Darwin si, Darwin no, Darwin forse

Lettera di Mauro Quagliati, dell'MMM Group al dott. Telmo Pievara dopo il Festival della Scienza del novembre 2005.

Eccone una parte:

Il primo problema è che non capisco il messaggio di totale chiusura del dibattito evoluzionista che emerge dalle tavole rotonde a fronte di proclami e titoli che invece accennano a “pluralità”, “dibattito”, “diversità”. Domenica scorsa avete chiuso la conferenza dal titolo ” Darwin si, Darwin no, Darwin" forse” asserendo che:

§ “l’evoluzione è un ormai un dato di fatto provato oltre ogni ragionevole dubbio e non più una teoria, per cui non vale nemmeno la pena discuterne”

Mi piacerebbe capire meglio, dato che le affermazioni apodittiche non mi piacciono (e non dovrebbero piacere a nessuno nella comunità scientifica), e soprattutto non mi piace la confusione strumentale che si fa tra i “dati di fatto” e la teoria esplicativa. Cerchiamo di dare il giusto senso alle parole. A me sembra che l’affermazione di cui sopra sia certamente condivisibile, intesa in questi termini:

§ “vi sono prove conclusive dimostranti che, da quando la vita è comparsa sulla Terra (2 o 3 miliardi di anni), vi sia stata una successione / trasformazione / evoluzione delle forme viventi, che si sono manifestate nelle successive epoche geologiche, secondo morfologie che presentano relazioni gerarchiche (Phylum, Classe, Specie) e una parentela con le forme viventi odierne”.

Spero che una formulazione del genere sia abbastanza sensata. Detto questo, la teoria dell’evoluzione darwiniana è una teoria sul meccanismo con cui funzionano le trasformazioni evolutive, ovvero sulle leggi che hanno determinato quelle forme biologiche. Secondo tale modello esistono due forze motrici dell’evoluzione:

- la grande varietà dei caratteri prodotta dal rimescolamento sessuale (l’enunciato originale è oggi corretto dalla formulazione neo-darwiniana, che prevede l’intervento “creativo” della mutazione genetica);

- l’intervento continuato e su tempi molto lunghi della selezione naturale, forza cieca e imparziale che opera per ottimizzare gli individui e le specie secondo severi criteri di utilità e vantaggio.

La domanda è la seguente. E’ possibile, nel mondo scientifico, contestare questo paradigma esplicativo vecchio di un secolo e mezzo, che pretende di spiegare tutte le manifestazioni naturali? Da quel che capisco uscendo dalle conferenze del Festival pare che non sia nemmeno legittimo. Il Comitato Scientifico non si è affatto occupato di confutare le obiezioni al darwinismo.

continua qui

Ashoka

Il modo in cui il “mondo accademico” discute delle teorie di Darwin, assunte ormai a livello di vero e proprio dogma intoccabile, hanno del scandaloso proprio perché in netto contrasto con quello che dovrebbe essere lo stesso “spirito scientifico”, ovvero il mettere sempre in dubbio le vecchie certezze in nome delle recenti scoperte.

Questo, per quanto riguarda le teorie di Darwin rappresenta ancora un tabù, e dietro questo rifiuto incondizionato si celano motivi ben più profondi, dal momento che l’attuale concezione dell’uomo, quale essere “frutto del caso” trova proprio in Darwin il suo fondamento filosofico.

Negare validità alle teorie di Darwin significherebbe tra le altre cose dover rivedere l’intero castello dalle fondamenta sempre meno solide su cui basa tutta la nostra visione del mondo.

Mauro Quagliati , “Quaglioz” qui su Luogocomune, è un attento indagatore e il suo sito segnalato da Ashoka ha del materiale veramente interessante, in cui temi che il mondo della scienza contemporanea tratta con una certa “leggerezza”, vengono analizzati con una serietà che pochi indagatori del campo dimostrano.

Per quanto riguarda Darwin, ricordo sempre:

1’ Puntata
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=390

2’ Puntata
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=614

3’ Puntata.
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=615

4’ Puntata
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=807

5’ Puntata
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=862


Blessed be

Mi e' piaciuta un casino:
Citazione:
Citazione:

Ed e' veramente il catechismo delle credenze tribali dell'occidente industrializzato. Per forza che nessuno esprime un parere opposto durante simili occasioni, si rischia di fare la fine di un travestito ebreo che va in una moschea saudita a confutare il Corano.

Normalmente poi, ti pareva, la loro posizione e': "non credi nel sommo Darwin? Allora sei creazionista." Che e' il solito trucco della Tau.

In realta' come ha detto il grande Cesco Ciapanna (che nessuno conosce, potrei accreditarmi la paternita' delle sue brillanti intuizioni )

"LA CREAZIONE E' CONTINUA"

Signore e Signori, è con grande onore che annuncio di essere in possesso della PROVA, in termini scientifici s'intende, dell'impossibilità della formazione della vita sulla Terra in base al puro caso e al principio darwiniano della "selezione delle specie".

Ovvero, la prova esiste, ma curiosamente non se ne sa nulla.

Shevek, dove sei?

Mi cambia la vita ?

Si

Su Redazione

Non tenerci sulle spine,

Posso dire che Darwin stesso si era trovato di fronte ad un muro insormontabile occupandosi dell'occhio, il che gli aveva fatto dubitare delle sue teorie (poi e' morto).

Ma prova, e scientifica!

Non sto piu' nella pelle.

Diamo a Darwin quel che è di Darwin, l'origine delle specie. E diciamo subito che non è un fenomeno minore, anche se all'uomo della strada poco importa se gli uccelli siano derivati dall'Archeopterix o dall'Hesperornis.
Non è un fenomeno minore perché "specie" è anche l'uomo, e la sua origine per trasformazione graduale da una specie inferiore (la famosa scimmia) è il problema rovente dell'evoluzione, il Rubicone della nostra scienza.
L'origine dell'uomo dalla scimmia (e non la selezione naturale) è ciò che ha reso la nascente teoria dell'evoluzione rivoluzionaria e scandalosa.

Fu proprio di fronte al problema dell'origine dell'uomo che la teoria variazione-selezione entrò in crisi. Come il talento musicale o il genio matematico potevano offrire un vantaggio riproduttivo ai portatori?
Wallace, pur rimanendo fedele alla selezione naturale, entrò in una crisi mistica e Darwin adottò quello che sarebbe stato chiamato "darwinismo sociale".
Se, nella società umana urbanizzata, la natura non favorisce i migliori, ragionò, sarà opportuno incoraggiare la lotta di tutti contro tutti (il contrario della cristiana "comunità d'amore") e promuovere la eliminazione delle razze inferiori.

È davvero imbarazzante che si sia dato così poco peso all'asserto darwiniano «che le razze incivilite stermineranno e si sostituiranno in tutto il mondo a quelle selvagge» (sic!).
Quanti lutti e miseria ha riversato questo auspicio sul ventesimo secolo!
All'alba del nostro, si collocano sullo stesso piano morale (per tacere delle armi di distruzione di massa) l'aborto selettivo, la diagnosi pre-impianto, la fecondazione eterologa e la transgenesi, che cercano spazio nei tempi moderni, sulla base della loro scientifica raffinatezza.

[…] L'esigenza di un Disegno, sia pur vagamente definito, è alla base di ogni opposizione, ideologica o scientifica, al casualismo neo-darwiniano.

[…] Inoltre, mentre i fossili degli scimmioni africani sono del tutto mancanti, fossili di ominidi sono fatti risalire a due-tre milioni di anni fa. L'andatura bipede degli ominidi precede di milioni di anni quella sulle nocche dei Pongidi.
Questi dati non fanno una teoria, ma certo non offrono il quadro scientifico per autorizzare la ridicola vignetta della scimmia che gradualmente si erige e si denuda per diventare uomo bianco.
Come giustamente nota Facchini, nella rappresentazione materialista dell'origine dell'uomo dalla scimmia, «non è in gioco la scienza, ma una ideologia».

[…] La paleontologia, l'anatomia e la biologia molecolare hanno accertato che l'uomo "non" deriva dagli scimmioni, ma poiché questa conclusione non è abbastanza laica e c'è il sospetto di una contaminazione clericale, allora si ritiene conveniente perseverare nella affermazione che «il nostro nonno era un babbuino», come disse scherzosamente Darwin, e insegnarlo ai bambini nelle scuole.

[…]il modo e il momento della comparsa della scintilla della coscienza non è argomento affidabile alla scienza, e vorrei al riguardo usare un termine che definisce i confini della scienza, quello di "mistero".
In polemica con Richard Dawkins che ha introdotto il suo «Orologiaio cieco» con la micidiale affermazione che ormai l'enigma dell'esistenza «è stato risolto. per merito di Darwin e Wallace».

Giuseppe Sermonti (fonte: AVVENIRE, Agora di Giovedi 02/02/2006)

“L'evoluzione è una specie di dogma nelle quale non credono nemmeno i sacerdoti, che però la mantengono per il popolo. Bisogna avere il coraggio di dire tutto ciò perché gli uomini della futura generazione orientino le loro ricerche in un'altra direzione”.

Paul Lemoine, “Enciclopedia” francese (tomo V, 1938)

… nelle prime edizioni della mia “Origin of Species” ho probabilmente attribuito troppo all’azione della selezione naturale e della sopravvivenza del più adatto… Non avevo allora considerato a sufficienza l’esistenza di molte strutture che sembrano non essere, per quanto possiamo giudicare, né benefiche né dannose; e questo credo sia una delle più grandi sviste sinora trovate nel mio lavoro.

Charles Darwin, l'Origine dell'uomo 1871

E... quindi?....

Salve a tutti.

Io sono sempre stato evoluzionista, e di fronte alle varie discussioni tra evoluzionisti e creazionisti che in passato ho trovato su internet mi sono sempre limitato a sorridere e a passare avanti.

Poi, però, mi sono imbattuto nel concetto di "complessità irriducibile" e la mia fede nell'evoluzionismo ha vacillato. Di creazionismo, sia chiaro, continuo a non volerne sentire parlare (è questa la mia fede, e, come si sa, quando c'è di mezzo la fede ogni discussione è del tutto inutile) tuttavia non sono più convinto che l'evoluzionismo darwiniano sia sufficiente a spiegare l'enorme biodiversità del nostro pianeta.

Il concetto di "complessità irriducibile" è nato dallo studio delle cosiddette "molecular machines", cioè delle macchine molecolari. Sono particolari batteri, tra cui il più emblematico è il "flagellar bacteria", che hanno caratteristiche che non riescono ad essere spiegate in termini di evoluzionismo darwiniano.

Per spiegare l'evoluzionismo darwiniano l'esempio che viene sempre citato è quello della giraffa (chi conosce la storiella può saltare a piè pari l'intero paragrafo): mutazioni casuali hanno portato alla nascita di un erbivoro dal collo leggermente più lungo degli altri. Questo erbivoro, in virtù del suo collo, sopravviveva meglio degli altri individui poiché riusciva a brucare foglie che non erano alla portata di nessuno. Tutti gli altri individui, infatti, dovevano lottare tra di loro per il cibo, mentre questo individuo fortunato poteva evitare di sfiancarsi nei combattimenti con i simili e mangiare a sazietà. Inoltre, avendo il collo più lungo, vedeva prima degli altri i predatori e, di conseguenza, era più efficiente nella fuga. Questa caratteristica casualmente acquisita portò questo individuo ad avere un vantaggio rispetto a tutti i suoi simili e, conseguentemente, ad avere maggiore successo nell'accoppiamento. Le sue caratteristiche, poi, venivano ereditate anche dalla prole la quale, a sua volta, manteneva il vantaggio nei confronti della prole delle giraffe a collo corto. Nel corso di qualche generazione le giraffe dal collo corto, incapaci di reggere il confronto con le giraffe dal collo un po' più lungo, si estinsero. La cosa andò avanti per centinaia di migliaia di anni e, mutazione casuale dopo mutazione casuale, si è arrivati alle odierne giraffe dal collo lunghissimo.

La semplice razionalità della teoria dell'"Evoluzione per mezzo della Selezione Naturale" ha un tale fascino - almeno lo ha per me - che capisco benissimo la resistenza a lungo opposta dalla comunità scientifica a teorie alternative. Ora, però, questa resistenza pare stia cominciando ad incrinarsi seriamente e rapidamente anche all'interno della stessa comunità scientifica, e la causa prima è studio delle "molecular machines".

Il "flagellar bacteria" è un batterio che possiede un sistema di locomozione unico in natura: è munito di pedicelli simili a fruste (da cui il nome del batterio) che riesce a far girare ad una velocità "pazzesca" (mi si perdoni l'approssimazione ma non ricordo il dato esatto) che gli consentono di muoversi con incredibile agilità e velocità. Lo studio di questi pedicelli ha portato a scoperte talmente clamorose che, in pratica, stanno mettendo in crisi la teoria darwiniana dell'evoluzionismo. Questi pedicelli, infatti, riescono a girare così velocemente grazie a dei piccoli motori a reazione alla loro base.

Questi microscopici motori a reazione sono ovviamente composti da proteine (credo) altamente specializzate per via della loro particolare forma, che ne costituiscono una struttura interna estremamente complessa. Ed e tale complessità ad essere "irriducibile": togli o modifica anche di pochissimo uno solo di questi componenti proteici del motore e questo non funziona più.

Questo è il punto. E' stato dimostrato che una modifica casuale del "reattore" del "flagellar bacteria" non può portare né ad una miglioria né ad un peggioramento del funzionamento del peduncolo. Una qualsiasi modifica semplicemente fa si che il peduncolo non sia più in grado di funzionare.

Non siamo qui di fronte ad una giraffa dal collo corto che, seppur non riuscendo ad accoppiarsi, riesce comunque a condurre una sopravvivenza stentata. Qui siamo di fronte ad un meccanismo che non può essersi evoluto da niente di più semplice poiché, in tal caso, questa più semplice versione del meccanismo non avrebbe potuto funzionare. Siamo di fronte ad un vero e proprio mistero.

Ho appreso tutto ciò grazie ad un documentario in inglese mandatomi da Massimo dal titolo "Unloking the Mistery of Life". Dura poco più di un ora ed è letteralmente "illuminante". Dei biologi parlano dei concetti che qui vi ho velocemente illustrato e merita di essere visto. Io ne ho una versione a bassissimissima risoluzione di 17 MB (è una specie di francobollo animato) però credo che Massimo ne disponga una versione a risoluzione maggiore.

Cordiali Saluti

scusate l'impazienza ma aspetto il botto per cambiare la mia vita

JCK - ciao, il tuo post e' veramente molto interessante.
la spiegazione evoluzionista del "flagellar bacteria" non potrebbe essere questa?

- prima della forma attuale, c'era' un altro sistema di locomozione meno efficiente assieme quello futuro (non attivo) meno la proteina che gli consente ora di funzionare cosi' perfettamente;
- ad un certo punto, e' "comparsa" la proteina che ha permesso il funzionamento del nuovo sistema di locomozione;
- il vecchio sistema (meno efficiente ed ora superflueo) si e' col tempo atrofizzato, fino a scomparire del tutto.

mi scuso se faccio una discussione scientifica a livello "bar dello sport".
ciao, spinox.

ps: non e' che hai "bruciato" la prova di cui parlava massimo?

Citazione:

Premetto che di biologia non ne capisco niente e, di conseguenza, la mia opinione vale tanto quella di chiunque altro non sia un esperto in materia.

Aggiungo che sono anche convinto che una spiegazione razionale che giustifichi l'esistenza del "Flagellar Bacteria" debba esistere. Daltronde, come ho accennato prima, la mia "fede" è proprio questa: una spiegazione razionale c'è sempre. E' una tautologia, lo so, ma non ci posso fare niente. Ormai mi sono rassegnato ad accettare il fatto che al limite estremo della mia razionalità c'è... l'irrazionale!

La tua, in effetti, potrebbe essere una giustificazione dell'esistenza del "flagellar bacteria", tuttavia io non la trovo particolarmente soddisfacente. In effetti, col mio precedente intervento, non ho adeguatamente sottolineato un fatto molto importante: il "motore" del "flagellar bacteria" è estremamente complesso ed ogni sua singola componente è altamente specializzata per il funzionamento del motore completo. Mi pare dunque poco probabile che un motore di una tale complessità si sia formato casualmente, un pezzo per volta, quando ogni pezzo, nel momento stesso della sua comparsa casuale, è finalizzato al funzionamento di un meccanismo che ancora non esiste. A meno che... non si ammetta l'esistenza di un qualche tipo di progetto.


Citazione:

Credo che in effetti Massimo si riferisse proprio a questo. Sarà lui a confermarlo o a smentirlo. In ogni caso non credo di aver bruciato nulla poiché quello che ho citato è il risultato di una ricerca di pubblico dominio anche se molto poco nota. E poi non ho alcuna intenzione di postare il mio filmato che è di qualità scadente. Aspettiamo che qualcun altro posti un filmato migliore.

Cordiali Saluti

JCK: Non solo non hai bruciato niente, ma rischi pure di aver già scritto l'articolo per introdurre la questione! In realtà non sono ancora pronto solo perchè del filmato vorrei riuscire a fare un estratto, sottotitolato o doppiato, per chi non sa l'inglese. Credo comunque di farcela entro un paio di giorni al massimo.

FIAMMIFERO - hai letto il post di jck? a me impressionerebbe molto il fatto se, in natura, esistesse qualcosa di "perfetto" (e non migliorabile). con l'eccezione di jennifer connelly, chiaramente.

oltretutto, il concetto di perfezione credo debba essere sempre messo in relazione all'ambiente in cui questa perfezione si esercita. e, se l'ambiente e' mutevole, allora qualcosa di perfetto in termini assoluti non puo' esistere.
questo pensiero, se vero, un po' mi conforta...

Citazione:

Quoto tutto, jennifer connely compresa: non riuscivo a collegare il nome al viso (ed al resto ) ed ho fatto una ricerca con "google immagini"!

Il problema però potrebbe essere rappresentato dalla seguente domanda: come si fa a migliorare un meccanismo?

Non si stiamo parlando qui di un qualche oggetto che da solo, con la sua forma, espleta una funzione di un qualche tipo. Che so io... una vanga, un remo, una lancia, etc. Sono questi oggetti che con piccole modifiche possono essere migliorati e resi più efficienti in relazione al contesto in cui dovranno operare.

Qui, invece, si sta facendo riferimento ad un meccanismo "microscopico" di una certa complessità costituito da più parti interagenti fra di loro in maniera altamente specifica.

Un tale meccanismo può verosimilmente essere migliorato, ma tale miglioria non può di certo essere apportata sul singolo suo componente ma, piuttosto, sull'intera componentistica. Occorre una riprogettazione. Non si può, tanto per rendere le idee, sostituire un solo pistone nel motore di una Ferrari con uno più grosso e poi pretendere che il motore sia più efficente. Devo modificare tutto: pistoni, cilindri, fasce, bielle, bronzine, valvole, albero a camme, albero motore, etc etc.

Ecco qual'è il problema con questo "flagellar bacteria". Questo ha un motore e non si capisce come la sola "evoluzione per mezzo di selezione naturale" possa averlo generato.

Si può ammettere che sia stato il caso a generare qualcosa di così altamente specializzato?

Io sarei piuttosto maggiormente propenso ad ammettere che in natura esista un che di "creativo". Niente di esoterico, per carità. Non è affatto una idea nuova: i fisici discutono ormai da decenni sulla possibilità che le leggi della natura siano quelle che sono proprio per permettere alla vita di autogenerarsi.

Cordiali Saluti.

P.S. evolution, involution, devolution

Se ho ben capito non stiamo mettendo in discussione nè la evoluzione nè la selezione naturale : entrambe sono ovvie anche a un allevatore di capre.

Quello che si mette in discussione è la teoria che vorrebbe la selezione naturale come unico "motore" dell'evoluzione.

Premesso che mi ritengo soddisfatto delle teorie di Darwin, potrebbe anche essere che il "darwinismo" non sia una teoria "sbagliata" ma sia una approssimazione della realtà.

Mi spiego :

Anche la meccanica classica, se applicata a livello atomico, mostra tutti i suoi limiti : mentre nessuno si sognerebbe di usare la meccanica quantistica per progettare un tavolo da biliardo, per progettare un semiconduttore quella classica sarebbe semplicemente inutile.
Ma attenzione : non significa che la meccanica classica ( quella di Galileo e Newton per intenderci ) sia "sbagliata" ! Significa solo che è, come tutte le scienze "esatte" (tranne la matematica che però non è scienza ), una approssimazione della realtà.
Infatti è possibile (mi fido perchè non l'ho mai fatto) derivare la meccanica classica da quella quantistica attraverso opportune approssimazioni.
Nessuno, neanche al giorno d'oggi, si sognerebbe di affermare che la meccanica classica è ... "sbagliata" !



Quando all'inizio del secolo scorso si compivano i primi studi subatomici fu un vero e proprio terremoto : il mondo scientifico vide cadere non una teoria o una filosofia ma la sicurezza stessa nel determinismo cioè quello che per secoli fu l'unico modo (arrogante!) di approcciarsi alla realtà.
Il principio di indeterminazione di Heisenberg ( 1927 ) appare "blasfemo" ancora oggi e ha certamente avuto ripercussioni non solo nel mondo della fisica ma anche in quello filosofico.

Forse il mondo scientifico ha taciuto le nuove scoperte atomiche ? Fortunatamente no : nessuno ha interesse a tacere risultati teorici ( nel caso delle teorie evoluzionistiche non sono neppure legati a particolari interessi economici !)
Non partiamo dal solito presupposto che tutti gli scienziati siano un manipolo di grigi cospiratori sempre impegnati a nascondere le nuove scoperte : nulla di più lontano dalla verità !
Non solo mettere in discussione le teorie è accettato ma fa parte del procedimento scientifico fin dai tempi di Galileo : trovato qualcosa che non rientra nella teoria ? Bene ... cioè male : rivediamo la teoria in modo da farci entrare anche il nuovo fenomeno ! Prima viene la realtà poi la teoria : non viceversa !


Ricordiamoci per onestà intellettuale che Darwin visse nell'800 e che abbozzò la teoria proprio osservando la realtà in un periodo in cui il testo "scientifico" dell'epoca era la genesi dell'Antico Testamento : altro che ricerche molecolari sulla "bacteria flagellosa" !!!
L'uomo discende dalle scimmie è una bella frase (tanto divertente quanto lontana dalla verità) ma fu inventata dalla comunità scientifica che all'epoca tentò (come al solito inutilmente) di screditarlo per nascondere le nuove scoperte.
A corredo vennero pubblicate numerose vignette satiriche come quella che ho linkato : se pensiamo che Darwin pubblicò le sue teorie a 30 anni ( si imbarcò sul Beagle a 20 ) possiamo capire dalle vignette come, per tutta la vita, vide trattate le sue teorie.

Se accettate questa mia riflessione potremmo cercare di affrontare il dibattito in modo più razionale e senza cadere nel solito bipolarismo (tutto giusto/tutto sbagliato).

Il caso del "Flagellar Bacteria" da solo mette in grave crisi la teoria della “selezione naturale” per come è stata trasmessa da Darwin e dai suoi seguaci, e Jck ha spiegato molto bene perché.

Per chi fosse interessato, nelle precedenti discussioni abbiamo scandagliato tutte le incongruenze delle teorie di Darwin, con interventi molto competenti a favore e contro le sue conclusioni, così che ognuno può farsi una idea.

Se ho ben capito non stiamo mettendo in discussione nè la evoluzione nè la selezione naturale : entrambe sono ovvie anche a un allevatore di capre.

Io personalmente la teoria di Darwin la relegherei nei testi della storia delle scienze, nel capitolo “La più grande cantonata scientifica del XX secolo”.
Bisogna distinguere, lo ripeto ancora, tra “microevoluzione” e “macroevoluzione”.

Quella a non essere in discussione è la microevoluzione, ovvero la capacità ad esempio che il genere umano cresca di statura nel corso delle generazioni, o che delle razze di pecora diventino più o meno “lanose” nel tempo.

La macroevoluzione, sulla quale è concentrata la ricerca di Darwin, è quel processo per il quale da un ameba in due miliardi di anni si ottenga una gazzella, a causa di infinite casuali mutazioni genetiche.

A mio parere, una colossale panzana.

Se infatti la meccanica classica, pur essendo una approssimazione, è funzionale per la risoluzione dei problemi contingenti, il darwinismo è errato in partenza, e devastanti sono stati i suoi effetti nella concezione dell’uomo e della natura negli ultimi secoli.

Inoltre

Non solo mettere in discussione le teorie è accettato ma fa parte del procedimento scientifico fin dai tempi di Galileo

Questa, Max, è una affermazione, purtroppo, del tutto infondata.
Il mondo scientifico è dogmatico per definizione, le nuove scoperte vengono osteggiate con violenza e gli eretici osteggiati dai baroni che temono di perdere le loro posizioni acquisite.

E’ questo rimane anche l’unico motivo per cui una teoria ottocentesca del tutto smentita dai fatti venga ancora insegnata nelle scuole.

Blessed be

Citazione:

Anche in questo caso quoto tutto al 100%.

Io, comunque, rimango "evoluzionista" fino al midollo. Come, poi, questa evoluzione possa essere giustificata è tutto un altro paio di maniche. La teoria dell'evoluzione darwiniana, cioè la teoria dell'evoluzione per mutazioni casuali e selezione naturale, l'ho sempre reputata più che soddisfacente. Ora, però, alla luce dei più recenti studi della biologia (aspettiamo di vedere il documentario che Massimo ci renderà disponibile), credo che l'evoluzione darwiniana da sola non sia più sufficente a giustificare la biodiversità di tutti gli organismi viventi. Il problema dunque è: cosa occorre affiancare (o, anche, mettere avanti) all'evoluzione darwiniana per giustificare l'evoluzione delle varie forme di vita?

E poi, è bene non dimenticarlo, c'è anche il problema della "nascita della vita" che è tutt'altra cosa, e col "darwinismo" non c'ha proprio nulla a che fare. La vita prima non c'era e poi, più o meno improvvisamente, è nata. Come è stato possibile? Il caso? Leggi della fisica compiacenti?

Saluti

[Edit: mentre scrivevo questo post ha postato Santaruina. Aggiungo qualche ulteriore commento]

per Santaruina: Mi pare di capire che tu sia parecchio più drastico di me: releghi il darwinismo ad aspetto "molto" marginale nell'evoluzione. Capace cioè di giustificare solo "insignificanti" mutazioni nelle varie specie animali (proboscide più o meno lunga tra i pachidermi africani e quelli asiatici etc etc), ma del tutto inadeguata a giustificare la trasformazione di una specie in un altra.

Non lo so. In fondo non mi sembra poi così inverosimile che in un arco di tempo molto lungo una forma di vita possa trasformarsi in un altra "anche" grazie alla selezione naturale. Il concetto di "specie", se ho ben capito quello che una volta mi disse un amico biologo, è anche legato alla capacita di produrre prole: due esemplari della stessa specie possono accoppiarsi e produrre prole mentre due esemplari di due specie differenti non possono farlo. Non mi sembra quindi inverosimile che nell'arco del tempo, a causa dell'accumularsi di mutazioni su mutazioni, individui originariamente appartenenti alla stessa specie perdano la capacità di procreare e, conseguentemente, formino "specie" differenti.

Non sono sicuro di essermi ben spiegato anche perché su questo argomento ho parecchia confusione in testa.

Sempre presente,sempre attenta,
aspetto con calma
forse sò dove si andrà a parare
me lo tengo per me
intanto gioco al lotto,fosse la volta buona che cambio vita?

Ciao a tutti,

vi propongo una dispensa dell'Universita' di L'Aquila in cui vengono spiegati i diversi meccanismi di speciazione in modo abbastanza chiaro:

http://www.luciopesce.net/zoologia/adatt.html

Nella pagina principale ci sono molte informazioni che potranno venire utili.

Ciao
Bruno

Ciao Santa, permettimi di risponderti

Citazione:

Pare interessante : cercherò di approfondire ... anche la spiegazione di Spinox potrebbe non escludere l'azione della semplice evoluzione.
Non posso dire nulla perchè, come dicevo, parlo per "sentito dire" da voi.

Citazione:

Perchè no ?

Anche i dionosauri in modo del tutto parallelo ai mammiferi sembrano aver occupato nicchie biologiche uguali alle nostre riproducendo nelle forme gli animali attuali.
E i marsupiali in Australia ? Se ci fosse un intelligent desig (o designer) dietro a tutto questo perchè fare degli animali diversi ?
Eppure i mammiferi riescono a vivere benissimo in Australia : non sarà che l'isolamento genetico del continente australiano ha causato a un certo punto una deviazione dalla linea evolutiva comune ( la geologia ci fornisce anche un'idea di quando questo è avvenuto) ?
Il caso dei marsupiali australiani non è spiegabile dai cosiddetti non-evoluzionisti ...
Altro esempio : perchè si sono succedute specie umane diverse (imparentate molto alla lontana ) nel corso dei milioni di anni ?
Se ci fosse un intelligent design perchè non evolvere direttamente in un'unica direzione ? Perchè creare i Neandhertal, ad esempio (sterminato si pensa dal Sapiens-Caino ) ?

Citazione:

Possiamo anche perdonare Darwin di aver cercato una spiegazione razionale e alternativa a un paio di versetti biblici ...
Come dicevi è palese che l'evoluzione permette almeno di spiegare quella che chiami
"microevoluzione" quindi le basi empiriche ( la famosa gita alle Galapagos ) da cui è nata non è così fantasiosa.

Citazione:

Perchè ? Non credo avremmo più rispetto della natura se ci dicessero che "Dio ha creato l'uomo per dominare sugli animali ..."

>> Non solo mettere in discussione le teorie è accettato ma fa parte del procedimento scientifico fin dai tempi di Galileo
Citazione:

A parte che quello che ho enunciato è il principio empirico accettato da tutti : se con la tua teoria progetti una barca e quella va a fondo ... beh ... devi rivedere la tua teoria : c'è poco da fare e non c'è "Barone" che tenga !
In particolare con la teoria di Darwin non credo ci sia alcun Barone che si arricchisca "vendendo" tale teoria al popolo ...
Piuttosto vedo il proliferare di ciarlatani on-line che non solo propongono "teorie" alternative piuttosto "singolari" ma che accompagnano il tutto con gadget e DVD più o meno costosi a corredo.

Che il mondo scientifico sia addirittura dogmatico non l'avevo mai sentita : dogmatico vuol dire non dimostrabile.
Non mi pare sia possibile applicarlo alla matematica, alla fisica, alla chimica, ecc ... : chiunque abbia fatto almeno il primo anno di ingegneria sa che (purtroppo) il mondo scientifico non è dogmatico ma ti obbliga a dimostrare tutto.

Non confondiamo i "dogmi" con gli "assiomi" ( l'unico che mi viene in mente è "il percorso più breve tra due punti su un piano è una retta" ... ma infatti è un assioma geometrico che come la matematica non è scienza ma fantasia ... skerzo! )

Indubbiamente prima di sovvertire l'ordine delle cose sarebbe bene studiare per bene quello che gli altri hanno detto, come lo hanno derivato quindi proseguire fornendo prove a sostegno della propria teoria o a discredito dell'altra. Ma la teoria bisogna averla.
Insomma : dire che non si è d'accordo è OK ma bisogna dire qualcosa in più.

So che siete persone informate quindi non sto a ricordarvi che negli USA fra i più grandi sostenitori dell'Intelligent Design c'è proprio Bush ( appoggiato dalle Destre Ultra Cristiane e viceversa ... ) : se ci fosse un tale AntiDarwin della situazione cascherebbe come il cacio sui maccheroni altro che essere osteggiato.
Il problema è che a seguito della ELIMINAZIONE della teoria di Darwin dai programmi scolastici non viene riportata alcuna teoria alternativa : il nulla assoluto.

Citazione:

Come uomo del nuovo millennio non mi piace ammettere che il 99% delle teorie scientifiche che si studiano sono anche antecedenti (oggi però sappiamo a cosa sarebbero servite ! ) ...

Prima di rimandarmi a leggere tutte le obiezioni sollevate nei vari post ti dico fin d'ora che le ho già lette e mi pare che oltre alla gustificata e comprensibile ammirazione per il Creato e la perfezione delle specie animali non ci sia in pratica alcuna "teoria" ( degna di questo nome ).
A questo punto : esiste una teoria seria che possa sostituirsi all'evoluzione Darwiniana ?
Benissimo : sentiamola ! ( non è una critica a te ma agli anti-evoluzionisti )

Il punto è ( su questo non possiamo che essere tutti d'accordo!) : la teoria di Darwin, che piaccia oppure no, è l'unica teoria che siamo riusciti a trovare.
L'alternativa quale sarebbe ? Ammirare basiti una gazzella ringraziando il buon dio di averla inventata ? hmmm ... perchè no ? Ringrazio lo Stato Retrogrado&Oppressivo di avermi obbligato a studiare Darwin prima della Nuova Riforma ...

Alcuni fatti che, pure a un profano come me, paiono più o meno inquadrati dalla teoria di Darwin li ho elencati. Ma sono pronto a cambiare idea : come sempre !
Però voglio teorie serie non le solite puttanate su alieni, cospirazioni rettiloidi e pentagrammi olografici

Attenzione : non sto dicendo che il Darwinismo cacci l'Intelligent Designer ( il Demiurgo di Platone, Dio, Madre Natura ) fuori dalla finestra ma semplicemente lo colloca ( con rispetto&cortesia ) a monte dell'evoluzione stessa !
Secondo me : l'evoluzione è il modo con cui l'intelligent design si manifesta a noi esseri umani !

Ma come è possibile che una serie di variazioni genetiche casuali produca creature così magnfiche ?
A parte la banale risposta che se così non fosse non staremmo ad ammirarle, la stessa domanda potrebbe essere posta riguardo l'origine della forza di gravità grazie a cui gli astri compiono eleganti danze siderali nello spazio ...
Newton un cretino perchè con la sola forza di gravità non si spiega tutto questo ?
No : magari era solo poco romantico ...

In ogni caso non è vero che vengono prodotte creature così perfette : l'uomo sta distruggendo l'intero pianeta ( e con lui se stesso ), molti animali si sono estinti (glaciazioni, malattie, voracità ), ecc...
L' Intelligent Designer è poco intelligent oppure è un alchimista che procede a tentativi ? Non so : comunque sbaglia .. anzi : sbaglia più volte di quanto non faccia le cose giuste a giudicare dai residui ( fossili ) che vediamo in giro !

In generale :

La scienza non deve dare risposte sulla natura intrinseca delle cose e non deve farlo perchè ... non può : chiamiamolo principio di limitazione umana.

Ciao

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