anakyn ha scritto:
sei l'unico che ritiene che si possano applicare formulette da scuole medie per realtà complesse come quella discussa.

infosauro ha scritto:

Il primo passo in realtà è quello di non usare dei numeri per spiegare qualcosa, quando non si sa contare.

anakyn ha scritto:
Figurati se continuo a questo giochetto semplicistico, infantile ed avulso da una realtà invece complessa, con una persona che non ha nemmeno l'umiltà di ammettere che per una decina di post insisteva su concetti rivelatisi sbagliati.
Nemmeno dopo che gli è stato spiegato per filo e per segno.

Ripeto: primo passo imparare qualcosa, secondo passo rinunciare a qualche convinzione pregressa.
Comincia dal primo, o altrimenti rimani della tua idea.

Un saluto, senza alcun rancore.

infosauro ha scritto:

Ci voleva tanto? Ora, andando nello specifico: cosa faresti tu con gli autisti dell'esempio?

anakyn ha scritto:
No guarda Infosauro, se persino dopo la spiegazione fornita da Mande ti rimane questo tipo di atteggiamento, tu (almeno nei miei confronti, per Mande non lo so) hai "esaurito il bonus" di domande da fare, per così dire.

Permettimi di dirti (ma se non mi permetti pazienza, mi permetto da solo) che prima di fare altre domande, dovresti cominciare col capirci qualcosa di ciò che la gente scrive qui.
O almeno dovresti smettere di far finta che non ci stai capendo nulla, visto che non posso credere che il giochetto del "tira fuori i numeri" sia serio.

P.S.
La risposta alla tua domanda, l'ultima a cui ho intenzione di rispondere è la seguente: il fatto stesso che l'hai posta significa che non hai compreso cosa si intende per riqualificazione professionale.
Se una persona viene riqualificata, delle due l'una:
- o è già stata licenziata e successivamente riqualificata, per cui ora occupa un posto di lavoro utile alla società
- o è stata riqualificata ad una nuova mansione utile mentre il suo contratto di lavoro era ancora in essere, ed allora non serve più licenziarla

infosauro ha scritto:
Citazione:

anakyn ha scritto:
[...]@ Mande

Ringrazio per la spiegazione esauriente che hai saputo dare sul perchè l'equazione "taglio spesa per tagliare tasse" sia un gioco a somma negativa.

Spiegazione esauriente? Io di numeri non ne ho visti, ha ribadito pressappoco le stesse cose dette da te, che continui a parlare di somme senza essere un tecnico, ma come ti permetti?
Comunque adesso ripropongo una delle domande che avevo fatto e che è passata inosservata: una volta fatta (la riqualificazione professionale) possiamo licenziare delle persone che, di fatto, non lavorano o ce le dobbiamo tenere sul groppone per sempre?
Perché alla fine io sto parlando di questo. Se uno di voi 2, o anche entrambi, vuole rispondere, è il benvenuto, altrimenti, per favore, scrivete chiaramente che non intendete farlo.

anakyn ha scritto:
[...]@ Mande

Ringrazio per la spiegazione esauriente che hai saputo dare sul perchè l'equazione "taglio spesa per tagliare tasse" sia un gioco a somma negativa.

perspicace ha scritto:
A ma allora possiamo stare tranquilli perché non siamo più in recessione, quindi le vostre obiezioni crollano nella situazione presente.

Fitch: “Italia, la recessione è finita”

A ma allora possiamo stare tranquilli perché non siamo più in recessione, quindi le vostre obiezioni crollano nella situazione presente.

Fitch: “Italia, la recessione è finita”

infosauro ha scritto:
Citazione:

anakyn ha scritto:
Liberissimo di rimanere della tua opinione, del tutto legittimo.

Liberissimo anche di ritenere che NON sia stato "dimostrato il contrario", sebbene su alcuni punti specifici questo ispiri al sottoscritto una crescente perplessità o sulle mie capacità di spiegazione o sulle tue capacità di comprensione.
Forse può essere un mix di entrambe le cose, e d'altra parte l'economia è ben lungi dall'essere una scienza esatta.


Detto in altri termini: puoi tranquillamente rimanere della tua idea, che del resto, a differenza di molti altri frequentatori di questi thread economici che ormai vanno avanti da parecchi mesi con livello di approfondimento via via più elevato, è sempre rimasta la stessa, immutabile ed inscalfibile per sostanza e profondità (tasse burocrazia corruzione brutto) a dispetto di qualsiasi argomentazione.
Questo depone senza dubbio a favore della tua coerenza di pensiero, che un po ti invidio, visto che io stesso su diversi argomenti ho avuto modo di modificare le mie idee.

Vai pure avanti con le tue battute, cosa vuoi che ti dica?
Tu mi dici: la somma è negativa, io ho fatto i conti ed è positiva, a quel punto mi vieni a dire che non possiamo fare i conti. Devo cambiare opinione in base a questa argomentazione?

infosauro ha scritto:
Devo cambiare opinione in base a questa argomentazione?

anakyn ha scritto:
Liberissimo di rimanere della tua opinione, del tutto legittimo.

Liberissimo anche di ritenere che NON sia stato "dimostrato il contrario", sebbene su alcuni punti specifici questo ispiri al sottoscritto una crescente perplessità o sulle mie capacità di spiegazione o sulle tue capacità di comprensione.
Forse può essere un mix di entrambe le cose, e d'altra parte l'economia è ben lungi dall'essere una scienza esatta.


Detto in altri termini: puoi tranquillamente rimanere della tua idea, che del resto, a differenza di molti altri frequentatori di questi thread economici che ormai vanno avanti da parecchi mesi con livello di approfondimento via via più elevato, è sempre rimasta la stessa, immutabile ed inscalfibile per sostanza e profondità (tasse burocrazia corruzione brutto) a dispetto di qualsiasi argomentazione.
Questo depone senza dubbio a favore della tua coerenza di pensiero, che un po ti invidio, visto che io stesso su diversi argomenti ho avuto modo di modificare le mie idee.

Penso e spero che il sarcasmo continui, magari dammene conferma.

Ragionare sui piano del principio e della logica permette di raggiungere, sulla base di alcuni assunti iniziali, determinate conclusioni con un certo grado di correttezza anche senza la possibilità tecnica di compiere tutte le operazioni capaci di dimostrare la logica di fondo.

Io ti posso dire che il Sole è più lontano della Luna rispetto alla Terra anche senza bisogno di misurarne la distanza, giusto?[...]

Continui a ragionare sul piano microeconomico e contabile, mentre io ti faccio un discorso macroeconomico che non sta parlando di costi (ho scritto già diversi post fa che quello è un argomento che per il momento possiamo anche trascurare, sebbene non sia trascurabile affatto) bensì di progettazione e pianificazione a livello strutturale.[...]

infosauro ha scritto:

Rimango perciò della mia opinione fino a che qualcuno non se la sente di dimostrare il contrario.

Risposta sarcastica sì, ma fino a un certo punto: magari il senzatetto si compra delle azioni, la società in cui ha investito, grazie anche a quei soldi, riesce ad assumere qualcuno ed ecco che hai creato dei posti di lavoro.

Citazione:

Nè io nè te siamo in grado di metterci a fare calcoli di questa portata e complessità, vai pure tranquillo. Ci mancano gli strumenti di calcolo, la complessità delle variabili in gioco, le statistiche.
Non siamo dei tecnici.

Possiamo solo ragionare sui principi a questo livello.

Bene, allora non venirmi a dire che

Citazione:

[...]alla fine produci un risultato che nel migliore dei casi è a somma zero, e più probabilmente a somma negativa.

Se tu tagli tasse e tagli spesa pubblica dello stesso importo, il caso più fortunato che ti può capirare è che non cambi assolutamente nulla, mentre se non sei abbastanza fortunato la situazione peggiora.[...]

Tu che ne sai visto che non sei un tecnico? Hai tirato a indovinare?

Allora mostrami un corso di formazione che sia costato almeno più di due anni di stipendi di tutti quelli a cui è stato rivolto.

anakyn ha scritto:
Infosauro, tu fai sempre la stessa critica ed io ti riformulo sempre la stessa controargomentazione... cambia solo lo sfondo ma sulla sostanza siamo in pieno loop, per cui attenderò di vedere se qualcun altro vuole dire la sua al riguardo.

Nonostante sia evidentemente sarcastica, da questa risposta comprendo che non ci capiamo: il "circolo virtuoso" si innesca NON se regalo i soldi (esempio: reddito di cittadinanza), BENSI' se fornisco lavoro.

Cioè se io, come Stato e come Società, sono in grado di fornire autonomia economica strutturalmente alla mia cittadinanza (STRUTTURALMENTE, non una tantum) ed in cambio di una prestazione produttiva, in assenza della quale finirei inevitabilmente per incorrere in problemi di inflazione.

E' bellissimo parlare di evoluzioni sociali ed economiche (del resto già in atto) dove il lavoro di fatto non servirà più o sarà estremamente ridotto, ma la società attuale rimane basata sul lavoro, per cui io come Stato devo trovare delle forme di organizzazione del lavoro tali per cui a ciascun cittadino venga fornita una remunerazione in cambio di uno stipendio.

Altrimenti, se tralascio questo aspetto e lascio che il "mercato" faccia da solo (come voi invocate e come sta già accadendo, quindi non si capisce davvero cosa vi lamentate a fare), dilaga la disoccupazione, vado in crisi di domanda ed entro in un circolo vizioso di deflazione.

Secondo te si possono fare calcoli del genere, considerando un impianto socio-economico di dimensioni nazionali come se fosse una famiglia, e senza nemmeno prendere in considerazioni variabili come il moltiplicatore economico?

Nè io nè te siamo in grado di metterci a fare calcoli di questa portata e complessità, vai pure tranquillo. Ci mancano gli strumenti di calcolo, la complessità delle variabili in gioco, le statistiche.
Non siamo dei tecnici.

Possiamo solo ragionare sui principi a questo livello.

[...]alla fine produci un risultato che nel migliore dei casi è a somma zero, e più probabilmente a somma negativa.

Se tu tagli tasse e tagli spesa pubblica dello stesso importo, il caso più fortunato che ti può capirare è che non cambi assolutamente nulla, mentre se non sei abbastanza fortunato la situazione peggiora.[...]

E come ti dicevo io, questa è una solenne cazzata, deriva probabilmente dal fatto che ragioni a livello micro tralasciando il macro, e si porta dietro un potenziale distruttivo enorme.[...]

Sissì, è esattamente ciò che ho scritto.
Probabilmente sta diventando contagioso il trucchetto di distorcere di sana pianta la posizione dell'interlocutore, dandone una semplificazione caricaturale.

[...]e contemporaneamente rischiare di annientare il sistema macroeconomico.[...]

Non mi metto a riassumere 21 pagine di thread per la tua comodità, mi sembra piuttosto demenziale.
Se non hai compreso o non hai condiviso sinora, non sarà una sintesi in più a farti cambiare idea.

Bene, regalali a un senzatetto, così alimenta il circolo virtuoso

Mi pare di aver spiegato perchè la somma è positiva (100-75=25>0), se la pensi diversamente mostra i tuoi calcoli.

Come dicevo, la riqualificazione professionale è un dettaglio.

Quindi il progresso tecnologico ci porterà alla catastrofe?

Secondo te una spesa pubblica gestita liberamente e senza vincoli di bilancio incompatibili con la nostra economia (cioè una VERA spesa pubblica al servizio della cittadinanza) verrebbe compensata in negativo dalla necessità di dover prelevare eventuali eccessi di liquidità con le tasse.[...]


Citazione:

Secondo me sì, se ti va mostra dove sbaglio.

perspicace ha scritto:

Quindi se nel mercato sta per entrare una "nuova tecnologia" che di fatto lederebbe gli interessi degli amici del "proprietario della stampante" questi userebbero tutte le loro "nuove banconote" per danneggiare quella "nuova tecnologia" o impedire che essa arrivi nel mercato.

perspicace ha scritto:

Ma il punto chiave e che cosi come per la tecnologia "il centralismo" promosso da Anakyn si applicherà per rimuovere SOLO le barriere al business dei suoi amici e si applicherà SOLO per favorire il business dei suoi amici. E questo lo dice la STORIA non io.

Chi caxxo siete voi per decidere quale tecnologia è utile e quale no, chi cax siete voi per decidere cosa DEVE piacere alle persone e cosa NON DEVE piacere alle persone?

Vi arrogate il diritto di scegliere quale tecnologia deve restare al mondo e quale deve sparire e lo fate "per pura fede ideologica".

anakyn ha scritto:
Infosauro, onestamente ritieni che un taglio delle tasse possa in qualche modo compensare la perdita di chissà quanti stipendi, cioè di chissà quanti nuclei di potere d'acquisto, cioè di una fetta di domanda consistente, all'interno di un sistema economico?

Una famiglia con uno stipendio in meno semplicemente rischia di venire estromessa dal circuito economico perchè incapace di fare consumi; puoi anche tagliare le tasse agli altri in modo equivalente, ma intanto la tua domanda aggregata ha perso per strada un nucleo familiare.

[...](per inciso: te lo dice uno che RICEVERA' il bonus e sarebbe immediatamente pronto a farne a meno, se quelle risorse venissero impiegate impiegate in modo più funzionale al benessere del sistema nel suo complesso. Qui lo dico e qui lo sottoscrivo.)

Con la dinamica spesa-tasse il discorso è simile: se tu, per tagliare tasse e dunque alzare un pò il reddito netto dei cittadini, sei costretto contemporaneamente ad estromettere altri cittadini dal sistema dei consumi e della domanda, alla fine produci un risultato che nel migliore dei casi è a somma zero, e più probabilmente a somma negativa.

Se tu tagli tasse e tagli spesa pubblica dello stesso importo, il caso più fortunato che ti può capirare è che non cambi assolutamente nulla, mentre se non sei abbastanza fortunato la situazione peggiora.[...]

Dettagli?!? o_O

Secondo me continuiamo a non capirci: consideri davvero un dettaglio il tempo di permanenza nello stato di disoccupazione di una fetta rilevante di ex dipendenti pubblici che dall'oggi al domani perderebbero il loro potere d'acquisto?
Secondo te che tipo di effetti avrebbe sulla domanda aggregata del nostro sistema economico uno stallo prolungato di ex consumatori?

Secondo te che effetto sta GIA' avendo da alcuni anni a questa parte esattamente tale situazione (disoccupazione estesa e prolungata) nel NOSTRO sistema economico?

Il mercato, wow!
Che sicuramente li userà nel miglior modo possibile, indirizzandoli con la massima efficienza.
Del resto il mercato serve a questo.

Ok, la pianto col sarcasmo, chiedo scusa.

Che bello ragionare in astratto facendo finta che l'economia sia matematica e che l'elemento umano sia ininfluente: sarebbe tutto così facile...

Se la tua "tecnologia nuova" così bella ed efficiente ha come conseguenza che sego dei posti di lavoro o sego degli stipendi senza rimpiazzare in tempi rapidissimi tale perdita di potere d'acquisto dei relativi cittadini, potrò anche vivere nella società più tecnologica dell'Universo ma produrrò effetti depressivi immediati sul ciclo economico.
Con buona pace delle macchine che fanno il lavoro al posto nostro.

Non sto mica dicendo che l'evoluzione tecnologica va combattuta, tutt'altro.

Dico che ogni progresso tecnologico, nel momento in cui incide sul mercato del lavoro e sul sistema economico (che, volente o nolente, continua ad essere composto prevalentemente da persone, NON da macchine) va accompagnato da un piano di riqualificazione/riorganizzazione professionale a monte (cioè progettato in anticipo) tale per cui NON accada che il sistema, a causa di improvvise impennate di disoccupazione o taglio di salari, si trovi a soffrire di carenza di domanda aggregata.

La logica per cui "progresso tecnologico = abbattimento spese = efficienza = evviva siamo tutti più ricchi e moderni" può funzionare in un ottica microeconomica e contemporaneamente rischiare di annientare il sistema macroeconomico.

Esatto: oggi succede così, con la moneta unica e l'assenza di sovranità monetaria.
Se ti riprendi la moneta sovrana lo Stato può fare spesa pubblica senza bisogno di chiedere prestiti a chicchessia, ed a quel punto il problema del debito pubblico è sostanzialmente risolto e rimangono da gestire "solamente" i rischi inflattivi, principalmente tramite lo strumento della tassazione.

[...]Saranno mesi che io ed altri che condividono lo stesso punto di vista auspichiamo un modello economico dove per fare spesa pubblica NON sia necessario nè rivolgersi ai "mercati" (cioè allo strozzinaggio delle banche private) nè agli stessi cittadini (impoverendo a monte gli stessi che voglio arricchire a valle), bensì riappropriarsi di una moneta sovrana e poter fare spesa pubblica SENZA dover chiedere soldi a nessuno tranne che alla propria Banca Centrale, con interessi pressochè nulli.

Nel modello che ho in mente io, nonchè in vigore in mezzo mondo civilizzato, con la mia spesa di 100 innesco eccome il ciclo economico, perchè non devo togliere proprio nulla ai miei cittadini per poterglieli dare!

Hai capito tutto.

Hai capito tutto al quadrato.

Mi chiedo a cosa siano servite le precedenti 21 pagine di thread a discutere dell'impatto sulla spesa per interessi a seconda che si disponga di moneta sovrana o meno.

Secondo te una spesa pubblica gestita liberamente e senza vincoli di bilancio incompatibili con la nostra economia (cioè una VERA spesa pubblica al servizio della cittadinanza) verrebbe compensata in negativo dalla necessità di dover prelevare eventuali eccessi di liquidità con le tasse.[...]

Non sto mica dicendo che l'evoluzione tecnologica va combattuta, tutt'altro.
Dico che ogni progresso tecnologico, nel momento in cui incide sul mercato del lavoro e sul sistema economico (che, volente o nolente, continua ad essere composto prevalentemente da persone, NON da macchine) va accompagnato da un piano di riqualificazione/riorganizzazione professionale a MONTE

infosauro ha scritto:
Citazione:

anakyn ha scritto:

Se si intende procedere (anche) in questa direzione - ed è comprensibile volerlo fare in ottica di semplificazione - bisogna prevedere a monte un'immediata riqualifica professionale per i lavoratori tagliati, pena la perdita dei loro salari nel sistema economico ed il conseguente impatto sulla domanda aggregata.

Suvvia, questi sono dettagli, poi anche le aziende fanno formazione professionale.

Ma quello che contesto io è che viene a mancare anche il punto 1, per cui i 100 rimangono nel mercato

Se, invece di spendere 100 per una certa cosa, uso una tecnologia nuova e ne spendo 60 ottenendo gli stessi risultati, dico che quei 40 sono uno spreco e la tecnologia che mi permette di spendere di meno la chiamo miglioria.

Dipende, se hai preso quei 100 in prestito, e oggi succede così, poi li devi ripagare, quindi sono ricchezza, ma fino ad un certo punto.

Allora nemmeno tu con i tuoi 100 inneschi niente, perchè per spendere quei 100 prima li devi raggranellare dal mercato togliendo potere d'acquisto alle persone.

Cosa vuoi che ti dica? A quanto pare i tuoi 100 sono più belli dei miei.

Certo: diminuiamo le tasse e aumentiamo la spesa, poi gli interessi sui debiti chi li paga?

E non mi venite a raccontare la storia dello "stampiamo denaro da soli" perchè anche in quel caso ci sarebbe da contenere l'inflazione con le tasse (Barnard dixit), quindi stiamo da capo a dodici.

anakyn ha scritto:
Fantastico: nel frattempo che "il tizio trovi un altro lavoro" (o che apra una sua azienda, perchè no? facile!) il suo mancato stipendio, assieme a quello di tutti i dipendenti pubblici che hai tagliato nella tua ansia di "semplificare l'apparato statale" (che è uno slogan facile da scrivere ma significa tutto e niente), che equivalgono a parecchia gente per strada, andranno ad abbassare la domanda nel circuito economico, contraendo di conseguenza l'offerta e producendo il circolo vizioso di contrazione progressiva che ormai credo si sia compreso.

[...]A costo di apparire presuntuoso e ripetitivo ci tengo a ribadire un concetto che ritengo tanto vero quanto fondamentale: ogni taglio della spesa pubblica che corrisponde al licenziamento di dipendenti pubblici, per quanto superflui possano essere i rispettivi ruoli professionali, significa immediatamente meno salari, dunque meno consumi, dunque un calo della domanda aggregata con tutto ciò che questo comporta.

Se si intende procedere (anche) in questa direzione - ed è comprensibile volerlo fare in ottica di semplificazione - bisogna prevedere a monte un'immediata riqualifica professionale per i lavoratori tagliati, pena la perdita dei loro salari nel sistema economico ed il conseguente impatto sulla domanda aggregata.

Cioè è importante che tali lavoratori:
a) non perdano il loro potere d'acquisto
b) vengano retribuiti in cambio di un lavoro effettivamente prodotto e NON in base ad un reddito di cittadinanza senza alcuna contropartita in termini lavorativi: infatti un'erogazione di spesa (dunque liquidità) senza una contropartita produttiva di qualsiasi genere rischia di generare - essa sì! - grossi rischi inflattivi

Se tu tagli contemporaneamente tasse e spesa pubblica, non stai "lasciando" nulla in mano ai cittadini: gli stessi soldi che fai loro risparmiare con le tasse in meno glieli hai tolti tagliando la spesa pubblica.

Forse ancora non è chiaro che spesa pubblica = ricchezza verso la cittadinanza, indipendentemente dall'impiego efficiente o meno.

Se gli togli 100 a monte e gli tagli 100 a valle, che soldi stai "lasciando" ai cittadini?

Il circolo virtuoso (o vizioso) è collegato al canale della spesa più che a quello delle tasse.
Se togli 100 tasse da pagare e contemporaneamente tagli di 100 gli stipendi, non inneschi alcun circolo virtuoso, anzi.

O io non sto capendo la tua obiezione o tu non hai compreso la mia obiezione precedente: il problema non riguarderebbe come finanziare la formazione (oddio, con Euro e vincoli di budget europei pure quello è un bel problema, ma per ora mettiamo pure da parte questo aspetto), ma il tempo e la progettualità necessarie per operare un'immediata riconversione del personale ritenuto superfluo, in modo che il potere d'acquisto legato ai consumi di tali persone non generi un repentino crollo della domanda aggregata a livello di sistema.

In altri termini e semplificando al massimo: se tu tagli dei posti di lavoro, stai tagliando anche dei salari, e se non rimpiazzi in tempi rapidissimi tale temporanea perdita d'acquisto il sistema economico ne risente di brutto.

Se poi la rimpiazzi con un reddito di cittadinanza generalizzato a cui NON corrisponde una prestazione lavorativa e produttiva, per tappare un buco ne crei uno peggiore perchè scateni un rischio inflattivo.

No Infosauro: se leggi ciò che ho scritto ti renderai conto che considero entrambi, solo che gli do un peso diverso.
Non so più come ripetere che un intervento sulla spesa genera un moltiplicatore ed un intervento sulle tasse no.

O meglio: un intervento sulle tasse genererebbe anch'esso un moltiplicatore se non fosse contestualmente accompagnato da una riduzione della spesa.

Sì, anche per quello (ANCHE), e non ho paura di ammettere che in un sistema economico esiste anche la corruzione ed esisterà sempre o comunque per ancora molto tempo. Illudersi di estirparla tagliando la spesa è assolutamente folle e suicida e corrisponde in tutto e per tutto alle cure di salassi ottocentesche.[...]

[...]tolgo della burocrazia (il tizio che deve riscuotere le suddette tasse si trova un altro lavoro)[...]

Scusa un attimo, ma se tu lasci fin da subito quei 100 iniziali in mano ai cittadini, non si genera lo stesso circolo virtuoso?

Fammi capire: ci sono i soldi per gli stipendi, ma non ci sono i soldi per la formazione? Mica dovremo resuscitare Einstein ogni volta.

Tu vedi solo i soldi che non entrano nelle tasche dei dipendenti licenziati (i quali per qualche strano motivo sembra che non potranno più lavorare), io vedo anche quelli che non escono in tasse.

In modo da poter dare i soldi agli amici degli amici.

anakyn ha scritto:
Proviamo a ripetere di nuovo il funzionamento di un sistema economico di ampiezza statale: se lo Stato abbassa la spesa pubblica sta dando meno ricchezza alla cittadinanza (che può essere ricchezza "meritevole" come non meritevole, ma sempre meno ricchezza rimane) e quindi sta abbassando la domanda interna.
Tagliando contestualmente le tasse (ipoteticamente della stessa quantità) non stai facendo altro che una partita di giro contabile: stai restituendo dei soldi a valle dopo averli tolti a monte.

Dunque non risolvi nulla.

[...]Il moltiplicatore economico si basa su un concetto piuttosto semplice:: a fronte di una spesa iniziale pari a 100 (in questo caso spesa pubblica), a seconda di qual è la propensione al risparmio presente nella mia economia, una quota di tale spesa verrà accantonata come risparmio ed un'altra verrà a sua volta spesa (cioè riversata nel circuito economico come investimento o consumo), e quest'ultima quota diventerà il reddito di qualcun altro, che a sua volta ne conserverà una parte come risparmio e ne riverserà un'altra parte in consumi, e così via con quote di reinvestimento nell'economia aventi valore percentuale costante ma sempre più basse in termini assoluti, sino a terminare l'azione del moltiplicatore.
Quindi, avendo io Stato speso 100 inizialmente, alla fine produce un effetto sull'economia che è superiore a 100 nella misura in cui i cittadini decidono di adoperare parte di questa spesa in consumi o investimenti rivolti ad altri cittadini.

[...]Volentieri.
Tu poi te la senti di calcolare la diminuzione di domanda interna a cui corrisponderebbe immediatamente il taglio degli stipendi di tali autisti, nonchè gli effetti depressivi immediati sull'economia nazionale?

Perchè sai, si fa presto a dire "tagliando tasse e burocrazia tutte queste persone potrebbero diventare nuovi imprenditori", ma bisognerebbe anche riflettere sul fatto che:
- mica tutti hanno le capacità/motivazioni/possibilità di fare gli imprenditori, anzi questa prospettiva mi pare piuttosto assurda
- inoltre, per convertire questi disoccupati immediati in lavoratori di altro tipo (imprenditori o meno) ci vuole non solo un progetto adeguato ma anche tempo, perchè anche ammesso (e tutt'altro che concesso) che tutti gli autisti segati possano avere potenzialità imprenditoriali, sviluppare tali potenzialità richiede a monte un progetto di formazione e di investimenti.

Insomma: il concetto è che se tu tagli posti di lavoro, hai come conseguenza immediata un calo della domanda (meno stipendi = meno soldi da investire/consumare) e perciò un rallentamento dell'economia; quindi devi per forza di cose trovare il modo di riqualificare tali disoccupati per reinserirli nel circuito economico, e devi farlo in tempo rapidissimi pena effetti depressivi persistenti sull'economia stessa.

Se non si comprende tale dinamica, non c'è speranza.
Potremmo parlare per mesi ed anni di come rendere più efficiente il sistema, come ridurre gli sprechi e come adeguarsi alle nuove tecnologie, ma sinchè si pensa sul serio che il primo passo debba essere una riduzione della spesa pubblica segando posti di lavoro ritenuti inutili (e magari a ragione) secondo me non se ne esce: la domanda aggregata deve essere sostenuta SEMPRE ed a qualsiasi prezzo (se necessario, anche accollandosi lavori superflui/inutili per il tempo necessario a riqualificare tale personale o riorganizzare tempi e modalità di lavoro), perchè se la domanda cala, il sistema entra in un circolo vizioso e crolla come un castello di sabbia.

E per sostenere la domanda uno Stato DEVE poter investire e DEVE poter fare la spesa pubblica ritenuta necessaria, modulandola a seconda del ciclo economico e SENZA vincoli di bilancio assurdamente restrittivi come quegli attuali imposti dalla Commissione Europea.

Se investimenti e spesa vengono strozzati a monte in periodo di crisi, lo ripeto ancora una volta: puoi tagliare tutte le inefficienze che vuoi, ma ogni taglio per quanto virtuoso possa essere, paradossalmente o meno aggraverà la situazione.

infosauro ha scritto:

Dimostralo, io ti dico che se abbassi la spesa, puoi abbassare le tasse e, di conseguenza (togliendo magari anche un po' di burocrazia), l'imprenditore può assumere e l'operaio può mettersi in proprio, mi sembra un percorso logico.

infosauro ha scritto:

A proposito qualcuno se la sente di calcolare quanto paghiamo per gli stipendi di tutti gli autisti in Italia ogni anno? Così poi sommiamo la cifra con le altre che avevamo trovato.

Ste_79 ha scritto:
[...]L'unico prestatore di ultima istanza può essere la banca centrale. Ora, quella Europea, prima anche la banca d'Italia.
Se vuoi far finta che non sia così, fallo pure.

Il cittadino non può comprare titoli di stato direttamente, ma solo per l'intermediazione delle banche "primary dealer".
Che sono quelle che sono responsabili dell'innalzamento speculativo del tasso d'interesse. Se vuoi fare ciò che dici, devi per forza andare a toccare i regolamenti del sistema bancario.

Abbassi la spesa? bene. Il circolo virtuoso diventa aumennto automatico della disoccupazione, e diminuzione dei srevizi.

Non so se ti sei accorto che questo fenomeno di taglio alla spesa è già in atto.
da questo punto di vista Monti e i governi successivi hanno fatto un ottimo lavoro.
Se prorpio insisti, ti dico che piccoli comuni come il mio, nel giro di un anno spariranno, e con loro i servizi di asilo nido, scuola elementare, media, assistenza agli anziani, manutenzione strade (già tagliate all'osso tant'è che ormai l'asfalto è oro per noi) .
La spesa verrà tagliata, tranquillo. Vedrai i risultati della tua idea.

Il bilancio della Banca d'Italia omette la dichiarazione dell'aggregato monetario creato, cosicché, a fronte di 150 miliardi di euro di banconote emesse (2002-2012) , allo stato ha restituito solo 10 miliardi (VOCE: reddito monetario, nel bilancio). Solo con le banconote quindi l'ammanco è di 140 miliardi. A questo va aggiunto il reddito monetario da creazione di denaro virtuale, migliaia di miliardi equivalenti almeno a tutti i titoli di debito fatti acquistare attraverso la concessione di linee di credito ai primary dealer. Si ha quindi che l'aggregato dello stato patrimoniale attivo, in realtà, rappresenta sostanzialmente parte della refurtiva.

Con la moneta-debito chi l'accetta viene truffato, per il solo fatto che l'accetta, perché ne viene contestualmente espropriato ed indebitato perché accetta in prestito il proprio denaro di cui ne crea il valore accettandolo e ne viene contestualmente espropriato ed indebitato perché l'accetta in prestito all'atto dell'emissione. Questo debito non dovuto, nato, come abbiamo visto, con un costo iniziale del 200% circola nell'angoscia dell'insolvenza ineluttabile. È la grande usura nata con la sterlina e la Banca d'Inghilterra nel 1694.

perspicace ha scritto:
I leghisti piangono e sbattono i piedi, perché da quando gli hanno tolto la stampante non possono più rubare soldi pubblici come una volta per creare fondi neri con i quali finanziano in nero aziende del Nord Italia proprietà dei loro amichetti. Tutto a danno del Sud Italia.

Non ci riescono proprio a stare senza rubare i leghisti pessima abitudine!