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1 Utenti anonimi
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #511 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Citazione: Mande ha scritto:
Rifletti se puoi, altrimenti fa lo stesso. Vedi? Non sei proprio in grado di comportarti civilmente. Dialogare civilmente non vuol dire fare poche provocazioni, vuole dire farne zero. La mia prossima risposta avverrà quando eviterai qualsiasi provocazione nei miei confronti. |
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 Mande |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #512 |
Dubito ormai di tutto  
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Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
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Sertes Citazione:
Domanda: Qual è stata la giustificazione ufficiale per aver abbandonato il gold standard?
Posso anche risponderti ma non sono sicuro ti piacerà ciò che ti dirò. Il gold-standard non è esattamente moneta merce. L'oro come valuta non è identico al gold-standard. La differenza può sembrare banale ma ha causato proprio la fine di quel sistema. Se la moneta è l'oro io pago solo in monete d'oro. Lingotti al limite ma solo pagamenti fisici. Nel gold standard la banconota era vincolata all'oro ma non la moneta. La moneta nel senso più ampio è fatta odiernamente anche di assegni o conti correnti ossia moneta creditizia. Io posso anche limitare la stampa di banconote alle mie riserve ma se poi concedo alle banche private di moltiplicare la base monetaria a loro piacimento poi corro dei rischi. Il cosiddetto rischio di corsa agli sportelli come è avvenuto nel 1971. A cosa serve che ogni banconota sia coperta da una riserva d'oro se io permetto alle banche private di moltiplicare i dollari in circolazione con il metodo della riserva frazionaria? Quando un grande creditore come la Francia ed i paesi arabi nel 1971 chiedono che i loro dollari siano cambiati con l'oro si scopre il bluff. Le banche private, come sempre fanno, avevano stampato più dollari di quante banconote esistevano. Ma erano le sole banconote, una misera frazione dei dollari esistenti, ad essere coperte da oro. Da qui la decisione di Nixon di prendere atto che l'america non poteva coprire col l'oro tutti i dollari contabili creati dalle banche private e dunque decise unilateralmente la fine del gold-standard. Perché appunto gold-standard non è esattamente uguale a moneta d'oro. |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #513 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Perfetto, grazie.
Quindi la libertà di creare denaro dal nulla era già tecnicamente detenuta dalle tante banche private con la riserva frazionaria, e l'abolizione del gold standard ha semplicemente permesso di creare qualsiasi quantità di denaro dal nulla anche alle banche centrali.
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #514 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Citazione: Perspicace ha scritto:
Cioè con un "inflazione reale" vicina allo 2,5 e un crescita del PIL al 1,7 che che è più ho meno la previsione degli addetti ai lavori, la cifra che dovremmo ridurre di debito sarà intorno ai 7 miliardi. : Dimostralo. Vediamo normativa e calcoli. Non ti chiedo di rispondere a tutte le domande, ma siccome nel tuo pensiero questa cosa è cruciale, vediamo se sai sostenerla interamente, o se anche tu ti sei fidato "del parere dell'esperto". Io i miei conti, giusti o sbagliati che fossero, li ho fatti. Tu ce la fai? |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #515 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Siccome nessuno corregge i miei calcoli del post 455 lo faccio io. Nella stima ho considerato che il debito debba essere il 60% dell'attuale, e non che il rapporto tra debito e pil debba raggiungere il 60%. Calcoli corretti: http://www.dt.tesoro.it/it/debito_pubblico/_link_rapidi/debito_pubblico.html| Anno | Debito Pubblico | PIL |
| 2010 | 1.851.256 | 1.551.886 |
| 2011 | 1.907.564 | 1.579.946 |
| 2012 | 1.989.473 | 1.566.912 |
| 2013 | 2.069.028 | 1.560.024 |
(milioni di euro) Anno 2013, il rapporto debito/pil è 132,6% Per arrivare a debito/pil pari al 60% il debito dovrebbe essere 1560*0,6= 936 miliardi Il pil cambierà, ma pure il debito aumenta sempre, quindi se aumentano tutti e due di pari passo la stima resta valida. Quindi occorre abbattere il debito di 2069-936 = 1133 miliardi in 20 anni Cioè 56,65 miliardi l'anno.Ecco confermato, con i dati veri del 2013, se il FISCAL COMPACT l'avessimo OGGI ci costerebbe "circa cinquanta miliardi" |
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| perspicace |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #516 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
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La tua richiesta di calcoli basati su cifre reali è corretta, come ho le mani sui dati reali di crescita per il 2015 e anni a seguire posterò qui i calcoli corretti. Al momento non essendoci cifre reali ma solo cifre ARBITRARIAMENTE decise dai vari commentatori di volta in volta resto sulla linea precedentemente espressa: "qualunque cifra è un illazione" alias "propaganda". E resto della mia opinione che "ipotizzare" per i prossimi anni crescita "Zero" sia fuori dalla realtà. - - - - - - - - Comunque, come avrò i dati reali sull'inflazione per i prossimi anni ed i dati riguardati il PIL dei prossimi anni posterò i calcoli che mi hai chiesto in quanto la tua domanda è legittima. Il punto è che al momento data l'impossibilità materiale ad accedere ai dati necessari per i calcoli, e dovendo in mancanza di essi "decidere arbitrariamente" le cifre in gioco per l'equazione preferisco non fare "illazioni" o "propaganda" in merito. La mia critica era proprio rivolta a chi si è INVENTATO ARBITRARIAMENTE cifre per cui come ci sarà possibilità materiale di darti i calcoli che chiedi sarò lieto di fornirteli. Buona giornata.  |
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Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
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| DaemonZC |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #517 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 12/5/2012
Da
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Citazione:
perspicace ha scritto:
Al momento non essendoci cifre reali ma solo cifre ARBITRARIAMENTE decise dai vari commentatori di volta in volta resto sulla linea precedentemente espressa: "qualunque cifra è un illazione" alias "propaganda".
E resto della mia opinione che "ipotizzare" per i prossimi anni crescita "Zero" sia fuori dalla realtà.
.....
La mia critica era proprio rivolta a chi si è INVENTATO ARBITRARIAMENTE cifre per cui come ci sarà possibilità materiale di darti i calcoli che chiedi sarò lieto di fornirteli.
Perspicace, il tuo cercare di difendere l'Euro e quest'Europa di massoni, satanisti e oligarchi ha un retrogusto di masochismo. Arrivi persino a negare i numeri, cosa che pensavo nessuno avesse il coraggio di fare. Non hai nulla di concreto da dire contro i calcoli di Sertes, eppure affermi che parlare di cifre oggi è prematuro, senza considerare un aspetto molto importante: Il PIL Italiano (e di qualsiasi altro paese al mondo) non cambia consistenza dall'oggi al domani, ma il suo rateo di crescita/decrescita, è confinato entro certi limiti che possono essere previsti. Sebbene io non possa dirti con certezza se l'anno prossimo ci sarà un PIL a +0.015% oppure un -1.236%, quello che posso dirti è che sicuramente non sarà del +9.5%, e neppure del -24%, e a garanzia di questo ti posto i dati (DATI, sai quella parola sconosciuta ai veri propagandisti) degli ultimi 23 anni:  Io noto una crescita massima di +3.6% nel 2000, prima dell'ingresso effettivo nell'Euro, e un -5.49 nel 2008, durante la crisi che ha colpito il mondo della finanza. Tuti e 2 eventi rari. Nel frattempo la crescita si è mantenuta costante entro questo range. Ora la cosa devastante è che quello che sto per scrivere probabilmente non sortirà alcun effetto su chi è già convinto che il Fiscal Compact sia innocuo. Prendiamo il 2013 Debito PIL 2.069.028 1.560.024 Ti chiedi quanto dovremmo pagare nel 2015, ma non sai che crescita ci sarà nel 2015? bene, ragioniamo per insiemi. Se ci dice bene, e magari fosse così, e fra 2 anni usciamo dalla crisi con un fantomastico +5%, il nostro PIL salirebbe a 1,638 miliardi di Euro. A quel punto il 60% di questa cirfra farebbe: 982,8 miliardi di Euro 2069-982,8= 1086/20= 54,31 miliardiContro i 56,65 miliardi nel caso (molto più probabile) di una crescita "zero". Una differenza di soli 2,3 miliardi...con una già impossibile crescita del +5%. Te la senti di credere in una crescita del 25% nel 2015 senza dubitare del tuo ragionamento? N.B. Il PIL non sono soldi netti che entrano nelle casse dello stato, sono transazioni. Un aumento del PIL porterebbe un aumento del gettito fiscale, ma parliamo di cifre irrisorie, che rientrano entro un ordine di grandezza 10. Detto questo, nell'assurda ipotesi di un aumento del gettito di 10 miliardi e un PIL a +5% al netto dovremmo sempre e comunque trovare almeno 44 miliardi di euroQuesto è quello che i numeri dicono a quanto vedo. Ma nel caso, ovviamente più realistico, di una crescita negativa, e una contrazione del gettito fiscale dovuta alle politiche di austerità di Monti, PD e PD+l, avremmo da pagare almeno 55 miliardi. |
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| perspicace |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #518 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
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@DaemonZC Erro o nei tuoi calcoli non hai tenuto conto dell'inflazione? Comunque come precedentemente scritto saranno sempre cifre arbitrarie. - -- - - - - - - - - - Fiscal compact, le nuove regole sul debito ci costeranno al massimo 7 miliardi l’annoVedi. . . |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #519 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Citazione: Vedi cosa, che i calcoli non ci sono? Ci sono solo affermazioni, ma non ci sono calcoli che permettano di appurare che costui dice il vero. Altrimenti io faccio un blog, dico che il Fiscal Compact nel 2015 ci costerà due gelati e tre caramelle, e tu ci credi? Siamo ancora fermi all'appello all'autorità? |
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| DaemonZC |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #520 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 12/5/2012
Da
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Citazione: perspicace ha scritto: Fiscal compact, le nuove regole sul debito ci costeranno al massimo 7 miliardi l’anno Vedi. . .
Erro o nei tuoi calcoli non hai tenuto conto dell'inflazione? Ahahahah, certo che ne hai di senso dell'umorismo. Cioè io ti dimostro che un PIL a +5% non cambierebbe nulla ai fini del FC, e tu invece di pensarci su, mi spari l'inflazione, che equivale a dire "si nel 2015 ci sarà una crescita del 5%, con un inflazione del 5%, questo porta il nominale al +10% e quindi tutto è risolto non parliamone più" Contemporaneamente però, tu stesso affermi, essendo eurocentripeista, che l'inflazione è una brutta bestia e già una inflazione a +3% è da considerarsi allarme rosso. Dualismo Orwelliano... I numeri dicono che anche con un +10% di PIL nominale abbiamo sempre da pagare 40 miliardi. Ma ti rendi conto che pensare seriamente a una crescita del +5% è assurdo? Sul tuo articolo parlano che basterebbe una crescita del +1%, ma non forniscono numeri per capire come ci siano arrivati. Dicono "gl esperti" affermano questo. Ma come? per essere cos' convinto, tu avrai sicuramente i dati alla mano di questi esperti, facceli vedere e saremmo tutti + tranquilli. Oltretutto bisogna tenere conto degli effetti recessivi dell'inflazione. In una situazione normale, stipendi e pensioni vengono indicizzati....ma con l'austerità questo non è possibile...bisogna avere una bella faccia tosta per prendere l'inflazione come dato positivo sul FC |
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| perspicace |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #521 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
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Ma se con una crescita allo 2,6% non dobbiamo cacciare NEANCHE UN CENTESIMO tu te ne esci addirittura che con una crescita al 10% o al 5% dovremmo pagare 40 miliardi.
Ridicolo!
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #522 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Citazione:
perspicace ha scritto:
Ma se con una crescita allo 2,6% non dobbiamo cacciare NEANCHE UN CENTESIMO
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| toussaint |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #523 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
Da
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perspicace, se il PIL salisse del 2,6% sarebbe comunque annullato dal deficit e quindi sempre 50 miliardi dovresti tirare fuori, a meno che tu non pensi non solo di perseguire l'obiettivo del debito/PIL al 60% nel lungo periodo ma addirittura quello di un deficit zero OGGI. ossia, dovremmo fare un avanzo primario intorno al 5% del PIL. altro che fantascienza, qui stanno a fà i giochi delle tre carte per rimanere sotto il 3% di deficit...  |
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"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
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| toussaint |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #524 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
Da
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sertes, te lo spiego io il calcoletto che fa perspicace. il PIL sta intorno ai 1600 miliardi di euro, quindi il 2,6% è qualcosa oltre i 40 miliardi. ma perspicace trascura il semplicissimo fatto che nel frattempo anche il numeratore del rapporto aumenta perchè nessun governo può riuscire a fare un avanzo primario che ripaghi gli interessi annuali da pagare sul debito. a meno di non chiudere totalmente ospedali, scuole, ecc. che poi è l'obiettivo finale di Euromaidan. e mi sembra di capire, anche di perspicace...  |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #525 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
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Citazione:
toussaint ha scritto:
sertes, te lo spiego io il calcoletto che fa perspicace.
il PIL sta intorno ai 1600 miliardi di euro, quindi il 2,6% è qualcosa oltre i 40 miliardi.
ma perspicace trascura il semplicissimo fatto che nel frattempo anche il numeratore del rapporto aumenta perchè nessun governo può riuscire a fare un avanzo primario che ripaghi gli interessi annuali da pagare sul debito.
a meno di non chiudere totalmente ospedali, scuole, ecc.
che poi è l'obiettivo finale di Euromaidan.
e mi sembra di capire, anche di perspicace...
Se è così, allora siamo in alto mare. Il debito 2012 era 1989 miliardi, nel 2013 era 2069 miliardi, dati certi. Quindi in un anno è cresciuto di 80 miliardi. Quindi per abbattere il debito di 40 miliardi, dovresti avere l'anno prossimo 80+40 = 120 miliardi di nuove entrate, nuove ed aggiuntive rispetto gli attuali 34 miliardi di avanzo primario già inseriti nell'equazione. Il fatto che il numeratore cresca di 80 miliardi l'anno purtroppo non è entrato nel ragionamento dell'articolista, che infatti scrive: Citazione: In realtà la diminuzione che interessa è quella del rapporto tra il debito e il Pil, non del suo valore assoluto. Ossia: se il Pil cresce, il debito può restare comunque oltre i 2.100 miliardi (o persino salire) e in proporzione scendere comunque. O persino salire!! Capito, come se non fosse cresciuto di 80 miliardi solo l'anno scorso!! Come se non fosse incessantemente salito ogni singolo anno che dio manda in terra! No... potrebbe persino salire! Gente che mente sapendo di mentire. |
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| perspicace |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #526 |
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Sono certo di non sapere
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Se si pagano i debiti della pubblica amministrazione l'indicatore sale ed infatti ci sono stati dei pagamenti negli ultimi anni. Quelli non erano conteggiati ora mi sembra ne manchino altre 40 ancora. Poi salvo che non si decidano dei piani d'investimento di qualche tipo non si dovrebbe fare più debito attuato il pareggio di bilancio.
Mi sembra che sia di questi giorni il fatto che abbiamo rimandato il pareggio di bilancio per via di questi pagamenti regressi che hanno fatto saltare la contabilità.
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| Ste_79 |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #527 |
Mi sento vacillare 
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Per quanto riguarda il fiscal compact è molto peggio delle vostre più nere aspettative: Citazione: La migliore descrizione di quanto folle, stupida e pericolosa sia l’idea del Debt Redemption Fund l’ha data Alessandro Guzzini su Micromega. “Si è fatta strada negli ultimi tempi l'idea di un Fondo di Redenzione come alternativa agli Eurobond. Ma se davvero fosse attuato, il 10% del PIL italiano dovrebbe, per 20 anni, andare al servizio (e all’estinzione) del debito: una follia per chiunque abbia una minima nozione di Macroeconomia e di Fiscalità.” Citazione: Guzzini è amministratore delegato e presidente del comitato investimenti di FinLABO Sim, società d’investimenti. Laureato con lode in ingegneria e diplomato al Master ISTAO in gestione di impresa, ha iniziato la sua carriera come consulente di direzione alla JMAC Europe. E’ socio AIAF (Associazione Italiana Analisti Finanziari) e membro del consiglio di amministrazione di Fimag Spa (Gruppo Guzzini), della IGuzzini Spa e di Finlabo Investments Sicav SA. Non è, quindi, un anti-europeista alla Grillo o un “complottista” alla Barnard, per capirci. “L’idea dei tedeschi – continua Guzzini su Micromega - è di creare un fondo che acquisti il debito pubblico di ogni paese che ecceda il 60% del PIL dello stesso. Secondo i piani, il fondo dovrebbe avere una garanzia congiunta di tutti i paesi dell’Eurozona e dovrebbe finanziarsi emettendo titoli di debito sul mercato. (…) Il fondo andrebbe ammortizzato in 20 anni, quindi ogni anno ogni paese si dovrebbe impegnare a versare gli interessi (che rimarrebbero ugualmente elevati, non è previsto infatti una rimodulazione degli stessi essendo i titoli già emessi sul mercato) ed una quota del debito stesso. Facendo l’esempio dell’Italia quindi, il fondo acquisterebbe un ammontare di debito pubblico pari a circa il 65% del PIL (quindi circa 1000 miliardi): ogni anno l’Italia dovrebbe versare al fondo quindi circa 50 miliardi come rimborso del capitale ed altri 40 circa a titolo di interesse; in pratica al fondo andrebbe versato ogni anno quasi il 6% del PIL. Da notare che all’Italia poi rimarrebbe sempre in carico il 60% del proprio debito (sempre in rapporto al PIL): questo debito diventerebbe di fatto subordinato al primo ed è quindi evidente che i tassi di interesse sui nuovi titoli emessi salirebbero invece di scendere! È probabile quindi che per servire il debito che rimarrebbe in carico direttamente al paese l’Italia dovrebbe, con tutta probabilità, spendere circa un altro 3-4% del proprio PIL. In totale quindi il 10% del PIL italiano dovrebbe, per 20 anni, andare al servizio (e all’estinzione) del debito: chiunque abbia la minima nozione di Macroeconomia e di Fiscalità pubblica può capire come sia del tutto assurdo che ciò possa essere realizzabile!” ovvio, si tratta di stime, di ipotesi, di previsioni, ma se viene attuato è molto probabile che sia così. |
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| Ste_79 |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #528 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/8/2011
Da Reggio Emilia
Messaggi: 766
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Citazione: qui C'è l'articolo che confuta quello del fatto quotidiano. Come vedi hanno più ragione Daemon e Sertes. A te la scelta. Un opinione in più non fa mai male. |
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| DaemonZC |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #529 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 12/5/2012
Da
Messaggi: 428
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Citazione:
perspicace ha scritto:
Ma se con una crescita allo 2,6% non dobbiamo cacciare NEANCHE UN CENTESIMO tu te ne esci addirittura che con una crescita al 10% o al 5% dovremmo pagare 40 miliardi.
Ridicolo!
quando si inserisce la conclusione nella premessa, in modo da poterla dimostrare con maggiore facilità. (Equivale al cosiddetto "giro vizioso"). Mi chiedo spesso se la sezione di LC "La logica non è un opinione" sia più utile ai debunker alle prime armi che ai truther. La tua petitio principi sta nel fatto di avere inserito una premessa errata: NON HAI ANCORA DIMOSTRATO che una crescita del 2,6% provochi l'effetto di "non dover pagare nemmeno un centesimo"Pensi di ottenere consenso qui su LC utilizzando questi metodi? A mio parere, la tua difesa dell'Euro probabilmente sta sortendo l'effetto opposto a quello da te sperato |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #530 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Ecco anche in esplicito i differenziali rispetto all'anno precedente:  Il Debito Pubblico fa +56, +80, +82 miliardi di euro Il PIL +28, -13, -7 miliardi di euro |
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| toussaint |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #531 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
Da
Messaggi: 5220
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Ragazzi, comunque va detta una cosa. Siamo sempre indietro, ancora discutiamo dell'Euro e dei vergognosi Trattati di Maastricht e Lisbona che sono già il Passato. Andate a vedere cosa prevede il TTIP, il Trattato di Partenariato commerciale fra UE e USA. L'incubo è solo all'inizio... I re dormienti d'Europa(fonte al di sopra di ogni sospetto, è Barbara Spinelli, figlia di Altiero, entrambi pasdaran euristi...) |
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| anakyn |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #532 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
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Citazione:
toussaint ha scritto:
Ragazzi, comunque va detta una cosa.
Siamo sempre indietro, ancora discutiamo dell'Euro e dei vergognosi Trattati di Maastricht e Lisbona che sono già il Passato.
Andate a vedere cosa prevede il TTIP, il Trattato di Partenariato commerciale fra UE e USA.
L'incubo è solo all'inizio...
I re dormienti d'Europa
(fonte al di sopra di ogni sospetto, è Barbara Spinelli, figlia di Altiero, entrambi pasdaran euristi...)
Avevo giusto finito di leggere quell'articolo, ma anche la Spinelli è indietro visto che del TTIP si parla da almeno 2 settimane... |
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| toussaint |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #533 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
Da
Messaggi: 5220
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anakyn, è solo la prima cosa che ho trovato, non identifico certo la Spinelli nella Bibbia, ci mancherebbe altro. comunque, ormai è tutto a rischio, non solo i diritti dei lavoratori e la possibilità di avere un reddito per campare, ma anche l'acqua, la salute, l'ambiente, TUTTO. Tutto è monetizzabile, vendibile, tutto è proprietà delle corporations, la nostra stessa carne, i nostri figli. E noi stiamo a guardare, c'ho una morsa allo stomaco...  |
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| anakyn |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #534 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/1/2010
Da
Messaggi: 1428
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Il problema di Spinelli & company è sempre lo stesso: grandi analisi, ma come se ne esce?
Questi, pur avendo capito (sembra) con quali poteri i popoli europei abbiano a che fare, ancora credono nella possibilità di "ridiscutere democraticamente i trattati"... e tanta gente, in buona fede ma altrettanto illusa, li voterà.
E la prossima volta parleremo di accordi commerciali ancora peggiori ed ancora più lesivi di welfare e diritti, e nuovamente ci illuderemo di poter bussare alla porta dell'Europa per farci ascoltare.
Se gli parli di uscire dall'Euro ti guardano come se fossi un pazzo che vuole la distruzione del Continente...
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| toussaint |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #535 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
Da
Messaggi: 5220
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della serie, un altro che non ha capito un cazzo, certo Joseph Halevi (nome quanto mai sospetto): ma che minchia dici?solita minchionata: "se svaluta l'Italia, poi svaluta anche la Grecia, la Slovenia, ecc." E STI CAZZI? questi ancora credono che la svalutazione sia dumping, quello che invece ci sta facendo la Germania col plauso di lor signori. I PIGS e altri possono, anzi devono svalutare tutti, se questo richiede la loro economia, ma devono svalutare in funzione proprio delle rispettive economie e non in eccesso, altrimenti sarà il semplice movimento di esportazioni e importazioni, grazie alla flessibilità del cambio, a riportare la moneta nazionale di questi paesi al suo giusto valore. Infatti, e lo ripeto per la millesima volta, il cambio flessibile è un meccanismo di riequilibrio fra economie, in un mercato aperto. Certo, occorrono anche interventi contro la speculazione, una per tutte, il divieto di contrattazioni allo scoperto, poi Soros s'attacca a 'sta ceppa. E la cosa divertente è che i signori del libero mercato, non vogliono che il libero mercato si applichi all'unico bene per il quale comporterebbe un beneficio per tutti i paesi, la moneta (dico bene per semplicità, in realtà lor signori non vogliono ciò proprio perchè la moneta non è un bene). |
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"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
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| toussaint |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #536 |
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Sono certo di non sapere
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e anche la guerra in Ucraina è un delitto per mano della finanza internazionale, oltre che un teatro geopolitico: UCRAINA, AZIONE DI COMMANDO DELLA FINANZA Postato il Martedì, 22 aprile @ 16:36:36 BST di davide FONTE:ILSIMPLICISSIMUS2 (BLOG) Lo stesso Financial Times che l’altro giorno ha battezzato Renzi come populista, svela uno dei motivi della crisi ucraina o almeno quello che ha avuto la funzione di miccia per organizzare il golpe contro il presidente Yanukovich colpevole di aver congelato i colloqui per la partnership con l’Europa. Forse una cronologia è più efficace di un discorso. Agosto 2013 - La Franklin Templeton Investment con sede in California, operante in 35 Paesi, con circa 880 miliardi di dollari gestiti, molti dei quali appartenenti ai fondi pensione, attua la sua nuova strategia di rischio: completa l’acquisizione di titoli ucraini per 5 miliardi dollari, compra in sostanza il 20% del debito del Paese. La società finanziaria non è nuova a questo tipo di operazioni: in passato aveva acquisito una gran parte di obbligazioni di debito irlandesi, deprezzate, scommettendo sulla concessione di prestiti da parte dell’Ue e dell’Fmi con relative imposizioni sociali: fece tanto profitto da essere tentata di ripetere l’operazione Settembre – Ottobre 2013 – Sia Moody’s che Fitch abbassano il rating dei bond ucraini considerandoli spazzatura. Le due società osservano nei loro report che solo la messa a punto della partnership con l’Europa può aumentare la quotazione dei titoli e migliorare il loro outlook. E’ ciò che naturalmente spera e ispira la Franklin Templeton: senza questa “soluzione politica” andrebbe a bagno e con lei molti fondi pensione. Novembre 2013 - Yanukovich congela a sorpresa gli accordi di associazione all’Ue, accordi per i quali il governo di Kiev si sera anche spinto a delineare una serie di massacri sociali in cambio di aiuti. Cominciano le manifestazioni con qualche migliaio di persone in piazza che la stampa enfatizza come riscossa degli “arancioni”. Ma è solo un assaggio 2 Dicembre 2013- Il governo Ucraino regolarmente eletto, commette l’errore fondamentale: ottiene 8 miliardi di dollari dalla Cina facendo intendere che l’Ucraina potrebbe fare a meno degli “aiuti” di Fmi ed Ue. Gli investimenti della Templeton, così come anche quelli di altre società e banche sia americane che europee sono a forte rischio. Inoltre la cosa allarma anche la Russia che certo non vede di buon occhio l’ingresso di Pechino nel Mar Nero. Dicembre 2013 – La posta si alza ed entrano in campo le Ong di chiara marca Usa e finanziate per un totale di 65 milioni di dollari dall’ International Renaissance Foundation, di Soros. Le manifestazioni si susseguono, ma con sempre meno gente in piazza specie dopo il 17 dicembre giorno nel quale la Russia concede 15 miliardi dollari di prestiti all’Ucraina e una riduzione del prezzo del gas da 400 a 265 dollari per mille metri cubi. Gennaio 2014 – La protesta rischia di esaurirsi, ma nel frattempo si è messo in moto il meccanismo messo a punto in tanti anni: se i cosiddetti arancioni sono tiepidi, è opportuno ricorrere alle milizie di estrema destra che subito portano lo scontro al diapason e cercano i morti per dare un rilievo mediatico e drammatico mondiale alla vicenda. Ossia conferirle una sua ambigua sostanza, come se gli ucraini fossero disposti a tutto pur di liberarsi di un governo e di un presidente che essi stessi avevano eletto. Compare in piazza la foto ricordo di Stepan Bandera , il boia di Katlyn e le croci celtiche, così come quintali di scatolette e generi di conforto con la marca Euromaidan circolano tra i manifestanti, segno di una organizzazione che nulla lascia alla spontaneità e alla sincerità di manifestazioni accuratamente preparate. In queste condizioni e anche grazie alle stragi programmate e attuate da appositi cecchini il colpo di stato riesce, facendo tirare un sospiro di sollievo agli investitori della Franklin & company e illudendo l’amministrazione americana di aver scelto il momento e l’occasione adatta a tirare l’Ucraina nel campo della Nato. E’ fin troppo chiaro che senza un movente finanziario così impellente gli Usa sarebbero stati molto più prudenti limitandosi a investire dollari per orientare l’opinione pubblica. Qui invece occorreva un’azione di commando che salvasse la finanza. Fonte: ttp://ilsimplicissimus2.wordpress.comLink: http://ilsimplicissimus2.wordpress.com/2014/04/22/ucraina-azione-di-commando-della-finanza/edit: un altro paio di interessanti ritorni delle guerre per la democrazia, la sparizione delle riserve auree dei paesi "liberati" (anche quelle ucraine si trovano già a Washington) e la confisca delle attività all'estero degli oligarchi appartenenti alla fazione avversaria, che in nome della probabile provenienza illecita dei fondi, non tornano mai nei paesi "liberati" ma restano nella disponibilità delle banche europee e USA, se non finiscono direttamente nel bilancio federale USA. Parliamo di centinaia di milardi di dollari, solo per l'Ucraina intorno ai 150 miliardi di dollari, praticamente l'intero PIL del paese che finirà nelle tasche yankee, com'è successo per la Libia, l'Iraq, il Kazakistan ecc. |
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| toussaint |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #537 |
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Sono certo di non sapere
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ma la cosa peggiore è l'ERF, l'European Redemption Fund, ossia la chiusura del cerchio.
Infatti, mentre fino ad oggi, il non ottemperare ai vincoli di Maastricht poteva comportare prima una multa di uno 0,01 del PIL (per noi un miliarduccio e mezzo a botta) e in caso di non ottemperanza al richiamo, l'assoggettamento ai diktat della Troika (assoggettamento esposto però ad un'eventuale opposizione popolare) si è pensato bene di assicurarsi la ciccia.
ECCO CHE COS’E’ IL FAMIGERATO ERF – Il micidiale ERF funziona essenzialmente in questo modo: tutti gli Stati aderenti conferiscono a un Fondo specifico le eccedenze delle porzioni di debito superiori al 60% del PIL e lo stesso Fondo, per finanziarsi e tramutare i titoli nazionali con quelli con garanzia comune, emetterà sul mercato dei capitali una sorta di super eurobond al cubo e avvalendosi della tripla A, concessa dalle Agenzie di rating alle emissioni della UE, potranno godere di tassi presumibilmente più bassi rispetto a quelli di molti paesi “periferici”.
GLI EFFETTI NEFASTI PER L’ITALIA. Ma siccome nessuno ti regala nulla per nulla, tanto meno i ragionieri esattori europei, in cambio viene pretesa a garanzia l’asservimento dei rispettivi asset patrimoniali nazionali, riserve valutarie e auree e parte del gettito fiscale (es. IVA). In questo modo si firmano cambiali in bianco e la riduzione del debito avverrà automaticamente con la vendita dei beni patrimoniali seguendo la logica del curatore fallimentare più orientata a soddisfare i diritti del creditore che del debitore se non si sarà in grado di versare gli importi previsti ogni anno e per vent’anni! Praticamente per noi una specie di euro Equitalia esattrice-liquidatrice o come avviene con la cessione del quinto stipendio, rimanendo però con il residuo del debito (il 60%) da onorare senza più contare sul “collaterale” patrimoniale!
LA TRISTE FINE DELLE PARTECIPAZIONI DI STATO. Le partecipazioni di ENI, Finmeccanica, Poste, ENEL ecc., beni immobiliari pubblici, riserve auree e valutarie, saranno liquidate automaticamente con il pericolo che saranno letteralmente svendute a favore dei soliti noti, per soddisfare il criterio della riduzione ventennale del debito, visto che attualmente la nostra eccedenza di debito ammonta a circa 1170 Mld., pari al 73% del PIL essendo ora al 133%.
LA TOTALE ABDICAZIONE DELLA SOVRANITA’. Inoltre in questo modo il nostro debito, anche se attualmente espresso in euro, ma di fatto valuta per noi estera in quanto non la stampiamo, almeno è ancora sotto la giurisdizione italiana, mentre con la conversione in emissioni comuni (eurobond), si tramuterebbe in giurisdizione internazionale e non più convertibile in valuta nazionale in caso di uscita poiché non più applicabile il principio di Lex Moneta è previsto dagli artt.1277 e 1278 del nostro codice civile. Si tratterebbe dell’abdicazione più totale di qualsiasi residuo di sovranità e saremo depredati di tutto il nostro patrimonio pubblico.
E poi per la nota massima “Moneta buona scaccia la cattiva”, il residuale di debito del 60% sul PIL, che rimarrebbe comunque in nostro carico, subirebbe un forte deprezzamento in termini di tassi pur espresso sempre in euro! Ma possiamo star pur certi che la nostra classe politica, già fortemente deficitaria sulla conoscenza del funzionamento del Fiscal Compact nonostante l’abbia votato e inserito in Costituzione, ignora completamente cosa stiano tramando a Bruxelles e la decisione politica sull’applicazione dell’ERF, il cui iter è da scommettere inizierà un minuto dopo la chiusura delle urne il 25 maggio prossimo, li troverà totalmente impreparati. Ma questa volta c’è in gioco il destino, il futuro e l’identità del nostro Paese e sono certo che la corretta informazione preventiva farà in modo che la coscienza dei cittadini italiani compenserà l’incapacità dimostrata fino ad ora dalla classe politica nel non comprendere l’irreversibilità di certe scelte scellerate! ù
Antonio Maria Rinaldi
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| toussaint |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #538 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
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SONO DEI GENI!
Hanno già pensato a disinnescare ogni possibile vantaggio per noi dell'uscita dall'Euro.
E ci troveremo con due debiti, uno gestito da Bruxelles che deciderà cosa prendersi del nostro patrimonio e a quali prezzi, l'altro in carico a noi (pari al 60% del PIL) con titoli che nessun pazzo si comprerà mai (EDIT, se non a tassi mostruosi, ovviamente) preferendo ovviamente i titoli garantiti dall'UE.
CREDO CHE A QUESTO PUNTO RIMANGA SOLO UNA COSA DA FARE...
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| DaemonZC |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #539 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 12/5/2012
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Impressionante, TTIP...la EEC (CEE) del 21esimo secolo, in scala atlantica. Prossimo step?
1) Moneta Unica Transatlantica (MUT :S)
2) Partenariato USA-EU/Giappone e paesi del blocco occidentale
3) Moneta Unica Occidentale
Nel frattempo c'è la spina nel fianco Russia/Cina per i piani dei padroni...ma questa gente pare molto furba e fortunata, la risolveranno in men che non si dica.
EDIT: Anzi...faranno lo SME transatlantico...fisseranno il cambio Dollaro/Euro con la scusa di contrastare le potenze nascenti (Cina/India/Russia)
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| Merio |
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione | #540 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
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Citazione: Liste di proscrizione per gli anti euro... E magari fanno volare i caccia sulla capitali per fare scena... |
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La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
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