Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE

ATTENZIONE: Chiunque voglia scrivere su Luogocomune è pregato di leggere prima QUESTO AVVISO (aggiornato 01.11.07)



Indice del forum Luogocomune
   Scienze Economiche
  Euro o Lira: Riassunto discussione

Naviga in questo forum:   1 Utenti anonimi

 

 Vai alla fine   Discussione precedente   Discussione successiva
<1...13141516171819...23>
  •  Vota discussione
      Vota questa discussione
      Eccellente
      Buona
      Discreta
      Scadente
      Terribile
Autore Discussione
  •  perspicace
      perspicace
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#451
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
Messaggi: 3281
Offline
Fiscal compact: la paura (infondata) dei 50 miliardi

Possiamo mai tagliare 50 miliardi all’anno per un ventennio?”, si chiedeva Beppe Grillo nell’intervista al Fatto di sabato scorso. Risposta: no, perché non è sostenibile e no, perché non è questo che impongono i vincoli di bilancio europei, nonostante ormai si sia affermata l’idea che Fiscal Compact e Six Pack impongano manovre gigantesche ogni anno. Non è così, come spiega bene Franco Mostacci, ricercatore dell’Istat, sul suo sito francomostacci.it [...]  
_________________
Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Inviato il: 15/4/2014 10:39
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#452
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
Puoi spammare questo articolo amatoriale quanto vuoi, finchè non trovi un parere ministeriale che dice esplicitamente che i 50 miliardi del Fiscal Compact all'Europa non li dobbiamo pagare, l'accordo comunitario resta quello.
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 15/4/2014 10:39
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#453
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
E scusate se sono caduto nella trappola di parlare di quanto ci costerà il Fiscal Compact, rispetto alla vera domanda del perchè abbiamo accettato il Fiscal Compact in un periodo in cui contraiamo nuovo debito per pagare l'interesse del precedente.
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 15/4/2014 10:45
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  perspicace
      perspicace
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#454
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
Messaggi: 3281
Offline
Spammare? Suvvia, volevo solo far notare che Beppe Grillo coma qualsiasi Profeta da strapazzo non può sapere quanto sarà il PIL nel 2015 e quanta sarà la spesa pubblica del 2015, salvo che non abbia i dati del ministaro che comunque restano "previsioni" e non "dati di fatto".

Quindi come giustamente hai notato fare "Propaganda" inventandosi cifre non è corretto.


Comunque è vero, sapere perché è importante. Sapere perché all'Italia conviene ridurre il debito pubblico in rapporto al PIL è importante.

Sapere che se l'Italia porterà il suo rapporto debito PIL ad un "livello sano" è molto importante, perché significa il benessere della nostra economia.

- - - - - - - - - -

Sai com'è c'è a chi piace calciare il barattolo e chi si fa coraggio e affronta i suoi problemi.
_________________
Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Inviato il: 15/4/2014 10:56
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#455
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
Citazione:
perspicace ha scritto:
Spammare? Suvvia, volevo solo far notare che Beppe Grillo coma qualsiasi Profeta da strapazzo non può sapere quanto sarà il PIL nel 2015 e quanta sarà la spesa pubblica del 2015, salvo che non abbia i dati del ministaro che comunque restano "previsioni" e non "dati di fatto".

Quindi come giustamente hai notato fare "Propaganda" inventandosi cifre non è corretto.


Ok, siccome i dati di Beppe Grillo sono incerti, usiamo il dato dell'articolo che hai linkato.

La regola del Fiscal Compact è di ridurre ogni anno "un ventesimo della parte di debito che supera il 60% del rapporto debito/pil".
Siamo al 132% (lo dice il tuo link) quindi:
132%-60% = bisogna ridurre 72% del debito, cioè 2000*72%= 1440 miliardi, che diviso 20 fa 72 miliardi l'anno.

Ma guarda un po' la matematica! Salta fuori che i 50 miliardi di Beppe Grillo erano una stima ottimistica.

Se mi sono sbagliato nei calcoli o nell'interpretazione della regola, indicami dove, sia ben chiaro. Io sono qui per capire non per aver ragione (magari lo metto come firma)

Citazione:
Comunque è vero, sapere perché è importante. Sapere perché all'Italia conviene ridurre il debito pubblico in rapporto al PIL è importante.

Sapere che se l'Italia porterà il suo rapporto debito PIL ad un "livello sano" è molto importante, perché significa il benessere della nostra economia.


Nella mente bacata di questi economisti da strapazzo per ridurre il debito pubblico in rapporto al PIL è possibile e fattibile aumentando a dismisura il PIL.

Ridurre il debito in quanto tale -ricordiamo- è impossibile, perchè abbiamo un attivo entrate-uscite di 15 miliardi, su cui gravano 100 miliardi di interessi sul debito pubblico, quindi ogni anno aumentiamo il debito pubblico di 85 miliardi e prendiamo quei 85 miliardi per pagare l'interesse del debito pregresso di 2000 miliardi... che diventano 2085

FIGURATI AGGIUNGERE ALTRI 50 O ANCHE SOLO 5 MILIARDI L'ANNO!!

Quindi, perchè se non riusciamo a pagare nemmeno gli interessi attuali dobbiamo sottostare ad una regola che ci impone di pagare ancora di più?

Citazione:
Sai com'è c'è a chi piace calciare il barattolo e chi si fa coraggio e affronta i suoi problemi.


Scusa, le considerazioni di carattere personale le ignoro, e ti invito a non farne perchè diminuiscono il valore di qualsiasi altra cosa scrivi.
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 15/4/2014 11:15
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  perspicace
      perspicace
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#456
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
Messaggi: 3281
Offline
Vedi Sertes, hai commesso un altro errore sparando nuovamente cifre INVENTATE DI SANA PIANTA.

Ti spiego perché brevemente.

Se così come è ovvio farà (per via del Q.E. Europeo) l'inflazione crescerà la cifra da pagare molto ma molto più bassa di 50 miliardi di Euro.

Per dire che la cifra sarà 50 miliardi o anche più significa IGNORARE tutte le previsioni ufficiali ed insieme IGNORARE tutte le dichiarazioni ufficiali della BCE sulla sua politica monetaria.

Se si ignorano queste due cose allora le cifre le inventiamo e allora possiamo dire tutto il contrario di tutto anche ad esempio che il fiscal compact ci costerà 100'000 € l'anno in tutto e non 50 miliardi di €/l'anno.

Quindi eliminate dal discorso le cifre in quanto non è ancora arrivato e neanche finito il 2015 e quindi NESSUNO e dico NESSUNO può sapere con precisione quanto ci costerà ridurre il debito in rapporto al PIL nel 2015,

Non ci resta che discutere del se sia giusto lasciare crescere il debito o se conviene ridurlo.

Naturalmente però questa discussione farà rinascere la diatriba su se sia giusto lasciare alle generazioni future PIù DEBITO oppure se sia giusto lasciare alle generazioni future MENO DEBITO.

Il problema debito può essere ignorato o affrontato, lo si può ignorare continuando a fare debito per pagare il debito già contatto, lo si può ignorare dichiarandolo illegittimo e mettendosi contro tutto il mondo della finanza mondiale. Lo si può affrontare evitando di fare nuovo debito improduttivo e investendo il grosso del nostro capitale potenziale in innovazione e infrastrutture cosi da aumentare il PIL per portarlo a un "livello sano". Lo si può affrontare riducendo gli sprechi oppure eliminandoli.

Le opzioni sono tante resta da stabilire quale è la direzione che vogliamo prendere.
_________________
Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Inviato il: 15/4/2014 11:50
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#457
Mi sento vacillare
Iscritto il: 23/10/2008
Da
Messaggi: 708
Offline
Citazione:

Sertes ha scritto:
La regola del Fiscal Compact è di ridurre ogni anno "un ventesimo della parte di debito che supera il 60% del rapporto debito/pil".
Siamo al 132% (lo dice il tuo link) quindi:
132%-60% = bisogna ridurre 72% del debito, cioè 2000*72%= 1440 miliardi, che diviso 20 fa 72 miliardi l'anno.

Ma guarda un po' la matematica! Salta fuori che i 50 miliardi di Beppe Grillo erano una stima ottimistica.

Se mi sono sbagliato nei calcoli o nell'interpretazione della regola, indicami dove, sia ben chiaro. Io sono qui per capire non per aver ragione (magari lo metto come firma)


Sertes, nei tuoi calcoli consideri la condizione di crescita zero per vent'anni. Ne sono bastati la metà per farci arrivare in questa situazione. Se fosse come dici tu forse dovrei vendere casa e trasferirmi all'estero domani stesso.

Citazione:
Nella mente bacata di questi economisti da strapazzo per ridurre il debito pubblico in rapporto al PIL è possibile e fattibile aumentando a dismisura il PIL.


Pensavo che fosse sufficiente aver frequentato le scuole medie per ritenere abbastanza scontato come concetto che un rapporto diminuisce aumentando il secondo termine. Esattamente quello che qui non succede da troppo tempo.
Sapevi che l'Italia è tra gli ultimissimi paesi al mondo come crescita del PIL tra il 2000 e il 2013 (cioé meno di zero)?
Oh, ma c'è chi fa peggio:
- San Marino
- Repubblica Ceontroafricana
- Zimbabwe

Indovina chi c'è subito sopra?
- Portogallo
- Grecia

Sai mai che il fatto che il PIL non cresca rappresenti un problema.

Citazione:
Ridurre il debito in quanto tale -ricordiamo- è impossibile, perchè abbiamo un attivo entrate-uscite di 15 miliardi, su cui gravano 100 miliardi di interessi sul debito pubblico, quindi ogni anno aumentiamo il debito pubblico di 85 miliardi e prendiamo quei 85 miliardi per pagare l'interesse del debito pregresso di 2000 miliardi... che diventano 2085


L'attivo entrate-uscite di 15 miliardi potrebbe addirittura aumentare, se si decidesse che certe uscite sono decisamente evitabili, se non dannose, oppure semplicemente impiegate molto meglio.

Il vero mito è quello che esista una soluzione per evitare il collasso di un sistema corrotto, inefficiente e iperburocratizzato come quello italiano senza agire su questi problemi.
Se domani ci cancellassero il debito pubblico sono pronto a scommettere che nel giro di 20 anni ci troveremmo messi peggio di adesso.
_________________
It's better to regret something you did than something you didn't do.
Inviato il: 15/4/2014 12:08
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#458
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
Citazione:

perspicace ha scritto:
Vedi Sertes, hai commesso un altro errore sparando nuovamente cifre INVENTATE DI SANA PIANTA.


no, caro perspicace, si vede che mi sono spiegato male, ma questo non ti autorizza a dire che sono numeri inventati di sana pianta.

Tu hai detto che non ci sono dati certi per il 2015, e questo è vero, siamo nel 2014.

Allora io ho fatto una cosa molto semplice: ho usato i dati di adesso.

Debito pubblico 2000 miliardi circa
Iinteresse annuale sul debito 100 miliardi circa
Avanzo primario 15 miliardi circa
Rapporto Debito/Pil al 132% (questo dato l'ho preso dal tuo link)

Se il Fiscal Compact ci fosse oggi, pagheremmo 72 miliardi di euro circa.
Ma siccome già stiamo aumentando il debito di altri 85 miliardi per pagare l'interesse di quest'anno, da dove li prendiamo gli altri 72 per "abbattere il debito"? Mistero.

Soprattutto... perchè ci sottoponiamo a questa tortura? altro mistero

Citazione:
Non ci resta che discutere del se sia giusto lasciare crescere il debito o se conviene ridurlo.


Magari discutiamo perchè è stato creato inizialmente, e se è stato giustificato il suo aumento smisurato anno per anno negli ultimi 30 anni.
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 15/4/2014 13:52
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Merio
      Merio
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#459
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
Da
Messaggi: 3677
Offline
Qualcosa di certo c'è...

Dovremo pagare una certa somma di danaro...

Bagnai diceva 38 mld che non mi sembrano bazzecole, ma quale cifra sarebbe adatta ?
_________________
La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Inviato il: 15/4/2014 14:03
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#460
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
Citazione:

funky1 ha scritto:
Sertes, nei tuoi calcoli consideri la condizione di crescita zero per vent'anni.


No, nei miei calcoli considero la crescita PIL pari a quanto aumenta il Debito, in proporzione. Allora il rapporto debito/pil rimane uguale.

Citazione:
Ne sono bastati la metà per farci arrivare in questa situazione. Se fosse come dici tu forse dovrei vendere casa e trasferirmi all'estero domani stesso.


Ci sono solo 7 paesi al mondo privi di una banca centrale Rotschild, auguri perchè sono tutte nazioni sulla lista nera del terrorismo.
Alcuni hanno anche più problemi che il cosiddetto occidente, come cuba o la corea del nord, quindi la lista si riduce ancora.

Citazione:
Pensavo che fosse sufficiente aver frequentato le scuole medie per ritenere abbastanza scontato come concetto che un rapporto diminuisce aumentando il secondo termine. Esattamente quello che qui non succede da troppo tempo.


Sì ma evidentemente occorre aver fatto anche le superiori per fare analisi di funzioni, dato che come ho provato a spiegare il numeratore cresce comunque e sempre... quindi se nel tempo vuoi ridurre il rapporto, il denominatore (il "secondo termine") deve crescere in proporzione più del numeratore. E il numeratore crescerà di certo altri 85 miliardi circa.

Citazione:
Sapevi che l'Italia è tra gli ultimissimi paesi al mondo come crescita del PIL tra il 2000 e il 2013 (cioé meno di zero)?

...

Sai mai che il fatto che il PIL non cresca rappresenti un problema.


Certo, il mito della crescita infinita. Per adesso l'unica cosa che cresce all'infinito è il debito, la produzione cala, la qualità cala (c'è l'obsolescenza programmata apposta per farmi comprare una lavatrice e un frigo nuovo ogni 5 anni), l'automazione toglie posti di lavoro, i brevetti per invenzioni rivoluzionarie sono tenuti sottochiave da chi ci campa benissimo con questa "crisi"... insomma, se vuoi parliamo di tutto, ma come vedi nei problemi del mondo reale l'economia o il tipo di valuta utilizzato non conta un cazzo.
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 15/4/2014 14:03
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  horselover
      horselover
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#461
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 1/9/2012
Da
Messaggi: 1898
Offline
il meccanismo serve a convincere (costringere) le persone a impegnarsi per fare aumentare il pil, quindi contro l'economia informale che non chiede e non da niente allo stato
Inviato il: 15/4/2014 16:03
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  toussaint
      toussaint
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#462
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
Da
Messaggi: 5220
Offline
perspicace, sei tu che spari cazzate.
il Fiscal Compact è chiaro, l'unica flessibilità è che in un anno puoi deviare dalla percentuale media ma questo significa che la devi poi alzare, la percentuale, in un anno successivo.
in pratica, se in un anno riesci a tagliare 15 miliardi di debito in meno di quanto stabilito dalla percentuale per quell'anno, poi dovrai aggiungere quei 15 miliardi al taglio di un anno successivo.
quindi, la questione non cambia, anzi forse peggiora.
e poi di quale inflazione e di quale Q.E. europeo parli?
ma in che mondo vivi?
_________________
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Inviato il: 15/4/2014 16:15
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  perspicace
      perspicace
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#463
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
Messaggi: 3281
Offline
Citazione:

Merio ha scritto:
Qualcosa di certo c'è...

Dovremo pagare una certa somma di danaro...[...], ma quale cifra sarebbe adatta ?


Citazione:
da toussaint il 15/4/2014 16:15:21

perspicace,[...] poi di quale inflazione e di quale Q.E. europeo parli?
ma in che mondo vivi?


- - - - - - -- - -- - - -

Per Merio la cifra reale va fra i 5 miliardi e i 7 miliardi di €uro.


Per Toussaint il Q.E. Europeo lo ha annunciato Draghi e ci sara fra 6 mesi per un valore di 1000 miliardi di € , mentre per l'Inflazione se avessi letto cosa prevede il testo del Fiscal Compact invece di parlare a sproposito sapresti che la chiave di volta per stabilire quanto dovremo pagare.

- - -- -- - - --


Fiscal Compact: quello spauracchio misconosciuto è davvero uno spauracchio?

Da quando, con provvedimento rapidamente approvato dal Parlamento nel luglio 2012, è entrato in vigore il “Trattato sulla stabilità, coordinamento e governance nell’unione economica e monetaria”, lo spettro della povertà e del disastro ha cominciato ad essere agitato da più o meno improvvisati catastrofisti di professione. A questa già folta schiera di menagramo si sono via via aggiunti altri solerti protagonisti, forse affascinati dalla prospettiva di una facile presa delle coscienze di un messaggio tanto dirompente quanto falso.

Il 19 luglio 2012 il quotidiano Libero titolava: “pagheremo 45 miliardi di euro all’anno per 20 anni”. Silvio Berlusconi, il cui governo aveva promosso e portato in parlamento il pareggio di bilancio in costituzione, con una tipica manovra di contraddizione e disconoscimento delle proprie azioni, ha attaccato a più riprese il trattato. Mario Monti, non un omonimo ma proprio il presidente del consiglio dell’austerity, il 17 giugno 2013 dichiarava “Non avrei aderito al six pact, con l’impegno di rientro nel fiscal compact”. Grillo in prossimità delle elezioni europee promette di stracciare una carta che costerà agli italiani 50 miliardi all’anno di sacrifici. Politici di ambo gli schieramenti hanno ripetutamente cavalcato l’onda emotiva della paura confermando l’avvento di un periodo di lacrime e sangue in salsa greca per via della riduzione del debito voluta dai despoti di Bruxelles.

Sorge spontanea una domanda: se il Fiscal Compact non è voluto da nessuno, chi lo ha votato?

Poiché è un trattato ad adesione tenderemmo ad escludere che si sia votato da solo o che una mano invisibile, magari quella di un ipnotizzatore, abbia guidato i 368 deputati e i 216 senatori che il 19 e 12 luglio 2012 votarono a favore dell’odiato provvedimento. Sfuggirono all’ipnosi solo i parlamentari della Lega e dell’IDV più qualche pidiellino isolato come Martino e Crosetto e il democratico Vita.

Nasce invece il sospetto che, al solito, i politicanti italiani facciano una cosa e ne raccontino un’altra, perché pochi sono gli osservatori che hanno voglia, tempo e stimoli per controllare e ancor meno i cittadini che pensano che la coerenza fra pensiero e azione sia un valore.

Sia come sia il Fiscal Compact c’è e bisogna rispettarlo, ma davvero costerà agli italiani alcune decine di miliardi all’anno? Ad una prima analisi superficiale si direbbe di si dato che prevede una procedura di rientro del rapporto fra debito pubblico e prodotto interno lordo inferiore al 60%. A questo punto, prima di avventurarci nel difficile meccanismo che calcola l’entità del rientro del debito, occorre ricordare come si è arrivati all’unione europea e all’euro.

Maastrict prevedeva che i Paesi aderenti si impegnavano a rispettare 4 parametri:

Rapporto debito pubblico/pil non superiore al 60%
Rapporto deficit/pil non superiore al 3%
Tasso d’inflazione non superiore dell’1,5% rispetto a quello dei Paesi più virtuosi
Tassi d’interesse a lungo termine non superiori del 2% rispetto a quello dei 3 Paesi più virtuosi
Nel 1998, anno in cui l’Euro cominciò ad essere usato sui mercati finanziari il quadro che si presentava era il seguente:

grafico uno

Come si vede nel grafico l’Italia aveva il secondo debito pubblico più alto e rispettava solo il parametro dell’inflazione.

Nel 2011 la situazione si presentava invece in questo modo:

grafico due



Grecia a parte, il nostro Paese ha avuto la performance peggiore in termini assoluti mentre l’aumento percentuale maggiore è stato quello dell’Irlanda.

Il Documento di Economia e Finanza appena elaborato dal ministero delle finanze prevede che a fine 2014 il debito pubblico italiano sarà al 134,9%.

Dunque, acquisito per buono questo dato e considerato che il debito pubblico ammonta a circa 2.106 miliardi e il prodotto nazionale lordo 1.560 miliardi, il debito che dovremmo avere per rispettare il trattato dovrebbe essere pari a 936 miliardi, ovvero 1.170 miliardi in meno. Se i conti fossero giusti ci sarebbe la necessità di operare una correzione di 58,6 miliardi all’anno per 20 anni.

Così ragionano Grillo, la Lega, e tutti quelli che ora contestano Euro e trattati.

Perché dunque non si diffonde il panico e il governo non vara questa tanto attesa manovra lacrime e sangue? Perché per fortuna le cose non stanno così e il Fiscal compact dice tutt’altro, se solo lo si volesse leggere.

Prima di tutto ci dice che il parametro è un rapporto, ovvero un’operazione in cui c’è un numeratore e un denominatore, quindi il risultato (il famoso 60%) dipende dal primo, dal secondo o da entrambi. Quando cresce il denominatore (e come vedremo fra poco questo è destinato sempre a crescere) diminuisce il rapporto. Quindi un governo che volesse rientrare nei parametri del trattato potrebbe agire anche solo sulla crescita del prodotto nazionale lordo, a stock di debito costante, per ridurre anno per anno il rapporto debito/pil. Ma, dicevamo, paradossalmente debito e pil potrebbero anche restare costanti in termini reali per vedere ridursi il rapporto perché il pil è valutato in termini nominali, quindi al lordo dell’inflazione. Reuters (http://graphics.thomsonreuters.com/14/03/ITINFLDBT.html) ha messo a disposizione una simpatica applicazione che consente, agendo su diversi parametri, di calcolare entro quanti anni il debito/pil rientrerebbe nel parametro del 60%. Anche in caso di prolungata stagnazione, a tassi d’interesse e surplus commerciale costante, basterebbe un’inflazione del 2,5% annuo per tornare sotto il 60% in 16 anni.

Ma non finisce qui. Infatti ai fini del calcolo bisogna considerare anche l’output gap, ossia la differenza fra pil e pil potenziale. Dunque nella valutazione della correzione sul debito/pil va considerato anche il trend, positivo in caso di crescita economica, in funzione del ciclo economico. Uscendo da un ciclo economico negativo basterà che si verifichi una riduzione del debito nei due anni successivi perché la regola venga rispettata. Anche nel peggiore degli scenari possibili l’eventuale correzione sui conti da operare entro il 2017 non sarebbe superiore ai 5 miliardi. Certo non pochi in valore assoluto (ricordiamo quanta fatica è costata trovare le risorse per eliminare l’IMU sulla prima casa) ma lontanissimi dai 50/58 miliardi fantasticati dai no-euro.

Una delle precondizioni per la partecipazione all’unione monetaria (parametro 4) ha anch’essa una sua funzione. L’euro è in questo momento l’unico elemento che consente all’Italia di avere tassi d’interesse sul lungo termine sostenibili. Da quando abbiamo adottato la valuta europea il risparmio in termini di minori interessi sul debito è stato non inferiore a 500 miliardi, nonostante non siamo stati in grado di ridurre il rapporto debito/pil, anzi l’abbiamo aumentato di 17 punti.

Le lezioni che si possono trarre da questa vicenda sono che:

- La volubilità dei politici italiani è pari alla facilità con cui si riservano i privilegi propri di una casta

- L’Unione Europea è lontana dall’essere un mondo perfetto ma è molto meno brutta di come viene dipinta

- L’euro resta la migliore opzione possibile per risparmiare spesa per interessi

- C’è una diffusa e sospetta ignoranza fra coloro che riversano tutte le colpe della crisi economica sull’Europa

- Occorrono misure concrete e credibili per rimettere in moto la crescita economica e le scorciatoie monetarie (ad esempio le svalutazioni competitive) non sono più possibili.

_________________
Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Inviato il: 16/4/2014 15:23
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#464
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
hhahahaha! Complimenti per le infinite supercazzole... che confermano l'enormità del Fiscal Compact, invece che negarle.

Vediamo le più clamorose:

Citazione:
il debito che dovremmo avere per rispettare il trattato dovrebbe essere pari a 936 miliardi, ovvero 1.170 miliardi in meno.


Ah beh, roba da nulla!!

Citazione:
acquisito per buono questo dato e considerato che il debito pubblico ammonta a circa 2.106 miliardi e il prodotto nazionale lordo 1.560 miliardi, il debito che dovremmo avere per rispettare il trattato dovrebbe essere pari a 936 miliardi, ovvero 1.170 miliardi in meno. Se i conti fossero giusti ci sarebbe la necessità di operare una correzione di 58,6 miliardi all’anno per 20 anni.


Ora che fai, perspicace, dato che ha confermato i miei calcoli? lo accusi di aver preso dati "inventati"???

Citazione:
una simpatica applicazione che consente, agendo su diversi parametri, di calcolare entro quanti anni il debito/pil rientrerebbe nel parametro del 60%. Anche in caso di prolungata stagnazione, a tassi d’interesse e surplus commerciale costante, basterebbe un’inflazione del 2,5% annuo per tornare sotto il 60% in 16 anni.


Quindi tranquilli!!! Il Fiscal Compact parte l'anno prossimo, ma basterebbe infilare in mezzo tra il 2014 e il 2015 sedici anni di inflazione al 2,5% e torneremmo sotto il 60% debito/pil
Ma quanto è coglione questo??

Citazione:
Uscendo da un ciclo economico negativo basterà che si verifichi una riduzione del debito nei due anni successivi perché la regola venga rispettata


Ipotesi caute eh!!! Uscendo dal ciclo negativo, e con una riduzione del debito (intende ovviamente riduzione del rapporto debito/pil perchè il debito pubblico non cala mai), allora GRAZIE AL CAZZO che la regola verrebbe rispettata.

Come dire, ipotizzando la magia posso trasformare metallo in oro e quindi tornare ad essere ricco.

Citazione:
Anche nel peggiore degli scenari possibili l’eventuale correzione sui conti da operare entro il 2017 non sarebbe superiore ai 5 miliardi.


Ecco, se sto pirla fosse su un forum a questo punto gli chiederemmo di postare il calcolo che dimostra questa affermazione.

Vuoi provare a colmare tu questa lacuna, Perspicace??
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 16/4/2014 16:52
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  perspicace
      perspicace
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#465
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
Messaggi: 3281
Offline
Innanzitutto dimostra che per 20 anni ci sarà crescita ZERO.

Sono proprio curioso di vedere come farai.


----- - - - - -

Mi chiedi dopo che li ho postati 3 volte e sono stati sempre ignorati di farti vedere dei calcoli più vicini alla realtà?

Per continuare ad ignorarli

- - - -- - - -

Come ho già detto le cifre sparate a cazzo non valgono come esempio, vogliamo prendere delle cifre, va benissimo, ma non mi puoi prendere i dati di quest'anno e dire che per i prossimi 20 anni saranno così.

Tagliare la testa al toro va bene ma cazzo almeno aspettiamo che abbiamn montato la vacca.

Vuoi delle cifre allora bisogna prendere le previsioni di crescita della BCE e le previsioni di inflazione REALE sempre della BCE per il 2015, 2016, 2017. . .


Vedrai che sia il PIL sia l'inflazione reale sono in crescita ed entrambi questi fattori fanno si che dovremmo ridurre il nostro debito molto meno di quanto si pensa.

Cioè con un "inflazione reale" vicina allo 2,5 e un crescita del PIL al 1,7 che che è più ho meno la previsione degli addetti ai lavori, la cifra che dovremmo ridurre di debito sarà intorno ai 7 miliardi.

Ma non finisce qui, non solo la cifra è inferiore ai 10 miliardi quindi tutt'altra cifra che quella inventata da Grillo ma non è neanche vero che dobbiamo pagarla per 20 anni.

Infatti con una crescita al 3,5 % (ipotetica come quella del tipo di prima) ed un inflazione al 2% (che è l'inflazione che la BCE è tenuta a mantenere) basterebbero solo i primi due anni di riduzione del debito di 7 miliardi l'anno per poi non dover fare più niente perché basterebbe mantenere un adeguato livello di crescita.

- - - - - - - - - - -

Ma come ho già detto nessuno può sapere le cifre precise fino alla fine del 2015 quindi ogni ILLAZIONE che il Fiscal compact costerà 50 miliardi l'anno è PROPAGANDA solo e solamente PROPAGANDA.
_________________
Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Inviato il: 16/4/2014 17:23
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  anakyn
      anakyn
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#466
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
Offline
Leggo solo ora gli ultimi aggiornamenti di questo thread.

Riprendendo la sintesi svolta da Sertes sull'intervento di Grillo, che in buona parte condivido, volevo richiamarmi a questo passaggio.


Citazione:

Sertes ha scritto:

2) Se passassimo alla Lira per svalutare e così aiutare l'Export italiano con una moneta più debole, questo vantaggio verrebbe subito annullato dall'Import di materie prime energetiche a prezzi maggiorati, di cui non possiamo fare a meno, quindi la soluzione è PRIMA staccarci gradualmente dalle fonti di energia fossile, e poi pensare a questo genere di soluzioni



Per quanto sia vero che i fatti salienti della crisi economica siano piuttosto semplici da spiegare e comprendere, il discorso relativo all'elasticità di importazioni ed esportazioni rispetto alla svalutazione/rivalutazione della monetà è invece abbastanza complesso.

Se la sintesi del discorso di Grillo è quella che riporti, Grillo lo ha semplificato decisamente troppo, dicendo sostanzialmente che i vantaggi derivanti dall'export verrebbero frenati dagli svantaggi dell'import e che alla fine avremmo un gioco a somma 0.

La questione è stata analizzata tecnicamente da diversi economisti e si richiama alla "condizione di Marshall-Lerner", che studia appunto l'elasticità di import ed export in funzione del cambio della moneta e delle condizioni economiche specifiche del Paese preso in esame.

Io l'ho studiata la prima volta sul blog di Bagnai: è un post tecnico e quindi va semplicemente studiato, ma ne riporto un estratto conclusivo:

Ma con una elasticità simile, maggiore di uno (nota mia: il concetto di elasticità maggiore di 1 è appunto una variabile tecnica che viene illustrata all'interno dell'articolo), se anche le importazioni in volume non si muovessero, l’aumento di costo determinato dalla necessità di pagare di più la valuta estera verrebbe più che compensato dall’aumento di ricavi prodotto dall’incremento del volume delle esportazioni. Quindi in tutti questi paesi (che guarda caso sono tutti del Sud, Francia inclusa) una uscita con svalutazione avrebbe necessariamente effetti positivi sul saldo commerciale.

In sintesi: secondo la condizione di Marshall-Lerner, nei Paesi dell'Europa meridionale (Italia inclusa), per le loro stesse caratteristiche strutturali, una svalutazione della moneta avrebbe come conseguenza (rispetto alla situazione precedente) un saldo attivo nella bilancia commerciale, non un deficit e nemmeno un pareggio.
Inviato il: 16/4/2014 18:03
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  anakyn
      anakyn
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#467
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
Offline
Citazione:

perspicace ha scritto:

Per dire che la cifra sarà 50 miliardi o anche più significa IGNORARE tutte le previsioni ufficiali ed insieme IGNORARE tutte le dichiarazioni ufficiali della BCE sulla sua politica monetaria.



Già: evidentemente si ritiene sacrilego ritenere FALSE quelle "dichiarazioni & previsioni ufficiali" di FMI e BCE (e aggiungiamoci pure anche Bankitalia e Tesoro) che ogni anno da almeno 5 anni a questa parte si rivelano nei fatti FALSE ad appena un anno di distanza rispetto a quando vengono espresse.

In altri temrini: ogni stima sinora svolta da tali "istituzioni ufficiali" si è rivelata FALSA in senso palesemente ottimistico, in primis quelle sulla crescita del PIL. La domanda è: "ma perchè cazzo ora dovremmo credere che siano diventate credibili?!?"

Ed anche entrando nel merito: sinora il QE europeo non si è visto, o meglio si è visto benissimo che si è scaricato esclusivamente sulle banche (e sui loro buchi da coprire derivanti da derivati e titoli tossici spammati allegramente negli anni pre-crisi) e per nulla sull'economia reale, e infatti l'inflazione è a minimi storici ed ormai si parla esplicitamente di DEFLAZIONE... ma perchè mai ora l'inflazione dovrebbe crescere al punto tale da "coprire" la quota di debito relativa al Fiscal Compact?
Ma la piantiamo di sparare cazzate in libertà?
Inviato il: 16/4/2014 18:19
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  anakyn
      anakyn
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#468
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
Offline
Citazione:

perspicace ha scritto:

Innanzitutto dimostra che per 20 anni ci sarà crescita ZERO.

Sono proprio curioso di vedere come farai.



Questa poi è da pazzi...

...la crescita zero è una realtà tangibile, certificata ed attuale da almeno un lustro! Quando non addirittura negativa, come nel 2009 e nel 2013.
E riguarda l'intera Europa, mica solo l'Italia!

Bisognerebbe dimostrare come se ne può uscire, piuttosto che dimostrare l'ovvio, cioè che ci siamo immersi fino al collo!

Ma ci prendi tutti per scemi o cosa?

E se il trend di crescita rimane quello attuale, cosa di cui non si capisce come dubitare in assenza di una politica economica espansiva (che non si vede), le stime sul Fiscal Compact da 50 miliardi/anno sono perfettamente realistiche, anzi forse un tantino ottimistiche.
Inviato il: 16/4/2014 18:26
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  anakyn
      anakyn
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#469
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
Offline
Dopodichè: siccome nel rapport debito/PIL il PIL ovviamente è una variabile decisiva, e siccome il PIL è influenzato dall'inflazione, allora la variabile monetaria conta eccome.

Ma qui mi pare che persista un'incomprensione di fondo: non è che la questione monetaria conta per l'euro in quanto tale, perchè è brutto o perchè puzza... conta per le conseguenze che l'adozione di "moneta unica & cambio fisso" inducono nelle politiche conomiche dei Paesi che fanno parte dell'eurozona.

L'euro e l'eurozona funzionano come una "gabbia" nella quale tecnocrati non eletti decidono le linee di politica economica per tutti gli Stati membri, imponendo a monte un cambio fisso che si traduce in squilibri commerciali fra i vari Paesi (e conseguente dinamiche di debito-credito) ed a valle politiche di austerità che, con la scusa e la pretesa di rimediare agli squilibri di cui sopra, riducono il reddito e i diritti dei cittadini dei Paesi dell'Eurozona (Germania compresa).

Se si dice che "l'euro non conta" intendendo con questo che esisterebbero delle soluzioni tecnicamente percorribili per uscire dalla crisi e dalla trappola del debito persino tenendosi la moneta unica, si può anche essere d'accordo (e qualche giorno fa ne ho indicata una)... ma l'Euro sinora è comunque stato:
- una parte macroscopica del problema
- uno dei principali "strumenti di tortura" dell'attuale elìte europea

E togliersi di mezzo l'Euro, per quanto possa essere considerata una soluzione "rischiosa", "brutale" o "poco elegante" rispetto a chi sostiene percorsi tecnicamente più raffinati (vedi appunto il mio link al lavoro di Marco Cattaneo ed i suoi Certificati di Credito Fiscale), sarebbe nondimeno piuttosto efficace nel restituirci:
- una bilancia commerciale in equilibrio senza bisogno di segarci posti di lavoro e stipendi
- un certo grado di autonomia sulla politica economica, fiscale e monetaria

Sul "quanta" autonomia saremmo in grado di riprenderci il dibattito è aperto, perchè dipende da altre variabili (nazionalizzazione banca d'Italia, dipendenza Tesoro-Banca d'Italia) rispetto alla sola uscita dall'Euro.
E naturalmente è una questione di primaria importanza, visto che da essa dipende anche il discorso relativo agli interessi da pagare sul debito pubblico.


In sintesi, io sono convinto che la questione del debito pubblico, ma soprattutto (o forse esclusivamente) degli interessi che paghiamo sul suddetto debito, siano assolutamente decisive.
Ma ritengo anche che il recupero della sovranità monetaria incida ENORMEMENTE su tale questione, e sia dunque imprescindibile.

E siccome credo che sul punto la pensiamo più o meno tutti allo stesso modo, credo che alla fine tutto si risolva attorno alla domanda "come ci riprendiamo la sovranità monetaria?"

In merito a questa domanda la variabile "euro" ovviamente è tutt'altro che ininfluente.
Inviato il: 16/4/2014 18:48
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  toussaint
      toussaint
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#470
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
Da
Messaggi: 5220
Offline
Citazione:
Innanzitutto dimostra che per 20 anni ci sarà crescita ZERO.



Col Fiscal Compact?
Ma magari avessimo 20 anni a crescita 0 (e non sono un decrescista...).
_________________
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Inviato il: 16/4/2014 18:55
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#471
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
Citazione:
perspicace ha scritto:
Innanzitutto dimostra che per 20 anni ci sarà crescita ZERO.

Sono proprio curioso di vedere come farai.


E questo chi l'ha sostenuto, scusa? Impara ad usare i quote quando ti rivolgi ad altri interlocutori in un forum

---

Citazione:
Cioè con un "inflazione reale" vicina allo 2,5 e un crescita del PIL al 1,7 che che è più ho meno la previsione degli addetti ai lavori, la cifra che dovremmo ridurre di debito sarà intorno ai 7 miliardi.


Dimostralo. Vediamo normativa e calcoli.
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 16/4/2014 20:55
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#472
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
Citazione:
anakyn ha scritto:

E siccome credo che sul punto la pensiamo più o meno tutti allo stesso modo, credo che alla fine tutto si risolva attorno alla domanda "come ci riprendiamo la sovranità monetaria?"

In merito a questa domanda la variabile "euro" ovviamente è tutt'altro che ininfluente.


Ti ribadisco:

1) La sovranità monetaria non l'abbiamo mai avuto. Abbiamo avuto una moneta sovrana che è profondamente diverso

2) L'euro è tutt'altro che inifluente, ma è solo l'ultima delle inculate che abbiamo preso, le altre sono la privatizzazione di bankitalia e l'abbandono del gold standard, e alla fonte l'inculata totale è l'adozione di moneta a debito

Come se ne esce? Facendo informazione corretta e completa.
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 16/4/2014 21:01
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Merio
      Merio
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#473
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
Da
Messaggi: 3677
Offline
Fino ad oggi il debito pubblico ha sempre avuto pendenza positiva, cioè è sempre cresciuto ?

Se sì cosa puó far credere che possa diminuire nei prossimi anni ?

Che senso ha dare i soldi al mes per poi richiederli ?

Non sarebbe più logico spenderli in ricerca e in edilizia scolastica e questioni affini ?

Non sarebbe più logico recuperare i mld delle slot machine ?
_________________
La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Inviato il: 16/4/2014 23:13
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#474
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/8/2011
Da Reggio Emilia
Messaggi: 766
Offline
Citazione:

anakyn ha scritto:

Ma ritengo anche che il recupero della sovranità monetaria incida ENORMEMENTE su tale questione, e sia dunque imprescindibile.

E siccome credo che sul punto la pensiamo più o meno tutti allo stesso modo, credo che alla fine tutto si risolva attorno alla domanda "come ci riprendiamo la sovranità monetaria?"

In merito a questa domanda la variabile "euro" ovviamente è tutt'altro che ininfluente.


Sapete cosa è il debt redemption fund?

Citazione:
Euro-tax, mille euro a testa: prelievo forzoso per 20 anni Mille euro all’anno per persona, per i prossimi vent’anni. L’ultimo mostro targato Ue si chiama Drf, “Debt Redemption Fund”. Letteralmente: fondo di redenzione del debito. «Tutti avranno notato lo strano silenzio della politica italiana sul Fiscal Compact, quasi che se lo fossero scordato, magari con la nascosta speranza di un abbuono dell’ultimo minuto», rileva Leonardo Mazzei. E’ un po’ come avvenne al momento dell’ingresso nell’Eurozona per i famosi parametri di Maastricht. «Ma mentre i politicanti italiani fingono che le priorità siano altre – dice Mazzei – a Bruxelles c’è chi lavora alacremente per dare al Fiscal Compact una forma attuativa precisa quanto atroce». Anche in questo caso, come per l’italica “spending review”, sono all’opera gli “esperti”: undici tecnocrati di provata fede liberista, guidati dall’ex governatrice della banca centrale austriaca, Gertrude Trumpel-Gugerell. La ratifica? A cose fatte, dopo le elezioni europee, e senza ovviamente informarne gli ignari elettori.


Finalmente Grillo ha gettato la Maschera?

Citazione:
1) Parlare di Euro o Lira o di altre rivoluzioni non ha alcun senso se prima non cambiamo la classe dirigente di questo paese, che è marcia e collusa e con cui non si può fare alcun vero cambiamento
2) Se passassimo alla Lira per svalutare e così aiutare l'Export italiano con una moneta più debole, questo vantaggio verrebbe subito annullato dall'Import di materie prime energetiche a prezzi maggiorati, di cui non possiamo fare a meno, quindi la soluzione è PRIMA staccarci gradualmente dalle fonti di energia fossile, e poi pensare a questo genere di soluzioni


Benissimo. Se questa è l'idea del movimento 5 stelle, di aspettare il ricambio di classe politica e dirigenziale prima di uscire dall'euro, possiamo anche evitare di votare il movimento visto che, con le attuali regole è impossibile cambiare la situazione attuale.
Era ora che lo dicesse.
magari tra ventanni ne riparleremo, se saremo ancora vivi.
Inviato il: 17/4/2014 0:03
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#475
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
Citazione:

Ste_79 ha scritto:
Se questa è l'idea del movimento 5 stelle, di aspettare il ricambio di classe politica e dirigenziale prima di uscire dall'euro


Se hai capito questo è meglio che azzeri l'astio e rileggi con più calma.
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 17/4/2014 0:24
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  anakyn
      anakyn
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#476
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
Offline
Citazione:

Sertes ha scritto:

1) La sovranità monetaria non l'abbiamo mai avuto. Abbiamo avuto una moneta sovrana che è profondamente diverso



D'accordo Sertes, ok, lo sappiamo benissimo che essendo di fatto una colonia NATO dalla seconda guerra mondiale in poi una sovranità monetaria autentica non ce l'abbiamo mai avuta... ma uscire dall'euro e riprendersi una moneta propria sarebbe comunque un gran bel passo avanti, non credi?


Citazione:

Sertes ha scritto:

2) L'euro è tutt'altro che inifluente, ma è solo l'ultima delle inculate che abbiamo preso, le altre sono la privatizzazione di bankitalia e l'abbandono del gold standard, e alla fonte l'inculata totale è l'adozione di moneta a debito



Siamo d'accordo anche qui su tutto (eccetto il Gold Standard, che è una divergenza bella grossa ma per ora lasciamo perdere), ma torniamo sempre lì: per tornare ad una Banca Nazionale pubblica e dipendente dal Tesoro, e quindi per compiere un passo decisivo verso una sovranità monetaria piena, non ti pare che sarebbe decisamente più facile farlo con una moneta sovrana piuttosto che con una moneta straniera come l'euro?
O meglio: non ti pare che finchè ci teniamo l'euro tutto ciò sarà impossibile?
Inviato il: 17/4/2014 1:07
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#477
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Offline
No, perchè se non possiamo avere la sovranità monetaria allora il problema non è la natura di valuta che abbiamo, ma nel tipo di obblighi che la valuta che abbiamo comporta.

Se tu chiedi di uscire dall'euro per risolvere il problema degli obblighi poni il focus su un meccanismo economico o finanziario che è fallito

Se tu chiedi di ridiscutere gli accordi presi in sede europea poni il focus su quegli accordi, su chi li ha presi e sul perchè

Nel primo caso parli di qualcosa che è successo, insomma di crisi avvenuta.
Nel secondo caso parli di qualcosa che è voluto, insomma di crisi voluta.
(cioè spiega alla gente che quello che abbiamo ceduto è ben più della sovranità monetaria, ma anche quella politica... e che l'abbiamo ceduta a banchieri e affaristi privati che ora sfruttano il potere che gli abbiamo concesso per fregarci a norma di legge)
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 17/4/2014 9:09
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  anakyn
      anakyn
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#478
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
Offline
Citazione:

Sertes ha scritto:
No, perchè se non possiamo avere la sovranità monetaria allora il problema non è la natura di valuta che abbiamo, ma nel tipo di obblighi che la valuta che abbiamo comporta.



Perchè "non possiamo" avere la sovranità monetaria?
Solo perchè appare distante? Prima del Divorzio avevamo qualcosa di molto simile: sì, la spesa pubblica avveniva a debito, ma gli interessi erano bassi ed il debito stesso era nelle mani degli italiani. Quella forma di debito era praticamente una partita di giro contabile, non un macigno che ogni anno ti strozza e ti ricatta sempre di più.

A me sembra invece che la sovranità monetaria sia esattamente l'obiettivo da porsi, e se l'obiettivo è questo, uscire dall'euro e riprendersi una moneta sovrana è il primo ed ineludibile passo.

Si può discutere dei tempi e delle forme con cui cercare di attuarlo, ma che il primo passo sia quello per me è fuor di dubbio.
Inviato il: 17/4/2014 12:44
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  perspicace
      perspicace
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#479
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
Messaggi: 3281
Offline
"Solo gli stupidi non hanno dubbi!". "Ne sei sicuro?". "Certo, non ho dubbi!". (Luciano De Crescenzo)
_________________
Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Inviato il: 17/4/2014 12:54
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  anakyn
      anakyn
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#480
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
Offline
Citazione:

perspicace ha scritto:
"Solo gli stupidi non hanno dubbi!". "Ne sei sicuro?". "Certo, non ho dubbi!". (Luciano De Crescenzo)


Intervento utile come di consueto.

E zero risposte sul merito, anche qui come di consueto.
Inviato il: 17/4/2014 13:21
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
 Vai all'inizio   Discussione precedente   Discussione successiva
<1...13141516171819...23>

 


 Non puoi inviare messaggi.
 Puoi vedere le discussioni.
 Non puoi rispondere.
 Non puoi modificare.
 Non puoi cancellare.
 Non puoi aggiungere sondaggi.
 Non puoi votare.
 Non puoi allegare files.
 Non puoi inviare messaggi senza approvazione.

Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA