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   Scienze Economiche
  Euro o Lira: Riassunto discussione

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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#499
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/8/2011
Da Reggio Emilia
Messaggi: 766
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A corredo di quanto detto vi lascio anche un estratto di "Moneta Nostra", libro di Marco Saba che è molto interessante, prendetelo come una nota bibliografica di approfondimento.

Citazione:
Prima dell’avvio del processo di privatizzazione delle banche pubbliche italiane, nel 1990, il controllo su Via Nazionale, almeno formalmente, era esercitato dallo Stato. I principali azionisti di Via Nazionale erano infatti le tre banche d’interesse nazionale controllate dall’IRI e quindi dal Tesoro (Banca Commerciale, Credito Italiano e Banco di Roma) e i sei istituti di credito di diritto pubblico (Banco di Sicilia, Banco di Sardegna, Banco di Napoli, Banca Nazionale del Lavoro, Istituto San Paolo di Torino e Monte dei Paschi di Siena). Anche queste controllate dal Tesoro. A queste si aggiungevano banche più piccole e altri azionisti “storici” come le Assicurazioni Generali, l’Inps e la Fiat. Lo Stato e quindi il governo, attraverso il Tesoro, era il primo azionista di Via Nazionale e come tale aveva il potere di indicarne i vertici agli azionisti (pubblici) che provvedevano poi alla nomina formale. In realtà poi, in conseguenza di accordi e di regole non scritte e del mantenimento di equilibri tra la finanza “cattolica” e quella “laica”, sia a livello nazionale che internazionale, la scelta cadeva sempre su una personalità gradita a quest’ultima. La situazione cambiò quando si iniziò a far passare le banche dalla proprietà pubblica a quella privata. In quel periodo che sancì il passaggio dalla Prima alla Seconda Repubblica pochi si posero il problema su quale dovesse essere la sorte delle quote azionarie possedute in Via Nazionale. Mentre quelli che potevano e dovevano aprire bocca, i ministri del Tesoro dei governi di transizione del quinquennio 1990-1994, preferirono tacere e restare colpevolmente alla finestra. Finì così per realizzarsi un autentico scippo. Le azioni della Banca d’Italia, di fatto e di diritto un’istituzione pubblica creata con il preciso fine di difendere l’interesse nazionale, quindi l’interesse di tutti, vennero infatti trasferite a società bancarie private, portate quindi a fare gli interessi dei propri azionisti privati. Un cambiamento non da poco e che accomuna l’Italia, guarda caso, alla realtà statunitense dove sono le banche private ad essere gli azionisti della Federal Reserve, l’unico soggetto autorizzato ad stampare ed emettere moneta e che fu messo in condizione di farlo grazie ad un autentico colpo di mano realizzato all’inizio del secolo scorso.
Inviato il: 17/4/2014 21:30
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#500
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/8/2011
Da Reggio Emilia
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... E sulla federal reserve:

Citazione:
Quando Benjamin Franklin venne chiamato a relazionare al parlamento britannico nel 1757 e gli venne chiesto di dar conto della prosperità delle colonie americane, rispose: "E' semplice. Nelle colonie emettiamo la nostra moneta, chiamata biglietto coloniale (Colonial Scrip). Lo emettiamo in proporzione alla domanda commerciale ed industriale per facilitare il passaggio dei prodotti dal produttore al consumatore. In questo modo, creando noi stessi la moneta, ne controlliamo il potere d'acquisto e non dobbiamo pagare interessi a nessuno" [1]. Fu la lotta per la sovranità finanziaria che dette origine alla rivoluzione americana, quando la Banca d'Inghilterra, obbligando le colonie ad abbandonare i loro biglietti e ad adottare esclusivamente la sterlina inglese, precipitò le colonie in un profondo stato di povertà e di crisi economica. Quella guerra non è mai finita. Durante la loro vita politica, Thomas Jefferson, James Madison e Andrew Jackson combatterono contro i tentativi dei banchieri europei di controllare la fornitura della moneta degli Stati Uniti attraverso una banca centrale. Quando Abraham Lincoln emise i verdoni (greenback) che privavano i banchieri privati del monopolio del controllo monetario, egli venne presto assassinato. I banchieri internazionali hanno combattuto per un secolo per ottenere il diritto esclusivo all'emissione monetaria da scambiare col debito pubblico, negli Stati Uniti, e ci riuscirono finalmente nel 1913 con l'istituzione della Federal Reserve, attraverso la legge Federal Reserve Act. Questa legge autorizzava un cartello privato a creare moneta dal nulla e a prestarla ad usura (interesse) al governo statunitense, controllandone la quantità che il cartello poteva espandere o diminuire a piacere. Il deputato Charles Lindbergh definì la legge "il peggior crimine legislativo di tutti i tempi". Cinquant'anni dopo, il presidente John F. Kennedy sfidò i banchieri centrali emettendo dei biglietti di stato liberi dal debito. Anche lui finì assassinato. L'operazione effettuata con la legge del 1913 era incostituzionale, così come lo è stata la sottoscrizione e recezione del Trattato di Maastricht da parte dell'Italia ottant'anni dopo, perché trasferiva il potere sovrano dell'emissione monetaria ad un cartello bancario privato.
Inviato il: 17/4/2014 21:35
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#501
Sono certo di non sapere
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Chiarisco ulteriormente a Mande la differenza tra moneta sovrana e sovranità monetaria, perché dopotutto non è corretto nemmeno dire che la sovranità monetaria non l'abbiamo mai avuta... ce l'avevamo... nell'ottocento!

Cito stralci dal sito della Banca d'Italia:

Citazione:
In Europa, dal Medioevo fino all'Ottocento chiunque poteva portare un pezzo d'oro alla Zecca pubblica e farselo coniare, poteva cioè trasformarlo in moneta. Il conio - l'immagine e le scritte impresse sul metallo - rappresentava il sigillo di garanzia dello Stato (del "signore") sul peso e sul titolo di quel pezzo d'oro, vale a dire sul suo valore. Grazie al conio la moneta era accettata da tutti come mezzo di pagamento, senza dover essere pesata e saggiata da chi la riceveva. Lo Stato si faceva pagare questo "servizio" trattenendo una piccola parte dell'oro portato alla Zecca. Questo era il diritto di signoraggio.


Altra correzione riguardo la falsa nozione di Mande secondo cui il gold standard coinvolge unicamente l'oro:

Citazione:
Tra la fine del Settecento e l'inizio dell'Ottocento cominciò a diffondersi la carta moneta, che fu un progresso decisivo perché liberò l'umanità dalla necessità di produrre grandi quantità d'oro e d'argento che non avevano alcun utilizzo pratico: la carta moneta - un semplice "segno convenzionale" dal costo di produzione quasi nullo - consentiva di portare a termine gli scambi altrettanto bene della moneta metallica.

Con l'avvento della carta moneta le potenzialità di estrarre un profitto da signoraggio si ampliarono, sia per via del costo minimo di produzione, sia perché ai biglietti cartacei si poteva imporre un valore arbitrariamente alto. E infatti vi furono abusi, anche imponenti. Uno degli esempi più famosi è l'alluvione delle "banconote" della Rivoluzione francese, gli "assegnati" che, tra il 1790 e il 1796, furono utilizzati per tenere in piedi la macchina dello Stato francese, a prezzo di un'inflazione del 10.000 per cento.

Per evitare questi abusi di natura politica, dopo una complessa evoluzione istituzionale, si affermò infine l'idea che l'emissione di moneta dovesse essere affidata a enti indipendenti dai Governi. Inizialmente la facoltà di emettere le banconote fu data a banche private che svolgevano questa attività in regime di concessione. Esse erano tenute a numerosi obblighi, fra i quali quello principale era di garantire la convertibilità dei propri biglietti in oro o argento a un tasso fissato dalla legge.


Infine chi è il tenutario della sovranità monetaria? Gli stati o i cittadini?

Citazione:
Oggi, quindi, il signoraggio viene percepito in prima battuta dalle banche centrali, le quali tuttavia lo riversano poi agli Stati, titolari ultimi della sovranità monetaria


Quindi i titolari della sovranità monetaria sono gli Stati e non i cittadini.

Il resto si può leggere qua:

https://www.bancaditalia.it/bancomonete/signoraggio
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Inviato il: 18/4/2014 15:37
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#502
Sono certo di non sapere
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Altro chiarimento: se esistessero pile abbastanza capienti (diciamo per amor di discussione, un milione di volte quelle attuali ma piccole come le stilo AAA), una moneta-merce potrebbe essere l'energia.

"A quanto sta il pane oggi?"
"A 13.75 watt" (perché quello è il costo per produrlo + un piccolo margine per il produttore)
"Bene, ne prendo due pezzi, tenga la mia pila, mi scarichi il dovuto"
"Eccole lo scontrino"

Dove si trova il grasso banchiere in questo simpatico teatrino? In un campo, a lavorare
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Inviato il: 18/4/2014 15:40
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  •  infosauro
      infosauro
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#503
Dubito ormai di tutto
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Avrei una domanda un po' OT rispetto a quanto discutete or ora, ma io la pongo lo stesso.
Ho visto da alcuni grafici che la Germania, in questo periodo di crisi, ha esportato i suoi prodotti in Cina. Se la Cina compra prodotti dell'area euro, perché prende proprio i tedeschi e non quelli italiani? In fondo pagare 5000 euro alla Germania dovrebbe equivalere a pagare 5000 euro all'Italia.
Forse quest'argomento era già stato discusso, ma devo averlo dimenticato.
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William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Inviato il: 18/4/2014 16:45
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  •  anakyn
      anakyn
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#504
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Sertes ha scritto:

Infine chi è il tenutario della sovranità monetaria? Gli stati o i cittadini?

Citazione:
Oggi, quindi, il signoraggio viene percepito in prima battuta dalle banche centrali, le quali tuttavia lo riversano poi agli Stati, titolari ultimi della sovranità monetaria


Quindi i titolari della sovranità monetaria sono gli Stati e non i cittadini.



E personalmente mi andrebbe benissimo così.
Inviato il: 18/4/2014 16:53
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  •  anakyn
      anakyn
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#505
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

infosauro ha scritto:

Se la Cina compra prodotti dell'area euro, perché prende proprio i tedeschi e non quelli italiani? In fondo pagare 5000 euro alla Germania dovrebbe equivalere a pagare 5000 euro all'Italia.
Forse quest'argomento era già stato discusso, ma devo averlo dimenticato.


Non capisco il senso della domanda francamente: è proprio dei differenziali di competitività commerciale prodotti dalla moneta unica che si è parlato estesamente in questo e altri thread sull'argomento.

I prodotti tedeschi attualmente sotto l'euro sono più competitivi nel rapporto qualità/prezzo rispetto ai nostri (ed a quelli di tutti i Paesi dell'europa meridionale, Francia compresa), proprio perchè rispetto ai fondamentali delle rispettive economie:
- la loro moneta dovrebbe essere rivalutata
- la nostra dovrebbe essere svalutata

A quel punto i prodotti tedeschi costerebbero di più. o per meglio dire i nostri costerebbero di meno, ed allora diventeremmo più competitivi.
Inviato il: 18/4/2014 16:57
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  •  infosauro
      infosauro
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#506
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

perspicace ha scritto:
[...]Tutta la procedura poliziotto-giudice/segnalazione-condanna è la stessa che si usa per un’altra impopolare regola europea, quella che impone un deficit massimo del 3 per cento. Nel corso degli ultimi anni la Commissione ha richiesto - e il Consiglio approvato - l’apertura di una procedura per deficit eccessivo nei confronti di 26 paesi diversi. Sapete quante volte questi paesi sono stati multati? Se avete risposto “mai”, allora avete dato la risposta giusta.

Scusa perspicace, ma tutta quella tiritera mi sembra un motivo sufficiente per chiudere l'UE oggi stesso. Ci lamentiamo degli sprechi italiani e poi ci ritroviamo con un organismo che fissa delle regole che non è in grado di far rispettare? Solo per trasferire la burocrazia italiana a Bruxelles? Perché mi pare che il poliziotto buono e quello cattivo alla fine li paghiamo sempre noi.
Citazione:
[...]Più è ampia la platea democratica maggiore è l'effetto benefico che questo sistema porta a compimento.[...]

Anche questa la mettiamo nell'archivio: "La Svizzera, questa sconosciuta".
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Inviato il: 18/4/2014 17:03
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  •  Mande
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#507
Dubito ormai di tutto
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Sertes
Citazione:

Altra correzione riguardo la falsa nozione di Mande secondo cui il gold standard coinvolge unicamente l'oro:


Ultimo avviso
Se vuoi risposte e dialogo con i tuoi interlocutori devi smetterla di prendere palesemente per il culo. Magari non lo fai intenzionalmente ma non puoi pretendere che si dialoghi con te in questa maniera.

Gold standard è una definizione.
Non puoi obbiettare su una definizione.

E' esistito e perdurato per molto tempo lo standar argenteo?
http://en.wikipedia.org/wiki/Silver_standard
Come no.

E' esistita la doppia circolazione argento - oro?
http://it.wikipedia.org/wiki/Bimetallismo
Certo che è esistita. Ma non si chiamava gold-standard ma aveva appunto un suo nome che la definiva ovvero bimettallismo.

Se parli di gold-standard...
http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_aureo
Parli solo di oro.

Sono definizioni. Non puoi contestare delle definizioni. O non conosci il significato dei termini che usi oppure pigli pesantemente per i fondelli. Non ti seguirò ulteriormente su questa linea.

Per non sprecare del tutto questo intervento vale la pena che ti parli della fiaba del mago di oz. Penso tu abbia visto almeno la trasposizione cinematografica. La storia è tutta un'allegoria tra oro ed argento.
http://it.wikipedia.org/wiki/Il_meraviglioso_mago_di_Oz
Citazione:

Riferimenti politici del romanzo

Il meraviglioso mago di Oz potrebbe essere nato come allegoria della politica monetaria degli Stati Uniti alla fine del 1800.[1]

Tra il 1880 ed il 1896, vi fu in una massiccia quanto imprevista deflazione, che causò un crollo drastico dei prezzi nell'economia americana (23% ca.). Poiché la maggior parte dei contadini dell'ovest del paese erano indebitati con le banche dell'est, quando i prezzi diminuirono, il valore reale dei debiti aumentò e le banche si arricchirono considerevolmente a spese dei contadini.

Alcuni politici populisti, tra cui William Jennings Bryan, cominciarono a sostenere che la soluzione fosse la libera coniazione dell'argento: gli Stati Uniti in quel periodo seguivano un regime di Gold standard; l'assunzione dell'argento come moneta da affiancare all'oro, effettivamente, avrebbe potuto aumentare l'offerta di moneta complessiva, innescando così l'inflazione e riportando a livelli normali i prezzi.

Ciononostante, Bryan, candidato democratico alla presidenza degli Stati Uniti dopo il presidente Cleveland, perse le elezioni a favore del repubblicano William McKinley e gli Stati Uniti continuarono con il Gold standard.

Esistono varie possibilità nell'assegnare i personaggi del racconto ai politici del tempo. La seguente interpretazione fu proposta dallo storico dell'economia Hugh Rockoff nell'edizione dell'agosto 1990 del Journal of Political Economy:

Dorothy Gale: i valori tradizionali americani
Toto: il partito dei proibizionisti, detto anche degli Astemi
Lo spaventapasseri: gli agricoltori
L'uomo di latta: i lavoratori dell'industria
Il leone codardo: William Jennings Bryan
I Munchkin: le banche dell'est
La perfida strega dell'est: John Pierpont Morgan
La perfida strega dell'ovest: John Davison Rockefeller
Le Scimmie alate: gli afroamericani
Oz: abbreviazione di Ounce of Gold, ovvero oncia d'oro
Il Mago di Oz: Marcus Alonzo Hanna, al tempo presidente del Partito Repubblicano Statunitense
La strada gialla: Gold standard
Il ciclone iniziale: la libera coniazione dell'argento
La Città di Smeraldo: Washington D.C.
Il palazzo del Mago: la Casa Bianca

Alla fine del romanzo, Dorothy ritrova la via di casa, ma non limitandosi a seguire la strada gialla. Dopo un viaggio lungo e pericoloso scopre che il mago non può aiutare lei come i suoi compagni di viaggio; tuttavia, ella scopre il potere magico delle sue scarpette d'argento (il colore delle scarpette di Dorothy venne modificato dai produttori di Hollywood nel 1939 per la trasposizione cinematografica).


C'era un bel documentario su youtube (mi pare sottotitolato) che spiegava bene l'allegoria contenuta nel romanzo del mago di Oz.

Anche qui, se vuoi che approfondiamo va bene. Se vuoi replicare dicendo che tu non accetti le definizioni che tutti usano perché ti piace di più qualche neolingua dice che guerra=pace moneta=inflazione svalutazione=inflazione e per ultimo inflazione=pil. Non abbiamo nient'altro di cui discutere.

EDIT
Ritrovato il video
http://www.youtube.com/watch?v=wG0-w6TQPlo

Qui la prima parte sub ita
http://www.youtube.com/watch?v=VuO-EskLPFs

Prima di provare a replicare ti consiglio vivamente di guardare il documentario. Gli altri sub ita, penso li troverai abbastanza facilmente se non ti piace l'inglese. Così almeno prima di riempirti la bocca un'altra volta di gold standard ci penserai due volte.
Inviato il: 18/4/2014 20:03
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  •  Mande
      Mande
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#508
Dubito ormai di tutto
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Era rimasta in sospeso una spiegazione del perché la svalutazione non si traduce mai in inflazione.

Potrebbe una svalutazione del 10% tradursi in un aumento del 10% dei prezzi?

SI. In un ipotetico mondo delle favole.
Facciamo dunque un volo di fantasia. Diciamo che Pepito fonda una sua nazione con una sua moneta. Costui non produce niente ma si stampa solo una moneta con la quale si reca all'estero a comprare ciò che gli serve. Ecco che se la valuta di Peppino si svaluta per lui i prezzi aumentano di conseguenza.

L'Italia è Peppino?
NO.
Quali sono i problemi della teoria svalutazione uguale ad inflazione.

Primo grosso problema:
Non consumiamo materie prime ma prodotti finiti.
Se l'euro si svaluta sul dollaro del 30% come è successo nel 2000 la benzina aumenta del 30%? Non è successo ma perché?
Io in dollari non compro la benzina ma il petrolio che poi lavoro, finché l'euro non avrà finito di deindustrializzarmi, per produrre benzina. L'Italia è un paese industriale e di trasformazione o no? Ma il prezzo del petrolio è solo una piccola componente di quello della benzina. Tutto il resto del lavoro necessario alla trasformazione lo valuto in euro o nuove lire, non dollari. Se il prezzo del petrolio è il 10% del prezzo della benzina mi aspetto che dopo una svalutazione il prezzo del prodotto finito incorpori solo l'aumento della materia prima e non del mio lavoro.
Anche qui, se non è chiaro approfondiamo ma mi sembra banale.
Se aumenta il prezzo del grano del 10% non mi aspetto che la pasta (prodotto finito) aumenti altrettanto. NON E' MAI SUCCESSO e mai succederà. La materia prima che importo costa una minima frazione del prodotto finito. Io non consumo materie prime ma prodotti finiti. Non ho mai visto nessuno andare dal benzinaio ad ordinare un barile di petrolio od al supermercato ad acquistare un quintale di grano. NON SCHERZIAMO.

Se la materia prima od il prodotto estero costa troppo lo sostituisco.
Se dopo una svalutazione i beni esteri finiti (non materie prime) mi costano troppo perdono il loro rapporto qualità prezzo e li sostituisco con prodotti interni. Anche qui non mi sembra nulla di nuovo. Talmente banale che non varrebbe la pena di dirlo. Se una volkswagen da un giorno all'altro mi costa il 20%-30% in più opterò per una produzione italiana che ha mantenuto inalterato il suo prezzo. Se lo champagne francese raddoppia berrò spumante italiano che conserva lo stesso prezzo. Non vedo perché se il mercato è razionale i suoi agenti debbano essere fessi che comprano beni esteri sovraprezzati.

Poi ovviamente queste sono solo banali osservazioni. Come ha ricordato anakin un economista serio sa fare anche i conti.

http://www.asimmetrie.org/news/svalutazione-del-cambio-e-prezzo-della-benzina/
Inviato il: 18/4/2014 20:42
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#509
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Mande ha scritto:
Sono definizioni. Non puoi contestare delle definizioni. O non conosci il significato dei termini che usi oppure pigli pesantemente per i fondelli. Non ti seguirò ulteriormente su questa linea.


Mande, l'economia non è una scienza esatta e quindi ci sono contestazioni pure sulle definizioni, vedi su quella dell'inflazione

Quindi se tu vuoi davvero un dialogo sui contenuti allora è facilissimo: non menzionare mai l'interlocutore

Se tu riesci a fare uno sforzo in tal senso vedrai che ce la faccio benissimo anche io.

Sai quante volte l'abbiamo già fatto sto discorso? Bon, verifichiamo al tuo prossimo intervento se vengo chiamato in causa personalmente oppure no.

Domanda: Qual è stata la giustificazione ufficiale per aver abbandonato il gold standard?
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Inviato il: 18/4/2014 20:48
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  •  Mande
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#510
Dubito ormai di tutto
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Sertes
Citazione:

Mande, l'economia non è una scienza esatta e quindi ci sono contestazioni pure sulle definizioni, vedi su quella dell'inflazione


NO. Non ci sono contestazioni sulle definizioni.

Esiste chi usa la neolingua orwelliana e chi NO.

Prendi persipace che si è dichiarato austriaco...
Intervento n°404

Dopo che lo avevo avvertito della pericolosità, per le teorie austriache, di dire che esiste un minimo di inflazione non cattiva lui mette questo link:

http://it.global-rates.com/statistiche-economiche/inflazione/inflazione-informazioni-di-sfondo.aspx
Definizione di inflazione:
Citazione:

L’inflazione in breve
Il termine Inflazione significa la riduzione del valore del denaro, ovvero l’aumento del livello generale dei prezzi. Letteralmente, inflazione significa gonfiaggio o aumento delle dimensioni. Quando la quantità di denaro presente in un paese (la quantità di denaro nella società) cresce più rapidamente della produzione dello stesso paese, il prezzo medio aumenta a causa dell’aumento della domanda di beni e servizi. L’inflazione può inoltre essere causata dal fatto che il consumatore finale deve sostenere spese più elevate. Ci si riferisce ad esempio all’aumento dei delle materie prime o della produzione, ma anche a tariffe d’imposta più elevate. A seguito di questi aumenti di prezzo, il valore del denaro si riduce. La stessa quantità di denaro consente quindi di acquistare di meno. Ciò non va necessariamente a scapito del potere d’acquisto. Esso infatti si riduce soltanto quando gli stipendi aumentano meno rapidamente dei prezzi.

Che non è monetarista perché tiene conto anche della domanda...

Quando deve dire che esiste una inflazione buona, per puro scopo di contestarti i costi del fiscal compact, usa tranquillamente l'unica definizione di inflazione che tutti adottano e non la neolingua.

Rifletti se puoi, altrimenti fa lo stesso.
Inviato il: 18/4/2014 21:00
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#511
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Mande ha scritto:
Rifletti se puoi, altrimenti fa lo stesso.


Vedi?

Non sei proprio in grado di comportarti civilmente.

Dialogare civilmente non vuol dire fare poche provocazioni, vuole dire farne zero.

La mia prossima risposta avverrà quando eviterai qualsiasi provocazione nei miei confronti.
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Inviato il: 18/4/2014 21:06
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  •  Mande
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#512
Dubito ormai di tutto
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Sertes
Citazione:

Domanda: Qual è stata la giustificazione ufficiale per aver abbandonato il gold standard?


Posso anche risponderti ma non sono sicuro ti piacerà ciò che ti dirò.

Il gold-standard non è esattamente moneta merce.
L'oro come valuta non è identico al gold-standard. La differenza può sembrare banale ma ha causato proprio la fine di quel sistema.

Se la moneta è l'oro io pago solo in monete d'oro. Lingotti al limite ma solo pagamenti fisici. Nel gold standard la banconota era vincolata all'oro ma non la moneta. La moneta nel senso più ampio è fatta odiernamente anche di assegni o conti correnti ossia moneta creditizia. Io posso anche limitare la stampa di banconote alle mie riserve ma se poi concedo alle banche private di moltiplicare la base monetaria a loro piacimento poi corro dei rischi. Il cosiddetto rischio di corsa agli sportelli come è avvenuto nel 1971. A cosa serve che ogni banconota sia coperta da una riserva d'oro se io permetto alle banche private di moltiplicare i dollari in circolazione con il metodo della riserva frazionaria?
Quando un grande creditore come la Francia ed i paesi arabi nel 1971 chiedono che i loro dollari siano cambiati con l'oro si scopre il bluff. Le banche private, come sempre fanno, avevano stampato più dollari di quante banconote esistevano. Ma erano le sole banconote, una misera frazione dei dollari esistenti, ad essere coperte da oro. Da qui la decisione di Nixon di prendere atto che l'america non poteva coprire col l'oro tutti i dollari contabili creati dalle banche private e dunque decise unilateralmente la fine del gold-standard.

Perché appunto gold-standard non è esattamente uguale a moneta d'oro.
Inviato il: 18/4/2014 21:15
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#513
Sono certo di non sapere
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Perfetto, grazie.

Quindi la libertà di creare denaro dal nulla era già tecnicamente detenuta dalle tante banche private con la riserva frazionaria, e l'abolizione del gold standard ha semplicemente permesso di creare qualsiasi quantità di denaro dal nulla anche alle banche centrali.
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Inviato il: 18/4/2014 23:09
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#514
Sono certo di non sapere
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Perspicace ha scritto:

Cioè con un "inflazione reale" vicina allo 2,5 e un crescita del PIL al 1,7 che che è più ho meno la previsione degli addetti ai lavori, la cifra che dovremmo ridurre di debito sarà intorno ai 7 miliardi.


3° tentativo: Dimostralo. Vediamo normativa e calcoli.

Non ti chiedo di rispondere a tutte le domande, ma siccome nel tuo pensiero questa cosa è cruciale, vediamo se sai sostenerla interamente, o se anche tu ti sei fidato "del parere dell'esperto".

Io i miei conti, giusti o sbagliati che fossero, li ho fatti. Tu ce la fai?
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#515
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Siccome nessuno corregge i miei calcoli del post 455 lo faccio io.

Nella stima ho considerato che il debito debba essere il 60% dell'attuale, e non che il rapporto tra debito e pil debba raggiungere il 60%.

Calcoli corretti:

http://www.dt.tesoro.it/it/debito_pubblico/_link_rapidi/debito_pubblico.html





AnnoDebito PubblicoPIL
2010 1.851.256 1.551.886
2011 1.907.564 1.579.946
2012 1.989.473 1.566.912
2013 2.069.028 1.560.024

(milioni di euro)

Anno 2013, il rapporto debito/pil è 132,6%

Per arrivare a debito/pil pari al 60% il debito dovrebbe essere 1560*0,6= 936 miliardi
Il pil cambierà, ma pure il debito aumenta sempre, quindi se aumentano tutti e due di pari passo la stima resta valida.
Quindi occorre abbattere il debito di 2069-936 = 1133 miliardi in 20 anni
Cioè 56,65 miliardi l'anno.

Ecco confermato, con i dati veri del 2013, se il FISCAL COMPACT l'avessimo OGGI ci costerebbe "circa cinquanta miliardi"
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Inviato il: 22/4/2014 12:34
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#516
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La tua richiesta di calcoli basati su cifre reali è corretta, come ho le mani sui dati reali di crescita per il 2015 e anni a seguire posterò qui i calcoli corretti.

Al momento non essendoci cifre reali ma solo cifre ARBITRARIAMENTE decise dai vari commentatori di volta in volta resto sulla linea precedentemente espressa: "qualunque cifra è un illazione" alias "propaganda".

E resto della mia opinione che "ipotizzare" per i prossimi anni crescita "Zero" sia fuori dalla realtà.

- - - - - - - -
Comunque, come avrò i dati reali sull'inflazione per i prossimi anni ed i dati riguardati il PIL dei prossimi anni posterò i calcoli che mi hai chiesto in quanto la tua domanda è legittima.

Il punto è che al momento data l'impossibilità materiale ad accedere ai dati necessari per i calcoli, e dovendo in mancanza di essi "decidere arbitrariamente" le cifre in gioco per l'equazione preferisco non fare "illazioni" o "propaganda" in merito.

La mia critica era proprio rivolta a chi si è INVENTATO ARBITRARIAMENTE cifre per cui come ci sarà possibilità materiale di darti i calcoli che chiedi sarò lieto di fornirteli.

Buona giornata.
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Inviato il: 22/4/2014 13:02
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#517
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Citazione:

perspicace ha scritto:

Al momento non essendoci cifre reali ma solo cifre ARBITRARIAMENTE decise dai vari commentatori di volta in volta resto sulla linea precedentemente espressa: "qualunque cifra è un illazione" alias "propaganda".

E resto della mia opinione che "ipotizzare" per i prossimi anni crescita "Zero" sia fuori dalla realtà.

.....

La mia critica era proprio rivolta a chi si è INVENTATO ARBITRARIAMENTE cifre per cui come ci sarà possibilità materiale di darti i calcoli che chiedi sarò lieto di fornirteli.


Perspicace, il tuo cercare di difendere l'Euro e quest'Europa di massoni, satanisti e oligarchi ha un retrogusto di masochismo. Arrivi persino a negare i numeri, cosa che pensavo nessuno avesse il coraggio di fare.

Non hai nulla di concreto da dire contro i calcoli di Sertes, eppure affermi che parlare di cifre oggi è prematuro, senza considerare un aspetto molto importante: Il PIL Italiano (e di qualsiasi altro paese al mondo) non cambia consistenza dall'oggi al domani, ma il suo rateo di crescita/decrescita, è confinato entro certi limiti che possono essere previsti. Sebbene io non possa dirti con certezza se l'anno prossimo ci sarà un PIL a +0.015% oppure un -1.236%, quello che posso dirti è che sicuramente non sarà del +9.5%, e neppure del -24%, e a garanzia di questo ti posto i dati (DATI, sai quella parola sconosciuta ai veri propagandisti) degli ultimi 23 anni:



Io noto una crescita massima di +3.6% nel 2000, prima dell'ingresso effettivo nell'Euro, e un -5.49 nel 2008, durante la crisi che ha colpito il mondo della finanza. Tuti e 2 eventi rari. Nel frattempo la crescita si è mantenuta costante entro questo range.

Ora la cosa devastante è che quello che sto per scrivere probabilmente non sortirà alcun effetto su chi è già convinto che il Fiscal Compact sia innocuo.

Prendiamo il 2013

Debito PIL
2.069.028 1.560.024

Ti chiedi quanto dovremmo pagare nel 2015, ma non sai che crescita ci sarà nel 2015? bene, ragioniamo per insiemi.

Se ci dice bene, e magari fosse così, e fra 2 anni usciamo dalla crisi con un fantomastico +5%, il nostro PIL salirebbe a 1,638 miliardi di Euro.
A quel punto il 60% di questa cirfra farebbe: 982,8 miliardi di Euro
2069-982,8= 1086/20=54,31 miliardi

Contro i 56,65 miliardi nel caso (molto più probabile) di una crescita "zero".

Una differenza di soli 2,3 miliardi...con una già impossibile crescita del +5%.

Te la senti di credere in una crescita del 25% nel 2015 senza dubitare del tuo ragionamento?

N.B. Il PIL non sono soldi netti che entrano nelle casse dello stato, sono transazioni. Un aumento del PIL porterebbe un aumento del gettito fiscale, ma parliamo di cifre irrisorie, che rientrano entro un ordine di grandezza 10.

Detto questo, nell'assurda ipotesi di un aumento del gettito di 10 miliardi e un PIL a +5% al netto dovremmo sempre e comunque trovare almeno

44 miliardi di euro

Questo è quello che i numeri dicono a quanto vedo.

Ma nel caso, ovviamente più realistico, di una crescita negativa, e una contrazione del gettito fiscale dovuta alle politiche di austerità di Monti, PD e PD+l, avremmo da pagare almeno 55 miliardi.
Inviato il: 22/4/2014 15:40
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#518
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@DaemonZC

Erro o nei tuoi calcoli non hai tenuto conto dell'inflazione?

Comunque come precedentemente scritto saranno sempre cifre arbitrarie.

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Fiscal compact, le nuove regole sul debito ci costeranno al massimo 7 miliardi l’anno

Vedi. . .
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Inviato il: 22/4/2014 16:17
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#519
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Citazione:

Vedi cosa, che i calcoli non ci sono?

Ci sono solo affermazioni, ma non ci sono calcoli che permettano di appurare che costui dice il vero.

Altrimenti io faccio un blog, dico che il Fiscal Compact nel 2015 ci costerà due gelati e tre caramelle, e tu ci credi? Siamo ancora fermi all'appello all'autorità?
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Inviato il: 22/4/2014 16:31
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
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perspicace ha scritto: Fiscal compact, le nuove regole sul debito ci costeranno al massimo 7 miliardi l’anno Vedi. . .

Erro o nei tuoi calcoli non hai tenuto conto dell'inflazione?


Ahahahah, certo che ne hai di senso dell'umorismo. Cioè io ti dimostro che un PIL a +5% non cambierebbe nulla ai fini del FC, e tu invece di pensarci su, mi spari l'inflazione, che equivale a dire "si nel 2015 ci sarà una crescita del 5%, con un inflazione del 5%, questo porta il nominale al +10% e quindi tutto è risolto non parliamone più"

Contemporaneamente però, tu stesso affermi, essendo eurocentripeista, che l'inflazione è una brutta bestia e già una inflazione a +3% è da considerarsi allarme rosso. Dualismo Orwelliano...

I numeri dicono che anche con un +10% di PIL nominale abbiamo sempre da pagare 40 miliardi.

Ma ti rendi conto che pensare seriamente a una crescita del +5% è assurdo?

Sul tuo articolo parlano che basterebbe una crescita del +1%, ma non forniscono numeri per capire come ci siano arrivati. Dicono "gl esperti" affermano questo. Ma come? per essere cos' convinto, tu avrai sicuramente i dati alla mano di questi esperti, facceli vedere e saremmo tutti + tranquilli.

Oltretutto bisogna tenere conto degli effetti recessivi dell'inflazione. In una situazione normale, stipendi e pensioni vengono indicizzati....ma con l'austerità questo non è possibile...bisogna avere una bella faccia tosta per prendere l'inflazione come dato positivo sul FC
Inviato il: 22/4/2014 16:53
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
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Ma se con una crescita allo 2,6% non dobbiamo cacciare NEANCHE UN CENTESIMO tu te ne esci addirittura che con una crescita al 10% o al 5% dovremmo pagare 40 miliardi.

Ridicolo!
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Inviato il: 22/4/2014 16:56
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#522
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Citazione:

perspicace ha scritto:
Ma se con una crescita allo 2,6% non dobbiamo cacciare NEANCHE UN CENTESIMO


D I M O S T R A L O
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Inviato il: 22/4/2014 17:03
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#523
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perspicace, se il PIL salisse del 2,6% sarebbe comunque annullato dal deficit e quindi sempre 50 miliardi dovresti tirare fuori, a meno che tu non pensi non solo di perseguire l'obiettivo del debito/PIL al 60% nel lungo periodo ma addirittura quello di un deficit zero OGGI.
ossia, dovremmo fare un avanzo primario intorno al 5% del PIL.
altro che fantascienza, qui stanno a fà i giochi delle tre carte per rimanere sotto il 3% di deficit...
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#524
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sertes, te lo spiego io il calcoletto che fa perspicace.
il PIL sta intorno ai 1600 miliardi di euro, quindi il 2,6% è qualcosa oltre i 40 miliardi.
ma perspicace trascura il semplicissimo fatto che nel frattempo anche il numeratore del rapporto aumenta perchè nessun governo può riuscire a fare un avanzo primario che ripaghi gli interessi annuali da pagare sul debito.
a meno di non chiudere totalmente ospedali, scuole, ecc.
che poi è l'obiettivo finale di Euromaidan.
e mi sembra di capire, anche di perspicace...
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Inviato il: 22/4/2014 17:13
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#525
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Citazione:

toussaint ha scritto:
sertes, te lo spiego io il calcoletto che fa perspicace.
il PIL sta intorno ai 1600 miliardi di euro, quindi il 2,6% è qualcosa oltre i 40 miliardi.
ma perspicace trascura il semplicissimo fatto che nel frattempo anche il numeratore del rapporto aumenta perchè nessun governo può riuscire a fare un avanzo primario che ripaghi gli interessi annuali da pagare sul debito.
a meno di non chiudere totalmente ospedali, scuole, ecc.
che poi è l'obiettivo finale di Euromaidan.
e mi sembra di capire, anche di perspicace...


Se è così, allora siamo in alto mare.

Il debito 2012 era 1989 miliardi, nel 2013 era 2069 miliardi, dati certi.
Quindi in un anno è cresciuto di 80 miliardi.

Quindi per abbattere il debito di 40 miliardi, dovresti avere l'anno prossimo 80+40 = 120 miliardi di nuove entrate, nuove ed aggiuntive rispetto gli attuali 34 miliardi di avanzo primario già inseriti nell'equazione.

Il fatto che il numeratore cresca di 80 miliardi l'anno purtroppo non è entrato nel ragionamento dell'articolista, che infatti scrive:

Citazione:
In realtà la diminuzione che interessa è quella del rapporto tra il debito e il Pil, non del suo valore assoluto. Ossia: se il Pil cresce, il debito può restare comunque oltre i 2.100 miliardi (o persino salire) e in proporzione scendere comunque.


O persino salire!! Capito, come se non fosse cresciuto di 80 miliardi solo l'anno scorso!! Come se non fosse incessantemente salito ogni singolo anno che dio manda in terra! No... potrebbe persino salire!

Gente che mente sapendo di mentire.
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Inviato il: 22/4/2014 17:34
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#526
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Se si pagano i debiti della pubblica amministrazione l'indicatore sale ed infatti ci sono stati dei pagamenti negli ultimi anni. Quelli non erano conteggiati ora mi sembra ne manchino altre 40 ancora. Poi salvo che non si decidano dei piani d'investimento di qualche tipo non si dovrebbe fare più debito attuato il pareggio di bilancio.

Mi sembra che sia di questi giorni il fatto che abbiamo rimandato il pareggio di bilancio per via di questi pagamenti regressi che hanno fatto saltare la contabilità.
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Inviato il: 22/4/2014 19:26
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#527
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Per quanto riguarda il fiscal compact è molto peggio delle vostre più nere aspettative:

Citazione:
La migliore descrizione di quanto folle, stupida e pericolosa sia l’idea del Debt Redemption Fund l’ha data Alessandro Guzzini su Micromega. “Si è fatta strada negli ultimi tempi l'idea di un Fondo di Redenzione come alternativa agli Eurobond. Ma se davvero fosse attuato, il 10% del PIL italiano dovrebbe, per 20 anni, andare al servizio (e all’estinzione) del debito: una follia per chiunque abbia una minima nozione di Macroeconomia e di Fiscalità.”


Citazione:
Guzzini è amministratore delegato e presidente del comitato investimenti di FinLABO Sim, società d’investimenti. Laureato con lode in ingegneria e diplomato al Master ISTAO in gestione di impresa, ha iniziato la sua carriera come consulente di direzione alla JMAC Europe. E’ socio AIAF (Associazione Italiana Analisti Finanziari) e membro del consiglio di amministrazione di Fimag Spa (Gruppo Guzzini), della IGuzzini Spa e di Finlabo Investments Sicav SA. Non è, quindi, un anti-europeista alla Grillo o un “complottista” alla Barnard, per capirci. “L’idea dei tedeschi – continua Guzzini su Micromega - è di creare un fondo che acquisti il debito pubblico di ogni paese che ecceda il 60% del PIL dello stesso. Secondo i piani, il fondo dovrebbe avere una garanzia congiunta di tutti i paesi dell’Eurozona e dovrebbe finanziarsi emettendo titoli di debito sul mercato. (…) Il fondo andrebbe ammortizzato in 20 anni, quindi ogni anno ogni paese si dovrebbe impegnare a versare gli interessi (che rimarrebbero ugualmente elevati, non è previsto infatti una rimodulazione degli stessi essendo i titoli già emessi sul mercato) ed una quota del debito stesso. Facendo l’esempio dell’Italia quindi, il fondo acquisterebbe un ammontare di debito pubblico pari a circa il 65% del PIL (quindi circa 1000 miliardi): ogni anno l’Italia dovrebbe versare al fondo quindi circa 50 miliardi come rimborso del capitale ed altri 40 circa a titolo di interesse; in pratica al fondo andrebbe versato ogni anno quasi il 6% del PIL. Da notare che all’Italia poi rimarrebbe sempre in carico il 60% del proprio debito (sempre in rapporto al PIL): questo debito diventerebbe di fatto subordinato al primo ed è quindi evidente che i tassi di interesse sui nuovi titoli emessi salirebbero invece di scendere! È probabile quindi che per servire il debito che rimarrebbe in carico direttamente al paese l’Italia dovrebbe, con tutta probabilità, spendere circa un altro 3-4% del proprio PIL. In totale quindi il 10% del PIL italiano dovrebbe, per 20 anni, andare al servizio (e all’estinzione) del debito: chiunque abbia la minima nozione di Macroeconomia e di Fiscalità pubblica può capire come sia del tutto assurdo che ciò possa essere realizzabile!”


fonte

ovvio, si tratta di stime, di ipotesi, di previsioni, ma se viene attuato è molto probabile che sia così.
Inviato il: 22/4/2014 20:43
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#528
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Citazione:

perspicace ha scritto:
@DaemonZC

Erro o nei tuoi calcoli non hai tenuto conto dell'inflazione?

Comunque come precedentemente scritto saranno sempre cifre arbitrarie.

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Fiscal compact, le nuove regole sul debito ci costeranno al massimo 7 miliardi l’anno

Vedi. . .


qui C'è l'articolo che confuta quello del fatto quotidiano. Come vedi hanno più ragione Daemon e Sertes. A te la scelta.
Un opinione in più non fa mai male.
Inviato il: 22/4/2014 23:11
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