dimostrato di non voler trasferire nessuna conoscenza sulle tecnologie avanzate coinvolte (tutti i “joint project group” messi in piedi si sono rivelati una grossa delusione per gli ingegneri delle società non americane che vi hanno partecipato)”.
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Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
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| perspicace |
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Re: Chi è il vero nemico dell'Europa? | #84 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
Messaggi: 3281
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La questione degli F-35 nella giusta prospettivaA cosa ci servono più di 200 velivoli del genere? A niente, a meno d’ipotizzare una guerra totale con un nemico che non esiste. [...]
Senza considerare che un’eventuale guerra totale contro un nemico che ancora non esiste ci vedrebbe schierati accanto alle altre aviazioni europee e non potrebbe scoppiare prima di un massiccio piano di riarmo da parte di questo ipotetico nemico, che prima dovrebbe sviluppare un’industria aeronautica degna di questo nome e produrre centinaia, se non migliaia di velivoli. Impresa per la quale occorrono comunque parecchi anni e capitali enormi e che non può comunque essere portata a termine inosservata.
Ci sono poi da escludere dal novero di questi ipotetici nemici paesi come Russia e Cina, dai quali ci separa una distanza tale da escludere incontri delle rispettive aviazioni da caccia, che non hanno autonomia sufficiente per accompagnare eventuali squadre di bombardieri a lunga autonomia, che comunque non abbiamo, così come non abbiamo aerei-cisterna in grado di rifornire in volo un numero così alto di velivoli. [...]
Sinteticamente: il costo di ogni singolo velivolo a oggi lievitato da 83 a 150 milioni di euro e previsto alla fine tra i 200 e i 300 milioni, un modernissimo sistema di gestione elettronica integrata che non vedrà la luce prima del 2016 e probabilmente dopo, un ritardo mostruoso sul progetto e la non corrispondenza delle prestazioni dei prototipi alle specifiche.
Il concorrente europeo invece ha un costo certo di 63 milioni di euro a esemplare, quindi 82 milioni di dollari al cambio attuale. L’autonomia degli Eurofighter è di quasi 3800 chilometri per un raggio d’azione di circa 1400, contro gli appena 2200 di un F-35 per un raggio d’azione conseguentemente minore nonostante la sua velocità massima sia di mach 1.7 contro i 2.0 dell’Eurofighter. Tanto da rendere la versione per la marina inutilizzabile per la scarsa autonomia, che costringerebbe le portaerei ad avvicinarsi tanto da finire sotto il tiro dei missili e degli aerei avversari.
Inoltre l’europeo ha una tangenza (altitudine massima alla quale può volare in volo orizzontale e rettilineo) di quasi 20.000 metri contro i 15.000 del F-35 . Prestazioni peggiori e costi maggiori per l’americano, il tutto per ottenere quella invisibilità ai radar che è già in discussione, visto che ormai esistono radar ai quali non sono del tutto invisibili e visto che la schiacciante superiorità aerea del blocco occidentale rende l’invisibilità, vera o presunta, meno rilevante di quanto non fosse quando c’era da ipotizzare missioni in grado di penetrare in profondità lo spazio aereo sovietico. [...]
È questa la questione da porre e dibattere pubblicamente, una questione che eccede l’ordine abbastanza avventato degli F-35 e dovrebbe centrare la discussione pubblica sui motivi che spingono il nostro paese a dotarsi di una tale forza aerea, perché spiegazioni logiche non ce ne sono e allora è facile che a molti vengano in mente tangenti o altre utilità a favore di un numero ristretto di persone, disposte a far pagare alla collettività qualsiasi prezzo per il loro tornaconto. [...]
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Re: Chi è il vero nemico dell'Europa? | #85 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/8/2009
Da
Messaggi: 844
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Citazione: Israele ha 200 testate atomiche. Israele ha un certo numero imprecisato di sottomarini nucleari in missione permanente con capacità di second strike, cioè se Israele viene distrutto da un attacco nucleare assieme a tutti i suoi silos di lancio, c'è comunque la possibilità di una ritorsione completa. immagino la russia e soprattutto la cina col suo miliardo e mezzo di abitanti e quel piccolo territorio come sia spaventata da questo immagino anche la felicita' degli isreliani dopo essere stati distrutti avere la consolazione di distruggere pechino,impagabile poi in cina 500milioni-600 milioni di persone(almeno a quello che dichiarano) vivono nella campagne,isreaele ne fa otto in totale nella terra promessa ci tornano fra altri 2000anni te chiamalo deterrente, loro sono semplicemente dei provocatori |
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| perspicace |
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Re: Chi è il vero nemico dell'Europa? | #86 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
Messaggi: 3281
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Pakistan, drone americano colpisce seminario: 8 morti, tra di loro islamisti afgani ma anche studentil velivolo senza pilota ha sparato missili sull'edificio che ospita la scuola religiosa nel distretto di Hangu Il Pakistan ha accusato gli Stati Uniti di "sabotare" il dialogo con gli insorti.Pakistan, un drone americano ha colpito un seminarioUn aeromobile a pilotaggio remoto, presumibilmente degli USA, ha bombardato la mattina del 21 novembre un seminario islamico nella provincia di Khyber Pakhtunkhwa nel nord-ovest del Pakistan.
Secondo i dati della polizia, il drone ha lanciato contro l'edificio almeno tre missili. A causa del bombardamento sono morti due professori e tre studenti.
La parte americana non ha ancora commentato l'incidente.
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Re: Chi è il vero nemico dell'Europa? | #87 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Scusa Perspicace, ma perchè non hai chiamato il thread "i crimini degli Stati Uniti"? Non potevi limitarti a far così, invece che provare a vendere a tutti la tua personalissima idea che gli Stati Uniti sono nemici dell'Europa (che governano ed amministrano da almeno 60 anni)?
Il vero nemico dell'Europa è in primo luogo l'elite massonica che la governa, e in secondo luogo il popolo bue che lo permette.
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| perspicace |
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Re: Chi è il vero nemico dell'Europa? | #88 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
Messaggi: 3281
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Ma perché allora non intervieni dicendo: "il vero nemico d'Europa è la massoneria"?
Vuoi davvero criticare i tre thread che ho aperto io?
- l'immagine mediatica della donna
- Chi è il vero nemico dell'Europa?
- Ci sono delle colpe...
Come puoi vedere anche tu i titoli dei thread li ho scelti con metodo cercando di evitare faziosità e mostrando rispetto al sito, oltre che mantenendo uno standard sicuramente accettabile.
Tu piuttosto che prima hai affermato che abbiamo bisogno di un "deterrente nucleare" per difenderci da balordi o nemici o invasori non hai ancora detto chi sono, strano non trovi?
Non sarà che non esistono?
Tu se pensi che il thread abbia una piega anti-statunitense non pensi che forse si sta semplicemente tracciando le differenze geopolitiche che ci sono fra Europa e America?
"Loro" che di nemici ne hanno molti e per ragioni di politica estera che non lascia ai popoli l'autodeterminazione non siamo noi. Per cui è per me giusto non "attaccare l'immacolati USA" come pensi tu ma mostrare che "l'Europa è e può essere altro".
Quindi ti invito a partecipare al thread argomentando se trovi di poter contribuire alla discussione altrimenti almeno evitare di fare polemiche inutili saltando di piè pari le argomentazioni alle affermazioni che fai.
EDIT: Mi correggo sono quattro i thread che ho aperto c'è anche: "Datagate e spionaggio industriale".
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Re: Chi è il vero nemico dell'Europa? | #89 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Minchia, apri anche un thread sui permalosi.
Se apri un thead è poi tuo dovere non andare off-topic per primo, sennò sei tu che fai perdere tempo a tutti.
Comunque ciao, e buona continuazione.
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| perspicace |
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Re: Chi è il vero nemico dell'Europa? | #90 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
Messaggi: 3281
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Invece partecipare per dar fastidio ed evitare così che vengano toccati certi temi è più civile?
Ma poi perché non dici contro chi ci dovrebbe servire un "deterrente nucleare"?
Io non vado off-topic sei tu che non comprendi è mi accolli colpe che non ho, io ho aperto un thread chiarissimo: "Chi è il vero nemico dell'Europa?".
Io dico chi è secondo me e tu fai altrettanto se ne hai voglia, naturalmente argomentando non facendo il "buffone", cosa c'è di cosi complicato che da non riuscire a comprenderlo?
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