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   Scienze Economiche
  Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?

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  •  DaemonZC
      DaemonZC
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#31
Mi sento vacillare
Iscritto il: 12/5/2012
Da
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Citazione:
Sertes: Quindi hai ragione tu quando dici che l'austerità non esclude, anzi include, anche l'aumento di tasse. (sebbene senza menzionarlo e sebbene ci siano anche altri metodi, aggiungo io, ma resta il fatto...)

Ahi ahi ahi. Non so nemmeno leggere l'italiano.


Mi fa piacere te ne sia accorto

Citazione:
Perspicace: Devono verificarsi tutti questi punti più il 5° di cui ai parlato tu (taglio di stipendi d'Oro e Pensioni d'Oro) ovvero compressione dei redditi alti, per poter parlare di austerità se si rispetta UN PUNTO ma si va in direzione COMPLETAMENTE OPPOSTA agli altri punti NON SI PUò PARLARE DI AUSTERITà maa anzi di politiche espansive. Ecco come gli annunci e le chiacchiere stanno a zero contro I FATTI.


Citazione:
Sertes: Detta così è meglio: "Non si può parlare di austerità perchè l'austerità implica riduzione di spesa." Io sostenevo, erroneamente: ""Non si può parlare di austerità perchè l'austerità implica riduzione di spesa e non prevede l'aumento di tasse"


Ci ho pensato su ieri. Nelle definizioni dei dizionari c'è un E e non un E/O che separa riduzione di spesa statale con riduzione consumi privati. Però....chi può dire che si intenda riduzione della spesa pubblica nel suo valore assoluto? chi può dire che si tratti di aumento della tassazione a tutte le classi sociali? La definizione non lo specifica e non è nemmeno implicito.

Nella definizione di wikipedia dove c'è un E/O:

"In politica economica il termine austerità definisce la politica di bilancio dello Stato fatta di tagli alle spese pubbliche[1] al fine di ridurre il deficit pubblico[2], attraverso la riduzione delle spese e l'ottimizzazione dei servizi (spending review) e/o aumento della pressione fiscale sui cittadini contribuenti."

Per wiki comunque , l'austerity pare possa essere anche solo aumento della pressione fiscale.

In ogni caso siamo in ambito di interpretazione di una definizione. Infatti "Tagli alle spese pubbliche" vuol dire TUTTE le voci di spesa, formate da sanità, scuola, settore bellico, sicurezza, ricerca universitaria....?

Facciamo un ragionamento.

Da dove viene il termine austerity? dalla definizione della Treccani sappiamo che un autorevole esempio di austerity è l'inghilterra del dopo WWII.

Citazione:
Treccani Citazione: austerità Regime economico-politico di risparmio nelle spese statali e di limitazione dei consumi privati, imposto dal governo al fine di superare una crisi economica. In questa accezione il termine riprende l'ingl. austerity, usato per indicare il regime di a. di vita nel secondo dopoguerra in Gran Bretagna, mirante a sostenere la produzione nazionale e le esportazioni e a comprimere le importazioni.


Quindi, andiamo a vedere come si comportavano entrate fiscali e spese statali durante e dopo la guerra in inghilterra:

http://www.treccani.it/enciclopedia/economia-pubblica_%28Enciclopedia_delle_scienze_sociali%29/

Citazione:
Nell'Inghilterra di due secoli fa la quota della spesa pubblica sul reddito nazionale era vicina al 10%; per tutto il lungo periodo dell'industrializzazione questa quota cresce solo lievemente, tanto che alla vigilia della prima guerra mondiale essa è prossima al 13%. La prima guerra mondiale porta ovviamente a un forte aumento della percentuale, che negli anni venti scende, senza tornare però al livello prebellico; la lunga depressione degli anni trenta fa di nuovo crescere la quota, che si impenna con la seconda guerra mondiale. Nel secondo dopoguerra la spesa pubblica crescerà ancora costantemente di quasi venti punti percentuali, arrivando alla metà del reddito nazionale.


Quindi abbiamo che sia durante la guerra, che durante il dopoguerra, l'austerity applicata contemplava una compressione delle importazioni, e aumento delle esportazioni mediante un aumento delle entrate fiscali, con contemporaneo aumento della spesa pubblica del 20%. Noi però non ci fidiamo e andiamo a controllare sul data mapper dell'amato FMI se la Treccani ci ha visto bene:



I dati tornano. Si nota infatti che nel secondo dopoguerra, proprio durante l'applicazione dell'austerity, ci fu un costante aumento della tazzazione.

Definiam il termine secondo dopoguerra tanto per essere sicuri di parlare dello stesso periodo storico:

Per wiki:

"La locuzione secondo dopoguerra italiano indica un periodo storico compreso tra la fine della seconda guerra mondiale e gli anni seguenti in un periodo il cui termine va considerato nel contesto complessivo e che può essere determinato schematicamente da date diverse tra di loro."

da quanto vedo anche qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Dopoguerra#L.27inizio_del_secondo_dopoguerra_per_l.27Italia

Pere che il s.dopoguerra sia il periodo che va circa dal 1948 fino al 1970/1980. Mi sembrerebbe strano definire il 1985 come un periodo di "dopoguerra".

Ora vediamo la politica economica inglese del secondo dopoguerra:

http://www.treccani.it/enciclopedia/inghilterra_res-01a69999-87e8-11dc-8e9d-0016357eee51_%28Enciclopedia-Italiana%29/

l'Enciclopedia riporta un pò tutta la storia politica dell'inghilterra del secondo dopoguerra, tra tentativi di austeriy, contenimento della spesa sociale, e razionalizzazione dello stato sociale.
Andiamo però a controllare la spesa pubblica inglese in quegli anni:



Notiamo come la spesa pubblica non è affatto diminuita, ma dopo la fisiologica riduzione dovuta alla fine della guerra, la spesa pubblica ha ripreso la china ascendente che aveva interrotto prima dell'inizio della guerra aumentando dal 25 al 45% in 35 anni, nonostante l'"austerity"

dai dati che ho postato, si nota come l'austerity non è mai stata realmente diminuzione di spesa pubblica tout-court, nemmeno nella sua accezione inglese. Ma di alcune voci di spesa, aumentando magari altre, o mantenendo invariate altre ancora, tutto questo ha comunque permesso agli storici e ai dizionari di definire "Austerity" la politica inglese del dopoguerra di aumento della tassazione e aumento della spesa pubblica totale.

Quindi: L'austerità implica riduzione di spesa pubblica?

Risposta: L'austerità implica riduzione di spesa pubblica nel suo valore relativo, e non necessariamente assoluto. Quindi posso tagliare la scuola, la fibra ottica e la ricerca scientifica, ma aumentare la sanità (Vedi Big Pharma), e le spese belliche, andando in giro a fare la guerra mascherata da missione di pace. Da un punto di vista linguistico è sempre austerità, ma è un austerità che si rivolge a:

a) Solo alcuni settori pubblici
b) All'austerità di vita del popolo attraverso l'aumento della tassazione, ma non necessariamente a tutto il popolo, magari alcune lobby le puoi esentare tranquillamente.

cito ancora perspicace nel suo intervento da cui è scaturita tutta la discussione:

Citazione:
di che austerità parli?

Citazione:
di che austerità parli?

Citazione:
di che austerità parli?

Citazione:
di che austerità parli?


Citazione:
"Ecco come gli annunci e le chiacchiere stanno a zero contro I FATTI."
Inviato il: 18/12/2014 12:31
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#32
Sono certo di non sapere
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Hai fatto un gran bel discorso, ma le fondamenta sono deboli: la definizione di wikipedia, quella di parte, è l'unica che parla esplicitamente di aumento di tasse ed è l'unica che scrive e/o.

Le altre dicono tutte E

Poi mi guardo anche i dati del dopoguerra inglese, intanto tu rileggi le 3 definizioni:

Hoepli

Citazione:

ECON Politica di severo contenimento della spesa pubblica e dei consumi privati, attuata per arginare una crisi economica o per frenare l'inflazione monetaria: imporre un regime di a.; seguire una linea di a.; clima di a.



http://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/A/austerita.aspx?query=austerit%C3%A0

---

Treccani

Citazione:

austerità Regime economico-politico di risparmio nelle spese statali e di limitazione dei consumi privati, imposto dal governo al fine di superare una crisi economica. In questa accezione il termine riprende l'ingl. austerity, usato per indicare il regime di a. di vita nel secondo dopoguerra in Gran Bretagna, mirante a sostenere la produzione nazionale e le esportazioni e a comprimere le importazioni.



http://www.treccani.it/enciclopedia/austerita/

---

Garzanti

Citazione:

2. politica economica di restrizione dei consumi ed eliminazione degli sprechi; si attua specialmente in periodo di guerra o di crisi: regime, misure di austerità



http://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=austerità



Che poi lo stesso trucco linguistico l'abbiano applicato anche in inghilterra nel dopoguerra mi stupirebbe poco. Gli stati uniti sono 15 anni che esportano democrazia e non c'è nessuno che mette in dubbio questa terminologia nel mainstream, mentre praticamente tutti nella controinformazione riconoscono che è una gran balla. Tranne in wikipedia, l'enciclopedia libera... di mentire.
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Inviato il: 18/12/2014 14:25
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  •  infosauro
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#33
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Daemon, se per austerità intendiamo sia le spese che le entrate, allora dobbiamo andare a vedere cos'è successo al totale del debito pubblico in percentuale sul PIL. Perché allora non posti il grafico del suddetto debito del Regno Unito tra il 1947 e il 1975? Oppure arriva fino al 1991, se proprio insisti.
Poi posta quello relativo all'Italia.

PS: guardate quest'immagine: http://azioneprometeo.files.wordpress.com/2013/03/pil-deb.jpg
A quanto pare, per qualcuno, l'austerità è cominciata nel 1994.
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Inviato il: 18/12/2014 16:08
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  •  DaemonZC
      DaemonZC
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#34
Mi sento vacillare
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Penso sia una questione di interpretazione, in ogni caso è inutile spendere altro fiato stiamo parlando di aria fritta. Il dubbio non sussiste dal momento che la spesa pubblica italiana è diminuita negli ultimi 3 anni, rispettando quindi entrambe le clausole in maniera ristretta anche nella sua interpretazione più rigida:

http://keynesblog.com/2013/06/28/i-tagli-alla-spesa-in-italia-due-grafici/

Citazione:
Capita, anche nei commenti di questo blog e persino nel dibattito pubblico, che si affaccino affermazioni del tutto prive di fondamento. Tra queste, la più perniciosa è quella secondo la quale l’Italia non avrebbe tagliato la spesa pubblica negli ultimi anni e che quindi tutto questo parlare di austerità sarebbe solo propaganda. I tagli sarebbero solo prospettici e non attuali. I politici continuano a far crescere la spesa per motivi elettorali e per accontentare gruppi di interesse di ogni genere (sindacati, imprese sussidiate, ecc.) Purtroppo le cose stanno molto diversamente. Negli ultimi 3 anni, infatti, la spesa pubblica italiana è davvero calata, come mostrano questo grafico costruito sui dati del database AMECO della Commissione Europea:


Quella al netto degli interessi è diminuita.



Più precisamente dal 2008, abbiamo un progressivo restringimento della spesa pubblica e un contemporaneo aumento della tassazione, e guarda caso è proprio dal 2008 che è iniziata la "crisi"...

Citazione:
da infosauro il 18/12/2014 16:08:05 Daemon, se per austerità intendiamo sia le spese che le entrate, allora dobbiamo andare a vedere cos'è successo al totale del debito pubblico in percentuale sul PIL. Perché allora non posti il grafico del suddetto debito del Regno Unito tra il 1947 e il 1975? Oppure arriva fino al 1991, se proprio insisti. Poi posta quello relativo all'Italia.


Ma che stai a di? TI sei fatto il cameriere?

Io non vivo di luogocomune purtroppo...hai una tua idea? argomentala con passione, e poi ne discutiamo. E se hai ragione te lo dico. Certo se non ti spieghi decentemente...
Inviato il: 18/12/2014 18:15
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  •  infosauro
      infosauro
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#35
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

DaemonZC ha scritto:
[...]Ma che stai a di? TI sei fatto il cameriere?

Io non vivo di luogocomune purtroppo...hai una tua idea? argomentala con passione, e poi ne discutiamo. E se hai ragione te lo dico. Certo se non ti spieghi decentemente...

Ho fatto un paio di semplici richieste: posta il grafico del debito pubblico rispetto al PIL del Regno Unito dal 1947 al 1975 oppure da 1947 al 1991. Poi posta quello italiano, del periodo che preferisci, poi li confrontiamo.
Se non lo vuoi fare pazienza, si sopravvive anche così.
Mi piace comunque il triplo salto carpiato dell'immagine pubblicata: spesa reale (quindi al netto dell'inflazione che ognuno si calcola come vuole), al netto degli interessi (che uno statista dovrebbe comunque considerare), in percentuale al 2005 (chissà perché proprio quella data).
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Inviato il: 18/12/2014 19:30
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#36
Sono certo di non sapere
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Citazione:
DaemonZC ha scritto:
Il dubbio non sussiste dal momento che la spesa pubblica italiana è diminuita negli ultimi 3 anni, rispettando quindi entrambe le clausole in maniera ristretta anche nella sua interpretazione più rigida:

http://keynesblog.com/2013/06/28/i-tagli-alla-spesa-in-italia-due-grafici/


Con buona pace delle fantasiose interpretazioni di Keynesblog la spesa pubblica del 2010 in italia è stata di 784 miliardi di euro e nel 2013 è stata di 792 miliardi. A casa mia sono altri 8 miliardi di spesa pubblica che abbiamo sul groppone noi che paghiamo le tasse.

Ti do i link diretti ai dati del Governo Italiano:

2010: http://www.mef.gov.it/doc-finanza-pubblica/def/2011/documenti/26708_def_sez_i.pdf (Pag 19)
2011: http://www.mef.gov.it/doc-finanza-pubblica/def/2012/documenti/Programma_di_Stabilitx_2012_xPROTETTOx.pdf (Pag 32)
2012: http://www.mef.gov.it/doc-finanza-pubblica/def/2013/documenti/Def_1.PDF (Pag 35)
2013: http://www.mef.gov.it/doc-finanza-pubblica/def/2014/documenti/DEF_Sezione_I_Programma_di_Stabilitx_.pdf (Pag 32)

Questa è la tabella che ho realizzato con i dati ufficiali:




Citazione:
Quella al netto degli interessi è diminuita.


Peccato che invece la spesa complessiva dello stato è cresciuta. Forse a Keynesblog da fastidio parlare di interessi sul debito, forse perché dovrebbero spiegare che anche loro fanno parte delle spese dello stato, e poi dovrebbero spiegare che se la quota interessi cresce e la quota servizi cala stiamo avendo meno servizi per pagare più soldi ai banchieri. Vabbè.
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Inviato il: 18/12/2014 20:06
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#37
Mi sento vacillare
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Citazione:
Infatti io parlo sempre e solo di propaganda.

Ti do uno spoiler, ste: l'economia non esiste, è una bufala per dividere in tifoserie.


Non ho la minima idea cosa significhi spoiler, ma il resto della frase ha un senso.
E’ dimostrato anche dalla presente discussione.

Citazione:
L'idea che ad una domanda si possa rispondere con un video di due ore è una stronzata bella e buona, un trucco che usa Attivissimo dicendo "andate là a vedere la risposta".


La differenza è però che là la risposta c’è veramente.
Comunque la questione centrale non è quella.
Quando ho messo il video la mia intenzione era quella di fornire una altra visione dell’economia che mette al centro della discussione economica l’emissione monetaria, cosa che invece viene sempre data per scontata in qualsiasi dibattito.
Non obbligo nessuno a vederlo, non pretendo nemmeno che tu lo debba vedere e men che meno che tu ti debba sentire obbligato a farne un’analisi.
Il punto è che si aggiunge una serie di informazioni attraverso un video, che contribuiscono ad ampliare lo spettro di possibilità che abbiamo per interpretare la realtà. E' questo lo scopo dell'informazione.

Citazione:
Tanto loro non sono qui per rispondere a tono, tu invece si, e per me uno come te vale 10 di quei professoroni. Per chiunque che cerca la verità dovrebbe essere così.


Con tutto l’impegno che ci posso mettere, non posso pretendere di avere una conoscenza dell’economia come ha un Galloni o un Saba. E questo lo voglio precisare anche per correttezza nei loro confronti, e lo preciso anche citando e linkando le loro argomentazioni.
Io ti ho già risposto in precedenza, ma le mie risposte non sono state per te sufficienti e sono state rifiutate. Non mi sono sottratto a nulla.
Ma non puoi pretendere che in questo ambito troviamo delle prove inoppugnabili come sono le immagini del crollo delle due torri o dell’edificio 7.
Questo tipo di prove, per l'argomento in questione, non ci sono. Allora per argomentare la mia tesi posso soltanto portarti degli indizi, che non sono certo la pistola fumante, ma possono rendere una tesi non dico dimostrabile ma per lo meno credibile e quindi meritevole di essere considerata.
L’unica prova che si avvicinerebbe ad una pistola fumante, sarebbe quella di fare l’audit della banca centrale e delle banche commerciali.
Mi pare che Ron Paul lo abbia richiesto per la federal Reserve, ma non mi risulta sia mai stato fatto, anche qui per ovvi motivi.
Ci vorrebbe un governo con le palle, ma non è il nostro caso.


Citazione:
hahaha mettici i nomi in questa storia! Cioè io dovrei fidarmi della parola di SILVIO BERLUSCONI


Non hai niente di cui ridere, il nome l’ho messo nella mia prima risposta, e l’avevo messo in precedenza nella sezione commenti liberi.

Ma come cazzo fai ad estrapolare dal mio intervento che io avrei detto che ti devi fidare di Berlusconi?

Una proposta è valida indipendentemente da chi la rende pubblica. E quando una proposta è valida, un movimento che si autoreferenzia come “vicino ai cittadini” dovrebbe farla sua.
Io non provo nessuna simpatia per Berlusconi, tuttavia l'onestà intellettuale mi obbliga a segnalare che è stato solo lui a proporre questa cosa.
La proposta è valida per le seguenti ragioni:

1) Aumenterebbe il reddito di tutti di almeno un 30 %, potrebbe essere anche di più, ma credo che sarebbe sufficiente.
2) Darebbe reddito a chi non ce l’ha. (reddito di cittadinanza)
3) Aiuterebbe quelle piccole e medie imprese che producono ma sono schiacciate dalla competizione al ribasso dei prezzi.
4) Farebbe ripartire l’economia interna
5) Si aumenterebbe la ricerca pubblica

Tutto questo senza aumentare di una virgola il debito pubblico.

Citazione:
E chissene frega!! Per me i valori fondanti sono 1 la libertà 2 la democrazia 3 l'informazione
Se il popolo viene consultato e poi dice NO, io dico: COSI' SIA.


Sono d’accordo. Se il popolo dice no no sia. Però in questo caso tu sai bene che la risposta del popolo è manipolata dagli organi di informazione e quindi va a contraddire il tuo valore fondante numero 3, ma anche numero 1 perché non si tratta di una libera scelta quando non c’è parità di informazione e formazione.
Anche per questa ragione ritengo sia sbagliato mettere un referendum sull’euro, perché la politica monetaria è troppo importante per lasciarla all’umore popolare, che sappiamo essere disinformato.
Diverso sarebbe lo scenario se si desse pari opportunità alle teorie differenti dal pensiero unico, la mia compresa. Allora in questo caso si che avresti ragione tu, e si potrebbe dire che il popolo è del tutto fuori di testa (cosa per altro ormai risaputa).

Citazione:
Ma tornando al nostro referendum, lo sai perchè fanno tanta resistenza a questa cosa? Perché è garantito che vincano i Sì, con un esito da 90% che non possono nemmeno falsare.


Ammettiamo pure che sia così che cosa potrebbe accadere ?

Citazione:
Ricordi il referendum per l'acqua pubblica? Il PD fino ad un mese prima l'osteggiava, poi quando ha capito il plebiscito che ci sarebbe stato è saltato sul carro dei vincitori, contro gli interessi suoi e delle sue consorterie.


Lo ricordo. Ma nei fatti non è cambiato nulla. Qui a Reggio Emilia il comitato acqua pubblica è ancora vivo e lotta ancora per la ripubblicizzazione dell’acqua e per portarla via da Iren. E il problema, visto che la multi utility comprende i territori dell’Emilia ovest, cioè Parma, Piacenza Modena e Reggio più la Liguria più il piemonte, è molto esteso. Anche con la Multiutility del nord est che dovrebbe chiamarsi Hera si rintracciano gli stessi problemi che abbiamo avuto noi, solo che loro sono un po’ più indietro e la fusione completa non è ancora avvenuta. Anche li siamo ben lontani da avere risolto il problema.

E poi, uscire dall’Euro senza riformare il sistema creditizio non risolve il problema principale, che è quello della proprietà della moneta. Non mi dilungo ulteriormente su questo.



Ps. Purtroppo la prima risposta che avevo fatto è andata perduta puttana troia.....Qualcosa è andato perso.
Inviato il: 18/12/2014 21:35
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#38
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Citazione:
A casa mia sono altri 8 miliardi di spesa pubblica che abbiamo sul groppone noi che paghiamo le tasse.


Si ma la tendenza della spesa pubblica mi pare sia a diminuire nel corso degli anni o sbaglio?
Questo significa che la tendenza è di costante riduzione della spesa pubblica.
Dobbiamo poi considerare che la spesa pubblica, almeno per la sanità è destinata ad aumentare correlata all'aumento della età degli italiani e del numero dei pensionati, è fisiologico.
Mi salta subito all'occhio che 8 miliardi di euro divisi tra i vari capitoli di spesa non sia un enormità in spesa pubblica.

Al di la di questo, che approfondirò, vorrei portarvi su un altro piano.

A voi le cifre vi danno la sensazione di una aumento di spesa pubblica. Bene. Mettiamo che sia così.
Come lo giustificate il fatto che nelle piccole realtà come le mie, i soldi sono finiti?
La manutenzione delle strade è pressoché nulla. Cantonieri non ce ne sono più .
La neve dobbiamo sperare che non arrivi perché non abbiamo i soldi per assicurare la pulizia delle strade, mentre quando ero io in consiglio communale (10 anni fa o più) le nostre strade erano pulitissime.
Il nostro ospedale di riferimento è in via di dismissione per riduzione dei costi.
E poi vi porto all'attenzione di un altro fatto. Il nostro comune, per essere particolarmente virtuoso nel suo bilancio, si è visto decurtare i trasferimenti dallo stato perchè proprio in virtù della sua virtuosità può farne a meno. Non lo trovate paradossale?
Inviato il: 18/12/2014 21:58
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  •  infosauro
      infosauro
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#39
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Citazione:

Ste_79 ha scritto:
[...]Dobbiamo poi considerare che la spesa pubblica, almeno per la sanità è destinata ad aumentare correlata all'aumento della età degli italiani e del numero dei pensionati, è fisiologico.[...]

Questa è solo una tua opinione, anche se ci fosse un aumento dell'età media della popolazione, un costante progresso nell'automazione accompagnato dal taglio degli sprechi e della corruzione potrebbero compensare quelle spese di cui parli.
Citazione:
A voi le cifre vi danno la sensazione di una aumento di spesa pubblica. Bene. Mettiamo che sia così.
Come lo giustificate il fatto che nelle piccole realtà come le mie, i soldi sono finiti?

Sarà che qualcuno si è messo tra il contribuente e i servizi di cui parli sotto e fa da filtro?
Citazione:
La manutenzione delle strade è pressoché nulla. Cantonieri non ce ne sono più .
La neve dobbiamo sperare che non arrivi perché non abbiamo i soldi per assicurare la pulizia delle strade, mentre quando ero io in consiglio communale (10 anni fa o più) le nostre strade erano pulitissime.
Il nostro ospedale di riferimento è in via di dismissione per riduzione dei costi.
E poi vi porto all'attenzione di un altro fatto. Il nostro comune, per essere particolarmente virtuoso nel suo bilancio, si è visto decurtare i trasferimenti dallo stato perchè proprio in virtù della sua virtuosità può farne a meno. Non lo trovate paradossale?

Ci posti un po' di dati del bilancio comunale? Sia quelli di quando c'eri tu, sia di quelli di adesso.
Anche perché quello che dici è contraddittorio: se il comune può fare a meno dei soldi dello stato la manutenzione delle strade dovrebbe essere effettuata regolarmente, la neve non dovrebbe costituire un problema, gli ospedali dovrebbero funzionare, etc...
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Inviato il: 18/12/2014 23:06
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#40
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Citazione:
Ci posti un po' di dati del bilancio comunale? Sia quelli di quando c'eri tu, sia di quelli di adesso.


Ovviamente non tengo con me i dati del bilancio di 10 anni fa. La mia è una testimonianza diretta, se non la ritieni attendibile è lo stesso. Fai finta che non abbia scritto nulla.

Citazione:
Sarà che qualcuno si è messo tra il contribuente e i servizi di cui parli sotto e fa da filtro?


IL filtro c'era anche prima.

Citazione:
Questa è solo una tua opinione, anche se ci fosse un aumento dell'età media della popolazione, un costante progresso nell'automazione accompagnato dal taglio degli sprechi e della corruzione potrebbero compensare quelle spese di cui parli.


Certo, posso averla un opinione?
Inviato il: 18/12/2014 23:23
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#41
Sono certo di non sapere
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Ste_79 ha scritto:
Con tutto l’impegno che ci posso mettere, non posso pretendere di avere una conoscenza dell’economia come ha un Galloni o un Saba. E questo lo voglio precisare anche per correttezza nei loro confronti, e lo preciso anche citando e linkando le loro argomentazioni.


E qua ti sbagli, perché le tue argomentazioni possono essere meno accurate ma almeno sono oneste, se devo dire lo stesso da un "esperto" che ha lavorato tanti anni in un ministero italiano e che ci viene a dire che uno dei possibili modi per uscire dalla crisi è aggredire il risparmio privato, io preferisco parlare con te che mandare affanculo lui.

Citazione:
L’unica prova che si avvicinerebbe ad una pistola fumante, sarebbe quella di fare l’audit della banca centrale e delle banche commerciali.
Mi pare che Ron Paul lo abbia richiesto per la federal Reserve, ma non mi risulta sia mai stato fatto, anche qui per ovvi motivi.
Ci vorrebbe un governo con le palle, ma non è il nostro caso.


Boh, l'audit sarebbe una prova diretta e definitiva, ma anche con i conti ufficiali che il governo pubblica di già sono interessanti, il punto è che non siamo abituati a leggerli o a controllarli.

Questi dipendenti prendono il 50% dei nostri redditi, io controllo il resto dal fornaio o all'edicola ma non è mia consuetudine scaricare il bilancio di stato per vedere se le spese stanno davvero calando come affermano oppure no.

Bisogna fare sui documenti dello Stato lo stesso lavoro che è stato fatto sui documenti del NIST, ed uscirà lo stesso marcio se non di più.

Citazione:
Una proposta è valida indipendentemente da chi la rende pubblica. E quando una proposta è valida, un movimento che si autoreferenzia come “vicino ai cittadini” dovrebbe farla sua.


Hai tagliato molte, molte considerazioni.
Berlusconi è stato 20 anni al potere, e 13 anni nell'euro, perché non le ha fatte allora queste mirabolanti proposte?
CASUALMENTE saltano fuori adesso, quando Grillo ha raccolto le firme per il referendum contro l'euro.
E sempre CASUALMENTE queste proposte innovative vengono fatte alla televisione al popolo bue, non in aula o in commissione, con un apposita proposta di legge.
Il M5S l'ha detto più volte che le proposte sensate le vota a prescindere, ma qui si tratta dell'ennesima boutade di nonno erezione.

Citazione:
La proposta è valida per le seguenti ragioni:

1) Aumenterebbe il reddito di tutti di almeno un 30 %, potrebbe essere anche di più, ma credo che sarebbe sufficiente.
2) Darebbe reddito a chi non ce l’ha. (reddito di cittadinanza)
3) Aiuterebbe quelle piccole e medie imprese che producono ma sono schiacciate dalla competizione al ribasso dei prezzi.
4) Farebbe ripartire l’economia interna
5) Si aumenterebbe la ricerca pubblica

Tutto questo senza aumentare di una virgola il debito pubblico.


Vero

Allora aspettiamo il progetto di legge del PDL, sempre che arrivi, e nel caso vediamo quanto sono cambiate le affermazioni attuali dalla legge che verrà proposta.

Citazione:
Qui a Reggio Emilia il comitato acqua pubblica è ancora vivo e lotta ancora per la ripubblicizzazione dell’acqua e per portarla via da Iren. E il problema, visto che la multi utility comprende i territori dell’Emilia ovest, cioè Parma, Piacenza Modena e Reggio più la Liguria più il piemonte, è molto esteso. Anche con la Multiutility del nord est che dovrebbe chiamarsi Hera si rintracciano gli stessi problemi che abbiamo avuto noi, solo che loro sono un po’ più indietro e la fusione completa non è ancora avvenuta. Anche li siamo ben lontani da avere risolto il problema.


Lo so, per l'acqua pubblica c'è ancora tanto da fare, ma il risultato avuto sul nucleare ha un che di miracoloso.
Torniamo al solito problema: la gente non ha voglia di interessarsi di queste cose, se lo facesse non ci sarebbe bisogno nemmeno dei referendum perché sarebbero i funzionari statali stessi ad essere "infiltrati" da persone oneste.

Citazione:
E poi, uscire dall’Euro senza riformare il sistema creditizio non risolve il problema principale, che è quello della proprietà della moneta. Non mi dilungo ulteriormente su questo.


Perfettamente d'accordo.
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Inviato il: 19/12/2014 9:03
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  •  infosauro
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#42
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Ovviamente non tengo con me i dati del bilancio di 10 anni fa. La mia è una testimonianza diretta, se non la ritieni attendibile è lo stesso. Fai finta che non abbia scritto nulla.

Non è che non mi fidi, volevo proprio vedere un paio di dati a riguardo. Volendo, sapresti dove andare a prenderli?
Citazione:
IL filtro c'era anche prima.

Magari non era così filtrante.
Citazione:
Certo, posso averla un opinione?

Basta che non la spacci per dato di fatto.
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Inviato il: 19/12/2014 13:20
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#43
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infosauro ha scritto:

Non è che non mi fidi, volevo proprio vedere un paio di dati a riguardo. Volendo, sapresti dove andare a prenderli?
.


Credo sia una cosa possibile ma non vedo come possa aiutare proficuamente la discussione. Nel senso che ciò che ho scritto riguardo alla realtà che conosco direttamente, l'ho scritto per un motivo principale, ovvero farvi notare come la situazione che esce dai numeri che Sertes ha rappresentato, non è quella che ritrovo nella realtà dove mi muovo.
In sostanza, tra esperienza diretta e numeri ci vedo una contraddizione che io interpreto come qualcosa che i numeri non rappresentano, e capirò perchè nel momento in cui andrò ad approfondire, e non come la realtà che vedo ogni giorno sia sbagliata. Non so se mi sono spiegato.

La tua risposta è stata chiara, ma per me non rappresenta la realtà.

Per citare un ulteriore fatto che ritengo essere un altro indizio a favore della presenza di una politica di austerity, oltre che della solita corruzione che non ho intenzione di negare, sembra che dal primo gennaio 2015 ci possa essere un taglio del 30 % dei dipendenti pubblici delle provincie. Si parla di riforma Delrio, uomo ben conosciuto dal sottoscritto visto che era sindaco di Reggio Emilia, e del quale non si riesce a spiegare come da un giorno all'altro si sia trovato ad essere a fianco di Renzi. Forse perchè ha 8 figli da sfamare.

Secondo wall street Italia, la perdita di posti di lavoro si aggirerebbe intorno a 20 000 .

Ora, indipendentemente da come la si pensi dei dipendenti pubblici, e della loro utilità, in questo caso abbiamo a che fare con una decisione politica che per tagliare la spesa lascia a casa dei lavoratori. Questo tipo di politica non è finalizzata alla piena occupazione ma soltanto alla salvaguardia di un bilancio, che per il sottoscritto non è di primaria importanza salvaguardare.

In sostanza si sceglie di mettere come priorità il bilancio e si relega in ultima posizione la persona. La cosa è evidente perchè non c'è alcun progetto di ricollocazione dei lavoratori in esubero. Almeno io non lo conosco.

E così vale per tutti gli altri discorsi di tagli trasversali senza alcuna spiegazione se non quella del taglio in sé.
Inviato il: 19/12/2014 19:44
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  •  Ste_79
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#44
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E qua ti sbagli, perché le tue argomentazioni possono essere meno accurate ma almeno sono oneste, se devo dire lo stesso da un "esperto" che ha lavorato tanti anni in un ministero italiano e che ci viene a dire che uno dei possibili modi per uscire dalla crisi è aggredire il risparmio privato, io preferisco parlare con te che mandare affanculo lui.


Per quanto la tua affermazione mi faccia bene all'autostima, non posso che tenerla a bada e cercare di risponderti nel miglior modo che mi è consentito, per almeno tentare di chiarire che c'è un fraintendimento di base nella tua affermazione. Il fraintendimento riguarda "l'aggredire il risparmio" che ti assicuro dopo aver visto numerose conferenze, non è un argomento per lui principale e non è nemmeno un suo argomento collaterale.

Probabilmente ti riferisci ancora al video suggerito da me a Massimo e Pubblicato in home page, dove ricordo bene che avevi posto la stessa critica.
Lui definisce il risparmio come fosse un congelamento di denaro che viene sottratto alla circolazione. Su questa definizione mi trova d'accordo non perchè lo dica lui, ma mi basta guardare alla mia attività nel cicuito economico per capire che è abbastanza vicino al vero. Poi ci possono essere anche altre definizioni che ne mettano in riralto altri aspetti, ma credo la principale sia prorpio questa.

Nel momento in cui io decido di non spendere il mio denaro, e risparmiarlo, non vado a spenderlo. Se tutti fanno la stessa cosa, si toglie denaro al consumo, quindi si toglie denaro per l'acquisto di prodotti. I prodotti non venendo venduti non vengono nemmeno prodotti, quindi non c'è necessità di lavoratori.
Detto in termini semplici, ma per me la questione è semplice, più aumenta il risparmio, che può essere causato da diverse ragioni anche irrazionali, più l'economia va in stagnazione.
Al contrario meno il denaro rimane congelato, più si ritrova in circolazione nel circuito economico e più l'economia cresce.

Galloni non intende aggredire il risparmio, intende dire che un qualsiasi governo che vada ad incentivare il risparmio più di quanto vada incentivare la circolazione monetaria va a provocare il rallentamento dell'economia.
Il che non significa necessariamente elliminare il risparmio, che lo stesso Galloni afferma essere fisiologico all'economia nell'ordine del 20 % del reddito, (non a caso, ma gusarda un po', i mutui a volte richiedono la cessione di un quinto dello stipendio, come dire che i banchieri non sono nati oggi) e nemmeno significa andare a incentivare un consumo sfrenato e stupido. Significa dare al politico di turno la possibilità di sapere dove andare a intervenire se accade nella realtà un determinato scenario che provoca determinata conseguenze per andare a correggerle.

Ora cosa sta succedendo?
Il clima generato da tutti questi allarmismi sulla crisi economica è un clima che va a incentivare il risparmio, lo dico sulla base della mia esperienza personale ma penso che sia rintracciabile anche nella realtà questo sentimento.

Preferisco risparmiare i soldi ora perchè so che in futuro sarà peggio, perchè vedo nella realtà che gli organi deputati a sistemare le cose, compiono delle manovre in contraddizione con quello che si deve fare e non portano nessun progetto a lungo termine sulla base del quale io possa prevedere un futuro rassicurante in cui abbia ancora reddito.
Stupidamente, ma è un sentimento razionale, immagino che risparmiando ora potrò salvarmi in futuro, senza considerare che se il sistema salta saltano anche i risparmi.
Inoltre, dal punto di vista economico, risparmiando vado paradossalmente a creare lo scenario che io vorrei evitare.

Non so se mi sono spiegato bene sulla questione del risparmio.

Tra l'altro, la stessa funzione del risparmio la farebbe la sicurezza del reddito.
Se noi costruiamo una società in cui il reddito è assicurato per tutti, indipendente dal lavoro, il cosiddetto reddito di cittadinanza all'Auriti per intenderci, il risparmio è un concetto che perde di significato, perchè tutti in ogni momento avrebbero l'opportunità di avere un reddito per sopperire alle proprie necessità.
Inviato il: 19/12/2014 20:41
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#45
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Sertes ha scritto:


Boh, l'audit sarebbe una prova diretta e definitiva, ma anche con i conti ufficiali che il governo pubblica di già sono interessanti, il punto è che non siamo abituati a leggerli o a controllarli.

Questi dipendenti prendono il 50% dei nostri redditi, io controllo il resto dal fornaio o all'edicola ma non è mia consuetudine scaricare il bilancio di stato per vedere se le spese stanno davvero calando come affermano oppure no.

Bisogna fare sui documenti dello Stato lo stesso lavoro che è stato fatto sui documenti del NIST, ed uscirà lo stesso marcio se non di più.




Certamente, io sono il primo che faccio fatica a capire i bilanci e le leggi dello stato e per quello che posso vado a controllare in prima persona, ma in prima persona non puoi mai controllare tutto.
E' qui che c'è l'obbligo di servirsi di gente che ha già fatto il lavoro, e che ti permette di accedere a nuove informazioni in tempi più brevi. Poi è naturale che non si prende per oro colato quello che ti viene detto, la verifica la fai comunque sempre, almeno io la faccio sempre.



Citazione:


Il M5S l'ha detto più volte che le proposte sensate le vota a prescindere, ma qui si tratta dell'ennesima boutade di nonno erezione.


Non è una proposta che è nuova sul panorama economico-politico, la si conosce da ben prima che la rendesse pubblica sulle televisioni nonno erezione.
Il problema, per quanto mi riguarda, è che pur essendo conosciuta ai più, il movimento non l'ha fatta propria, ma la doveva fare propria sin dall'inizio, prima ancora delle prime elezioni a cui ha partecipato.
I benefici derivanti da una moneta complementare, perchè di questo si tratta sono noti, e in questo momento è una proposta eccezionale.

Naturalmente bisogna mettere in conto che il gruppo di potere a noi noto metterebbe subito in atto una speculazione selvaggia su di noi, ma comunque avremmo uno strumento in più per rafforzare il paese al suo interno.
A tal proposito mi dispiace molto il non trovare notizie sull Ungheria.

Citazione:


Allora aspettiamo il progetto di legge del PDL, sempre che arrivi, e nel caso vediamo quanto sono cambiate le affermazioni attuali dalla legge che verrà proposta.


Non credo arriveranno più a poter promuovere una legge.
Comunque, forse non lo sai, ma un progetto di legge in tal senso Berlusconi assieme a Tremonti l'ha già presentata. Puoi verificarlo tu stesso, ma l'ho già verificato io. E' il progetto di legge sulla ripubblicizzazione di banca Italia. La legge 262/2005 nell'articolo 29 comma 10 recita così:

10. Con regolamento da adottare ai sensi dell’articolo 17 della legge 23 agosto 1988, n. 400, è ridefinito l’assetto proprietario della Banca d’Italia, e sono disciplinate le modalità di trasferimento, entro tre anni dalla data di entrata in vigore della presente legge, delle quote di partecipazione al capitale della Banca d’Italia in possesso di soggetti diversi dallo Stato o da altri enti pubblici.

Non significa nulla, ma per onestà intellettuale devo ammettere mio malgrado, che anche quello era un provvedimento sensato. Poi sappiamo com'è andata a finire. La legge non è stata approvata e addirittura hanno ricapitalizzato e regalato ai banchieri. Leggi sempre promulgate dalla cosiddetta sinistra.

Citazione:

Torniamo al solito problema: la gente non ha voglia di interessarsi di queste cose, se lo facesse non ci sarebbe bisogno nemmeno dei referendum perché sarebbero i funzionari statali stessi ad essere "infiltrati" da persone oneste.


Su questo siamo d'accordo. Le persone, purtroppo, non si rendono conto pienamente di che cosa sta succedendo.
E' la verità più amara da digerire, e in questo caso credo sia proprio una verità.
Inviato il: 19/12/2014 21:28
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  •  infosauro
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#46
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Citazione:
[...]Per citare un ulteriore fatto che ritengo essere un altro indizio a favore della presenza di una politica di austerity, oltre che della solita corruzione che non ho intenzione di negare, sembra che dal primo gennaio 2015 ci possa essere un taglio del 30 % dei dipendenti pubblici delle provincie.[...]

Solo il 30%? Ma non si dovevano chiudere del tutto le provincie?
Citazione:
Secondo wall street Italia, la perdita di posti di lavoro si aggirerebbe intorno a 20 000 .

Ora, indipendentemente da come la si pensi dei dipendenti pubblici, e della loro utilità, in questo caso abbiamo a che fare con una decisione politica che per tagliare la spesa lascia a casa dei lavoratori. Questo tipo di politica non è finalizzata alla piena occupazione ma soltanto alla salvaguardia di un bilancio, che per il sottoscritto non è di primaria importanza salvaguardare.

Più che salvaguardare il bilancio dovrebbe servire a salvaguardare i tuoi risparmi, visto che gli stipendi di quei 20000 dipendenti li pagavi anche tu. Sapendo che le provincie non erano utilissime, non penso che ci si debba stracciare le vesti per questo tipo di austerity.
In teoria, conseguentemente a questo taglio, dovrebbero diminuire le tasse, ma ne dubito.
Citazione:
In sostanza si sceglie di mettere come priorità il bilancio e si relega in ultima posizione la persona. La cosa è evidente perchè non c'è alcun progetto di ricollocazione dei lavoratori in esubero. Almeno io non lo conosco.

Ci manca solo che ricollochiamo anche quelli, ma, secondo te, le eccessive spese statali sono dovute alla cancelleria?
Citazione:
E così vale per tutti gli altri discorsi di tagli trasversali senza alcuna spiegazione se non quella del taglio in sé.

E quella del tuo portafogli.
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Inviato il: 19/12/2014 21:45
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  •  Ste_79
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#47
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Citazione:

infosauro ha scritto:

Solo il 30%? Ma non si dovevano chiudere del tutto le provincie?



E quella del tuo portafogli.


Si la proposta del movimento 5 stelle era quella di chiudere le provincie. Però, parallelamente era prevista l'introduzione di un reddito di cittadinanza (che non è quello inteso da Auriti) , che avrebbe ammortizzato la mancanza di reddito di chi avrebbe perso il lavoro per motivi economici.
Ora, che tu pensi solo al tuo portafoglio è evidente. Ma se permetti, e per fortuna direi, ci sono anche persone, come il sottoscritto, che sperano sempre che le persone non finiscano in mezzo a una strada. Sarà molto strano per te, ma esistono.
Inviato il: 19/12/2014 22:10
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  •  DaemonZC
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#48
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Infosauro:

Ho fatto un paio di semplici richieste: posta il grafico del debito pubblico rispetto al PIL del Regno Unito dal 1947 al 1975 oppure da 1947 al 1991. Poi posta quello italiano, del periodo che preferisci, poi li confrontiamo.


Ripeto, ti sei fatto il cameriere? imparati a postarti le tue immagini, a cercarti il tuo materiale, ad argomentare le tue idee, e poi ne parliamo, io non mi metto a cercare sull'IMF dei dati, scaricarli, upparli, ridimensionarli e implementarli in html su LC così tanto perchè è una sciocchezza...ognuno qui ha il tempo di cui dispone, io scrivo dei mezzi trattati, tu impegnati almeno a cercare su google.

Citazione:
Con buona pace delle fantasiose interpretazioni di Keynesblog la spesa pubblica del 2010 in italia è stata di 784 miliardi di euro e nel 2013 è stata di 792 miliardi. A casa mia sono altri 8 miliardi di spesa pubblica che abbiamo sul groppone noi che paghiamo le tasse.


Sertes ma come parli. Le tue interpretazioni hanno lo stesso valore di quelle di un keynesiano.

Le interpretazioni di keynesblog sono basate sul presupposto di depurare gli interessi sul debito.

Le tue sono basate sul presupposto di contarle


Citazione:
Peccato che invece la spesa complessiva dello stato è cresciuta.


Certo. Quella è aumentata, lo dicono anche e soprattutto i keynesiani. Lo dico anche io...è ovvio che è aumentata, ma quello che conta è la spesa REALE. Non quella calcolata con gli interessi sul debito o sull'inflazione.
Gli interessi, come tu stesso hai detto, li paghiamo ai banchieri inutilmente.

Ora la domanda è:

Siamo d'accordo che la spesa pubblica depurata dagli interessi è diminuita mentre quella con gli interessi è aumentata?
Inviato il: 20/12/2014 0:33
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#49
Sono certo di non sapere
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infosauro

Citazione:
Solo il 30%? Ma non si dovevano chiudere del tutto le provincie?


In realtà no.
Almeno nel provvedimento di questo governo, per quanto mi ricordo, i risparmi dovuti all'abolizione delle province (e conteggiati nel bilancio preventivo) erano legati alla cancellazione degli stipendi dei politici in giunta, all'abolizione dei gettoni di presenza e dei rimborsi spese dei consiglieri, al risparmio sui costi elettorali, a un diverso utilizzo delle sedi.
Anche i vari provvedimenti presi in esame (e non realizzati) dai governi precedenti seguivano questa falsariga dell'abolizione delle Province come ISTITUZIONE POLITICA.

Non ho mai sentito dire DA NESSUNO, neppure in campagna elettorale, che i risparmi avrebbero compreso anche il licenziamento del personale.
Neppure il M5S, a quanto mi ricordo, lo ha detto esplicitamente.
Le dichiarazioni di Grillo a questo proposito sono contrastanti.


--------------------------------------------


Non affronto la discussione sul resto. Se non per dire che il fatto di trovarmi d'accordo con Sertes, anche se solo all'80%, mi sta preoccupando parecchio.


Nel caso avrei due curiosità:
1) sapere perché l'Europa di oggi, a livello di Stati membri, è solo "una repubblica a due livelli" e non una democrazia. Nel senso che mi piacerebbe sapere in che modo l'uscita dall'Europa potrebbe trasformare di per sé l'Italia in una democrazia compiuta, e non solo in una repubblica a un livello solo. E come mai invece la permanenza in Europa impedisce questo passaggio.

2) sapere in che modo l'uscita dall'Europa potrebbe di per sé aiutare a eliminare gli sprechi dalla spesa pubblica.


Siccome queste affermazioni vengono date più o meno da tutti i partecipanti per scontate, mentre a me risulta esattamente il contrario (sia come storia che come prospettiva. Io me lo ricordo bene come funzionavano la "democrazia" e la società italiana quando "l'Italia era degli Italiani", ed era una cosa parecchio peggiore di adesso), vorrei sapere, possibilmente in modo chiaro e dettagliato, cosa mi sta sfuggendo.


------------------------------------


EDIT: affermazioni come "è solo il primo passo" sono del tutto inutili.
Sul serio.
Al limite vanno bene se vengono elencati anche i passi seguenti, non solo il primo. Così magari è possibile capire se e come l'Europa è davvero d'ostacolo.
Già che ci siamo, la Banca Centrale separata dal Tesoro l'Italia ce l'aveva anche prima dell'ingresso in Europa. Lo dico solo per evitare derive inutili. E in ogni caso ogni tematica relativa alla BC non riguarda neppure da lontano i due chiarimenti che ho chiesto.
Inviato il: 20/12/2014 0:59
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#50
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Citazione:
Daemon: Siamo d'accordo che la spesa pubblica depurata dagli interessi è diminuita mentre quella con gli interessi è aumentata?


Sulla base del mio modello, concordo.
Io avevo inteso che la tabella di Sertes fosse interessi esclusi. Infatti qualcosa non mi tornava.


Citazione:
Siccome queste affermazioni vengono date più o meno da tutti i partecipanti per scontate


No da me non sono per nulla scontate.

1) L'Europa come è adesso, non si basa sulla collaborazione tra stati, per cui non possiamo ritenerla un unione che aiuti i singoli paesi a diventari più forti.
I dati ci dicono che questo modello è funzionale al rafforzamento di un paese forte a scapito degli altri paesi più deboli.
Le regole all'interno dell' Europa non sono uguali per tutti. E non sono uguali per tutti non perchè i differenti paesi, per necessità dovute alla diversa cultura hanno bisogno di regole diverse per difendere la "democraticità" del sistema.
Ma sono diverse per consentire al paese forte per eccellenza, la Germania, di continuare a essere forte, e di poter così continuare a dettare legge dal punto di vista economico.

L'uscita da questo modello non assicura automaticamente la democraticità del sistema perchè qualora uscissimo con queste regole, saremmo comunqe soggetti alla speculazione del sistema bancario che continua a mantenere il monopolio dell'emissione di denaro.

Democraticità di un sistema significa che a fianco delle proposte che possono essere richieste dalla collettività, ci sia anche lo strumento che te le può realizzare. A noi mancherebbe comunque lo strumento principe, il denaro, che ci costa molto di più di quello che ci potrebbe costare se avessimo la sovranità monetaria.

Chi possiede il denaro può decidere dove esso deve andare a finire, e in quest'Europa il denaro lo possiedono i banchieri internazionali che hanno deciso di imporre questo modello d'Europa.
Ma ricordiamoci che ne esistono infiniti altri di modelli d'Europa.

2) Sono due problemi di natura diversa e non sono necessariamente correlati. Gli sprechi dipendono dal modo di gestire la moneta. Mentre la quantità di denaro dipende dalla decisione del sistema bancario di concedertelo o meno.
Una volta che tu hai la tua sovranità monetaria, la quantità la decidi tu. Poi se sei così coglione da non saperla usare in maniera corretta ne pagherai le conseguenze.
Dobbiamo però chiarire che è difficile discernere tra quanto, ora, viene sprecato per motivi di mala gestione e quanto viene sprecato per la manipolazione intrinseca al sistema.
Dato che il sistema è falsato sin dall'origine, non possiamo accettare i dati economimci come dati puri, perchè dobbiamo depurarli da quella parte che deriva dal vizio di fondo dell'economia.
Un esempio chiaro è quello di Daemon. Non possiamo valutare la spesa pubblica incorporando gli interessi. Perchè gli interessi sul debito sono il vizio di fondo che deve essere eliminato, e snatura il dato come dato rappresentante la spesa pubblica.

Inoltre, non possiamo quantificare la quantità di spreco di risorse pubbliche che va a corrompere il nostro sistema italiano da parte del sistema bancario internazionale, che per far adottare le leggi come il fiscal compact o come l'Euro ha dovuto corrompere 3/4 del parlmento italiano, più un numero di funzionari e di addetti ai lavori che non sappiamo quantificare con precisione.
Inviato il: 20/12/2014 11:39
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  •  infosauro
      infosauro
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#51
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
[...]Ora, che tu pensi solo al tuo portafoglio è evidente.

A dire il vero ci guadagnano anche il tuo portafogli e quello di altri milioni di italiani. Per cui, se non è troppo disturbo, vorrei ti rimangiassi almeno la parola in grassetto, nonostante tutta la frase sia in realtà erronea.
Citazione:
Ma se permetti, e per fortuna direi, ci sono anche persone, come il sottoscritto, che sperano sempre che le persone non finiscano in mezzo a una strada. Sarà molto strano per te, ma esistono.

Se davvero esistono, queste persone possono sempre aprire un'azienda e assumere quelle persone che verranno licenziate; nel frattempo, se permetti, gradirei che gente famosa per non essere il massimo dell'onestà stia lontano dai miei già esigui risparmi.
Citazione:
[...]io scrivo dei mezzi trattati[...]

La prossima volta prova a scrivere dei trattati interi, postando anche i dati che non supportano le tue affermazioni, invece di scrivere solo la metà che ti fa comodo.
Citazione:
Siamo d'accordo che la spesa pubblica depurata dagli interessi è diminuita mentre quella con gli interessi è aumentata?

Per quanto mi riguarda, anche se fosse così, a maggior ragione bisognerebbe spendere i soldi in maniera più oculata possibile, il contrario di quanto sta succedendo ora. Ma la tabella di Sertes dice che dal 2012 al 2013 la spesa per gli interessi è diminuita di quasi 5k X (non c'è scritto l'unità di misura), mentre quella totale è diminuita di circa 2k X (presumo sia sempre la stessa unità di misura di cui sopra). Direi che qualcosa che non torna nella tua teoria.
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Inviato il: 20/12/2014 12:13
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#52
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Citazione:

infosauro ha scritto:
Citazione:
[...]Ora, che tu pensi solo al tuo portafoglio è evidente.

A dire il vero ci guadagnano anche il tuo portafogli e quello di altri milioni di italiani. Per cui, se non è troppo disturbo, vorrei ti rimangiassi almeno la parola in grassetto, nonostante tutta la frase sia in realtà erronea.


Mi rimangio solo la frase in grassetto perchè volutamente provocatoria.
Forse a parte il fastidio che essa ha creato dovresti anche confrontarti sulla motivazione che ha spinto me a scrivere una cosa del genere.
Forse ha anche attinenza con quello che ti segnala Daemon. Non puoi pretendere dagli altri che abbiano una visione complessiva del tuo pensiero se rispondi in maniera troppo ristretta.
La dimostrazione è abbastanza evidente dalla tua seconda risposta, dove aggiungi un particolare non indifferente, vale a dire che nel progetto c'è per lo meno un idea di dove possono andare i lavoratori licenziati, al di la che tale idea sia percorribile o meno, e secondo me non è percorribile sullo stato in cui versa l'economia.

Citazione:
stia lontano dai miei già esigui risparmi


Vale anche per te il discorso fatto più sopra sul risparmio.
Inviato il: 20/12/2014 13:27
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#53
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Ste_79 , permetti, ma questo è un discreto guazzabuglio di luoghi comuni.
Piuttosto tipico di questi discorsi, eh. Non dico che l'approccio in questo modo sia solo il tuo.
Che fa pensare come in genere ci siano dei problemi nelle capacità di identificare i problemi e di proporre soluzioni


Citazione:

No da me non sono per nulla scontate.

1) L'Europa come è adesso, non si basa sulla collaborazione tra stati, per cui non possiamo ritenerla un unione che aiuti i singoli paesi a diventari più forti.
I dati ci dicono che questo modello è funzionale al rafforzamento di un paese forte a scapito degli altri paesi più deboli.
Le regole all'interno dell' Europa non sono uguali per tutti. E non sono uguali per tutti non perchè i differenti paesi, per necessità dovute alla diversa cultura hanno bisogno di regole diverse per difendere la "democraticità" del sistema.
Ma sono diverse per consentire al paese forte per eccellenza, la Germania, di continuare a essere forte, e di poter così continuare a dettare legge dal punto di vista economico.

Be', questo non vero.
Per dire, adesso i vari Paesi membri finanziano la C.E. in misura del loro PIL. E gli aiuti della C.E. vanno in misura maggiore ai Paesi con il PIL più basso.
Esiste comunque una forma di drenaggio delle risorse che va dai più ricchi ai più poveri.
Se elimini la C.E. quello che ottieni è che i Paesi ricchi e forti restano ricchi e forti, mentre quelli messi peggio restano messi ANCORA peggio.




Citazione:

L'uscita da questo modello non assicura automaticamente la democraticità del sistema perchè qualora uscissimo con queste regole, saremmo comunqe soggetti alla speculazione del sistema bancario che continua a mantenere il monopolio dell'emissione di denaro.

Questo farebbe pensare, semmai, che il problema non stia nell'appartenenza o meno alla C.E.
O sbaglio?
(N.B.: prima di obiettare, verificare cosa stanno facendo in Russia OGGI con il denaro)




Citazione:

Democraticità di un sistema significa che a fianco delle proposte che possono essere richieste dalla collettività, ci sia anche lo strumento che te le può realizzare. A noi mancherebbe comunque lo strumento principe, il denaro, che ci costa molto di più di quello che ci potrebbe costare se avessimo la sovranità monetaria.

E' un'idea molto sbagliata della democrazia. A mio avviso anche molto strumentale.
Se le tue idee fossero vere e questa definizione anche, significa che un Paese libero, realmente democratico e molto povero sarebbe ugualmente "democratico", o persino di meno, di un Paese di servi dove però ci sono più soldi.
E comunque in genere la tua definizione implica che la democrazia richieda ricchezza per essere realizzata. Questa è una discreta grullata, se permetti il termine.




Citazione:

Chi possiede il denaro può decidere dove esso deve andare a finire, e in quest'Europa il denaro lo possiedono i banchieri internazionali che hanno deciso di imporre questo modello d'Europa.
Ma ricordiamoci che ne esistono infiniti altri di modelli d'Europa.

Insisto nello studio dell'attuale crisi economica russa.




Citazione:

2) Sono due problemi di natura diversa e non sono necessariamente correlati. Gli sprechi dipendono dal modo di gestire la moneta. Mentre la quantità di denaro dipende dalla decisione del sistema bancario di concedertelo o meno.
Una volta che tu hai la tua sovranità monetaria, la quantità la decidi tu. Poi se sei così coglione da non saperla usare in maniera corretta ne pagherai le conseguenze.

Questa affermazione vale SEMPRE.
Vale sia nel caso che le teorie che proponi siano vere (secondo me, fortissimamente, no) sia nel caso siano false.
Si sta facendo grande confusione.




Citazione:

Dobbiamo però chiarire che è difficile discernere tra quanto, ora, viene sprecato per motivi di mala gestione e quanto viene sprecato per la manipolazione intrinseca al sistema.
Dato che il sistema è falsato sin dall'origine, non possiamo accettare i dati economimci come dati puri, perchè dobbiamo depurarli da quella parte che deriva dal vizio di fondo dell'economia.
Un esempio chiaro è quello di Daemon. Non possiamo valutare la spesa pubblica incorporando gli interessi. Perchè gli interessi sul debito sono il vizio di fondo che deve essere eliminato, e snatura il dato come dato rappresentante la spesa pubblica.

Anche all'interno della stessa C.E. ci sono Paesi che di interessi pagano POCHISSIMO, E CHE HANNO UN DEBITO PUBBLICO ESTREMAMENTE BASSO.
No, non sto parlando della Germania.
Controllare per credere.

Lo stesso vale per i Paesi al di fuori della C.E.
Ce ne sono con debito pubblico alto e interessi alti, e con debito pubblico basso con interessi bassi. Questo indipendentemente da come siano organizzate le varie B.C.
Per andare avanti a proporre le tue teorie dovresti ALMENO dimostrare che esiste una correlazione fra BC statale e debito pubblico basso o inesistente.
Solo che questa correlazione non esiste.
Inviato il: 20/12/2014 13:45
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  •  Hito
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#54
Ho qualche dubbio
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@Pispax

Non trovi un po' scomoda la posizione che sostieni?
Parlare di una EU democratica e solidale mi sembra quantomeno azzardato, non so se oltre alla situazione russa segui anche quella greca e spagnola, ma i dati dicono che i paesi più poveri sono diventati più poveri e i più ricchi hanno proseguito sul loro trend, e questo nei paesi ricchi non si è ripercosso sulle relative popolazioni perchè anche lì i ricchi sono diventati più ricchi e i poveri più poveri.
Secondo te quando Draghi (non cicciobomba cannoniere) parlava di "pilota automatico" a cosa si riferiva, a qualcosa di democratico?
Le lettere della BCE sono qualcosa di democratico?
Quando si parla di competitività a cosa ci si riferisce? Chi sono i competitors?
Immagino tu sappia che dal dopoguerra ad oggi di democratico ci sia stato ben poco, adesso che si va verso privati non eletti da nessuno che dettano linee economiche (e quindi anche politiche) agli stati parlare di democrazia è fuoriluogo se non folle.
Parli inoltre della situazione economica russa come se fosse una punizione divina che fortunatamente ha colpito i cattivi antidemocratici... dimenticando che questa crisi economica è stata creata ad arte e proprio grazie alla loro forza economica non sono crollati, in giro trovi anche chi dice che nel giro di un paio d'anni avranno recuperato e cresceranno ancora.
...
Il gioco è ad allontanare il potere decisionale ed economico dal popolo... a breve Renzi avrà lo stesso potere che avevano i presidenti di regione in Italia... se ragioni per paradossi capirai che se ci fosse una moneta condominiale potresti spenderla solo nel tuo condominio, anche se fossi il più corrotto avresti le tue belle difficoltà a comprarti un appartamento nel condominio di fianco, e se inizi a vedere qualcuno che gira con la Ferrari il sospetto ti viene... la soluzione EU è non farteli più vedere, e renderti un tantino più scomodo andare a protestare... per non parlare poi delle idee malsane che sono in grado di partorire, buone solo per una involuzione della specie.
Ciao ciao, see You
Inviato il: 20/12/2014 19:18
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#55
Sono certo di non sapere
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Hito

Citazione:
Non trovi un po' scomoda la posizione che sostieni?
Parlare di una EU democratica e solidale mi sembra quantomeno azzardato

Infatti io NON ne parlo.
Io sono responsabile di quello che scrivo io, non di quello che ci leggi tu.

Io ho chiesto due chiarimenti.
Stop.
Per il momento una persona è stato così gentile da cercare di fornirli.
In realtà ha solo rivelato che su questi temi esiste una colossale confusione.
Questa confusione è del tutto estranea al problema dell'Europa. Il fatto che simili cantonate siano possibili dipende dal fatto che manca proprio il minimo sindacale di consapevolezza.

Per dire, l'idea di legare il concetto di democrazia alla possibilità di avere risorse materiali per fare quello che "decide il Popolo" proprio concettualmente è una bestialità enorme.
In troppi stanno cercando di strumentalizzare il "problema Europa" (che esiste) per cercare di portare acqua a mulini differenti.
Ma l'unica cosa che si ottiene facendo così è una mancanza di chiarezza sui problemi reali, affogati come sono dalle minchiate.

Di esempi in questa discussione posso portarne svariati, non è solo un problema che riguarda Ste.



Citazione:
Secondo te quando Draghi (non cicciobomba cannoniere) parlava di "pilota automatico" a cosa si riferiva, a qualcosa di democratico?
Le lettere della BCE sono qualcosa di democratico?
Quando si parla di competitività a cosa ci si riferisce? Chi sono i competitors?
Immagino tu sappia che dal dopoguerra ad oggi di democratico ci sia stato ben poco, adesso che si va verso privati non eletti da nessuno che dettano linee economiche (e quindi anche politiche) agli stati parlare di democrazia è fuoriluogo se non folle.

Anche tu stai prendendo fischi per fiaschi.
Piuttosto clamorosamente, anche.
In Europa c'è effettivamente una "mancanza di democrazia".
Che però non è legata alla BCE. Tanto meno alle lettere della BCE.
Dovresti davvero deciderti a approfondire il tema di quali siano i poteri reali della BCE.
E di quali, di conseguenza, non lo siano.
Credo che avresti delle sorprese.

Dove sta allora questa "mancanza di democrazia"?
Ti lascio la gioia di scoprirlo. E ti lascio anche un indizio: il fatto che "mancanza di democrazia" sia fra virgolette ha un senso.
Questa "mancanza di democrazia" esiste deliberatamente. Per risolvere alcuni problemi che poni TU.





Citazione:
Il gioco è ad allontanare il potere decisionale ed economico dal popolo... a breve Renzi avrà lo stesso potere che avevano i presidenti di regione in Italia...

Questo per esempio è uno degli aspetti del "problema Europa".
Non è un "gioco": è una conseguenza inevitabile.
Quando voti per il tuo sindaco il tuo voto è 1 su 50.000 elettori.
Quando voti per il tuo presidente di Regione il tuo voto è 1 su 5.000.000 di elettori.
Quando voti alle politiche il tuo voto è 1 su 50.000.000 di elettori.

E quando infine voti alle europee il tuo voto è 1 su 500.000.000 di elettori.


Chiaro che a ognuno di questi passaggi il potere decisionale NON si allontana proprio per un cazzo dal "popolo", ma si allontana sicuramente DA TE.
Il voto del popolo rimane lo stesso. Ci si limita solo a allargare i confini della parola "popolo. E' il TUO voto che viene sempre più diluito.

E' un bene o un male?
Dipende. Per alcune cose è un bene e per altre è un male.


Che Renzi "a breve" (in realtà non tanto a breve; anzi, direi piuttosto a lungo) abbia il potere di un presidente di Regione è un bene o un male?
Anche qui, dipende.
Messa così la frase che dici non ha il minimo senso. Fondamentalmente dipende da quali saranno le competenze dei nuovi "presidenti di Regione".


Banalizzare i problemi non aiuta a capirli.
Figuriamoci poi fingere che problemi siano quelli legati a cose che non esistono.
Inviato il: 21/12/2014 3:21
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#56
Mi sento vacillare
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Citazione:
Banalizzare i problemi non aiuta a capirli.


A banalizzare i problemi sei tu nello stesso momento in cui affermi a fine post "banalizzare i problemi non aiuta".

Dovresti saperlo che funziona così, e se non lo sai te lo dico io.
Se dopo una discussione tu chiudi un discorso con quella affermazione perentoria e assluta, chi legge e chi magari si fida di quello che dici tu, categorizza tutti i discorsi fatti in precedenza come espressioni di banalità.
E' un estrema generalizzazione.
Perchè qui il punto non è la discussione tra me e te, non stiamo parlando in privato. C'è anche chi magari ascolta e viene influenzato da quello che tu dici.

Chi ti conferisce a te il potere di giudicare una qualunque discussione?
Tu parli per te, ma utilizzando un linguaggio assoluto e perentorio, fai sembrare il tuo giudizio come un giudizio universale, mentre in realtà è soltanto un tuo giudizio personale.

Dai per scontanto, sempre con questa frase, che gli intrlocutori non abbiano capito i problemi, quando in realtà i tuoi interlocurtori, o meglio io, ti ho già chiarito che quello che ho riportato e continuo a riportare è un modello del mondo. Questo modello è tutt'altro che definito e tutt'altro che esaustivo, è una chiave interpretativa della realtà, come è la tua.

Se tu rifiuti questa chiave interpretativa non è perchè non sia vera, è perchè tu ne preferisci un'altra che secondo te spiega meglio la realtà.
Ognuno ha il diritto, sulla base delle proprie competenze, della propria preparazione e del proprio gusto personale, di decidere quale preferisce adottare, senza che o io o te gli suggeriamo in maniera implicita o suggestiva una teoria piuttosto che un altra.
Inviato il: 21/12/2014 11:20
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  •  Pispax
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#57
Sono certo di non sapere
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Ste_79

Citazione:
Se tu rifiuti questa chiave interpretativa non è perchè non sia vera, è perchè tu ne preferisci un'altra che secondo te spiega meglio la realtà.
Ognuno ha il diritto, sulla base delle proprie competenze, della propria preparazione e del proprio gusto personale, di decidere quale preferisce adottare, senza che o io o te gli suggeriamo in maniera implicita o suggestiva una teoria piuttosto che un altra.

Ognuno ha il diritto di pensarla come vuole.
Solo che se rileggi quello che hai scritto quello che ne esce fuori è l'Elogio all'Ignoranza.

Tu proponi la descrizione di una PESSIMA democrazia.
Ops: esattamente come quella in cui stiamo vivendo adesso.
Per capirci, quella dove la guerra è fra slogan e non fra idee.

Io invece spero che la nostra democrazia migliori.
Per ottenere questo risultato basta cambiare di poco la tua frase: "Ognuno ha il diritto, sulla base delle MIGLIORI competenze che riesce a farsi, della propria OTTIMA preparazione e del proprio gusto personale, di decidere quale preferisce adottare".


Non per sottolineare una cosa evidente, ma io non sto "suggerendo" nessunissima chiave di lettura.
Io ho solo chiesto due chiarimenti.


Il mio "giudizio", per meglio dire, la mia tristezza, non nasce dal fatto che ci sono persone che non la pensano come me. Quindi io devo in qualche modo convincerle.
Semmai il problema è riconoscere come discussioni parecchio serie e importanti vengano ridotte a elenco di slogan.

A me per capirci non importa un cazzo se qualcuno dice che "[le regole europee] sono diverse per consentire al paese forte per eccellenza, la Germania, di continuare a essere forte, e di poter così continuare a dettare legge dal punto di vista economico."

Quello che PRETENDO è che chi fa affermazioni così importanti sappia almeno spiegare IL COME.
O almeno SE LO CHIEDA.
Lo "pretendo" perché il modo per ottenere una democrazia migliore E' QUESTO.



IN CHE MODO "le regole" sono fatte in modo da avvantaggiare la Germania?
IN CHE MODO questo è reso possibile? La Germania ha più eurodeputati di quanti ne dovrebbe avere? Ha più gettoni per la macchinetta del caffè? Ha più posti del dovuto nelle commissioni?
Come si concretizza NELLA REALTA' il fatto che le regole nazionali siano "diverse" per avvantaggiare la Germania? Di quali regole stiamo parlando? In che modo sono "diverse"?
In che modo il fatto che le regole siano "diverse", per esempio nel settore bancario, dipende dall'Europa e non da scelte diverse che ha fatto la nazione Germania?

Perché se parliamo di "regole" il discorso gira intorno a questo.
Non può girare intorno a altro.


Riassumendo:
discussione su slogan e "interpretazioni" della realtà = PESSIMA democrazia
discussione consapevole il più possibile, ognuno per il suo, dei vari problemi = OTTIMA democrazia.



Facciamo anche basta che la colpa di questa democrazia del cazzo dipende "dai politici".
Fino a quando ragioniamo a cazzo la colpa E' LA NOSTRA.
Siamo NOI che eleggiamo dei politici del cazzo. Sulla base di un modo di pensare altrettanto del cazzo.

La frase "ogni Paese ha i politici che si merita" è estremamente vera.


--------------------------------


Non è che ce l'ho proprio con te Ste, sia chiaro.
Ultimamente pare che ti faccia stalking.
Ci tengo a dire che non è così.
Inviato il: 21/12/2014 15:50
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#58
Ho qualche dubbio
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@ Pispax

Mi spiace se ho sbagliato ad interpretare la tua posizione, se gentilmente hai tempo e voglia di spiegarmela evito di ripetere l'errore, io dopo aver riletto alcune tue frasi tornerei ad interpretarle con quel risultato, già che ci sei per piacere, sempre se hai voglia, spiegami anche secondo te cosa stanno facendo OGGI col rublo, sai, in rete se ne leggono un po' di tutti i colori.

Questo però l'hai scritto tu:
"Per dire, adesso i vari Paesi membri finanziano la C.E. in misura del loro PIL. E gli aiuti della C.E. vanno in misura maggiore ai Paesi con il PIL più basso. Esiste comunque una forma di drenaggio delle risorse che va dai più ricchi ai più poveri. Se elimini la C.E. quello che ottieni è che i Paesi ricchi e forti restano ricchi e forti, mentre quelli messi peggio restano messi ANCORA peggio."
Ti ho fatto notare che la realtà dei dati e dei fatti dice il contrario ma se non vuoi prendere la realtà per buona fa niente, mi tengo la mia opinione, sai, l'indice GINI dice che c'è più equità nella distribuzione dei redditi nella Russia degli oligarchi, piuttosto che nei democraticissimi USA o nella UE.

"Per dire, l'idea di legare il concetto di democrazia alla possibilità di avere risorse materiali per fare quello che "decide il Popolo" proprio concettualmente è una bestialità enorme."
Per me, che non anelo alla leadership dei mercati è una bestialità ancora maggiore sentir dire che ci sono le scuole da ristrutturare, il territorio da mettere in sicurezza, un patrimonio culturale INESTIMABILE da custodire, un esercito di disoccupati, ma "non ci sono i soldi" che è il frame successivo al "ce lo chiede l'europa" che ci ha portato esattamente dove siamo, per ora, ma concettualmente potrebbe riportarci all'età della pietra.

"Anche tu stai prendendo fischi per fiaschi. Piuttosto clamorosamente, anche. In Europa c'è effettivamente una "mancanza di democrazia". Che però non è legata alla BCE. Tanto meno alle lettere della BCE. Dovresti davvero deciderti a approfondire il tema di quali siano i poteri reali della BCE. E di quali, di conseguenza, non lo siano. Credo che avresti delle sorprese. Dove sta allora questa "mancanza di democrazia"? Ti lascio la gioia di scoprirlo. E ti lascio anche un indizio: il fatto che "mancanza di democrazia" sia fra virgolette ha un senso. Questa "mancanza di democrazia" esiste deliberatamente. Per risolvere alcuni problemi che poni TU."
Io prenderò anche fischi per fiaschi, ma sempre i dati di fatto dicono che in nome delle lettere della BCE e del mantra "ce lo chiede l'Europa" sono state fatte riforme che nessuno ha mai presentato in campagna elettorale (per esempio da quando siamo in Europa le pensioni le hanno riformate ben 3 volte, mai annuncindola come cosa necessaria in tempo di elezioni, ogni volta col plauso della commissione a cose fatte) e sono stati fatti cadere governi democraticamente eletti, evidentemente una cosuccia da nulla nella tua idea di democrazia, che continuo a pregarti di esporre, piuttosto che invitarmi a scoprire con tanto di indizi, io l'argomento lo conosco abbastanza da poter affermare senza timore di smentite che in Europa c'erano tante riforme da fare prima di avere una moneta unica, e non sono così idiota da pensare che gente che stava li apposta non si sia resa conto di ciò a cui si stava andando incontro mettendo il carro davanti ai buoi, loro sicuramente non sono così idioti, l'hanno fatto e l'hanno fatto per un motivo ben preciso.

"E quando infine voti alle europee il tuo voto è 1 su 500.000.000 di elettori."
Questo te lo sei inventato tu, alle europee tu non voti niente in comune con le altre nazioni d'Europa e per inciso non c'è nessuno negli organi decisionali che abbia ricevuto una qualsivoglia frazione di 500.000.000 di voti, eleggi un numero di rappresentanti già fazionato (e poi traditore della fazione in nome di interessi che si possono facilmente intuire).
Se poi non ti sei accorto che ti han fatto sparire da sotto il naso un paio di elezioni (ma non i relativi carrozzoni) perchè "non ci sono i soldi" (per le elezioni, per i carrozzoni ci sono), quasi quasi mi verrebbe da dirti che la tua idea di democrazia non mi interessa affatto, ma la curiosità vince sempre...


IN CHE MODO "le regole" sono fatte in modo da avvantaggiare la Germania? IN CHE MODO questo è reso possibile? La Germania ha più eurodeputati di quanti ne dovrebbe avere? Ha più gettoni per la macchinetta del caffè? Ha più posti del dovuto nelle commissioni? Come si concretizza NELLA REALTA' il fatto che le regole nazionali siano "diverse" per avvantaggiare la Germania? Di quali regole stiamo parlando? In che modo sono "diverse"? In che modo il fatto che le regole siano "diverse", per esempio nel settore bancario, dipende dall'Europa e non da scelte diverse che ha fatto la nazione Germania?
E tu sei quello che dice che è bene farsi un'opinione consapevole prima di parlare?
Quelle che poni sono domande da troll dell'ultima ora... se vuoi leggerti l'Anschluss di Vladimiro Giacchè spiega benissimo, sull'esempio dell'unificazione Germania Est-Ovest, come funziona un'annessione monetaria... SCRIBD se non ti piace leggere o vuoi sintetizzare trovi qualche video su youtube dello stesso autore, trovi anche qualche suo video con analisi della crisi in chiave marxista... a mio modo di vedere interessanti. Dovresti inoltre sapere che quando la Germania ha fatto le "scelte diverse" l'ha fatto violando le regole di cui tanto parli, sforando deficit e non concordando la politica economica con gli "alleati", corrompendo i sindacati e quant'altro fosse necessario. Loro tra l'altro continuano a barare perchè la banca centrale se la sono tenuta stretta, e i lander sono assistiti da banche pubbliche che li finanziano.
Ma anche lì la popolazione povera o ai limiti è in continuo esponenziale aumento, quindi oserei dire che anche nella uber Germania le leggi le fanno quelli coi soldi a loro favore, e questo vale sempre e ovunque, qui, là, in Europa dove si da il caso che la Germania sia un creditore e noi, Grecia, Spagna etc etc si sia debitori, anche se poi abbiamo uguale numero di voti... vince il banco o quello più veloce con la pistola.

Per me la sovranità monetaria è essenziale, vorrei tornare ad averla tramite decreto legge, accompagnato da altri decreti legge che mettano da subito questa sovranità al sicuro.
Il referendum mi sembra una stupidata per una miriade di motivi tra cui appunto il principale è che la vittoria di un referendum non rappresenterebbe la certezza di un'uscita e lascerebbe campo alle speculazioni finanziarie del caso, per tutto il tempo che necessiti al governo e al parlamento per definirne i modi (!), inoltre sono incapace di arrendermi alla cazzo di logica dei mercati per cui aderisci ai contratti con una telefonata e poi li devi disdire con raccomandata A.R. Nell'euro ci sono entrati senza chiedermi nulla e voglio che ne escano senza chiedermi nulla.
Ovviamente le cose continueranno ad andare così perchè così si vuole e tutto congiurerà affinchè ci si tenga 'sta merda di moneta e tutte le sue future aberrazioni. (dove per future aberrazioni intendo per esempio una nuova moneta per il nuovo mercato formato dal TTIP che permetta agli USA di fuggire al crollo del dollaro). O forse verrà prima una guerra che è annunciata da più di 2000 anni, nel cui caso la questione moneta verrebbe inesorabilmente rimandata, magari a una futura civiltà :)
Ciao ciao, See You
Inviato il: 21/12/2014 20:59
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#59
Sono certo di non sapere
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Citazione:
DaemonZC ha scritto:
Citazione:
Con buona pace delle fantasiose interpretazioni di Keynesblog la spesa pubblica del 2010 in italia è stata di 784 miliardi di euro e nel 2013 è stata di 792 miliardi. A casa mia sono altri 8 miliardi di spesa pubblica che abbiamo sul groppone noi che paghiamo le tasse.


Sertes ma come parli. Le tue interpretazioni hanno lo stesso valore di quelle di un keynesiano.


Certo, se non fai differenza tra vero e falso è così.


Citazione:
Le interpretazioni di keynesblog sono basate sul presupposto di depurare gli interessi sul debito.

Le tue sono basate sul presupposto di contarle


Poi dalle casse dello stato quei soldi escono e finiscono nelle tasche dei detentori di BOT e CCT alla scadenza.

Chi sarà mai che sta raccontando cazzate?


Citazione:
Certo. Quella è aumentata, lo dicono anche e soprattutto i keynesiani. Lo dico anche io...è ovvio che è aumentata, ma quello che conta è la spesa REALE. Non quella calcolata con gli interessi sul debito o sull'inflazione.
Gli interessi, come tu stesso hai detto, li paghiamo ai banchieri inutilmente.


No, calma. Io che gli interessi li paghiamo ai banchieri inutilmente non l'ho mai detto.

I soldi con cui paghiamo l'interesse sul debito sono soldi REALI.
L'ammontare dei soldi che paghiamo include l'inflazione.
Sono entrambe spese di stato, coperte dalle mie tasse.


Citazione:
Ora la domanda è:

Siamo d'accordo che la spesa pubblica depurata dagli interessi è diminuita mentre quella con gli interessi è aumentata?


Certo, lo dicono i numeri ufficiali.

Ora le domande sono:

1) Siamo d'accordo che l'interesse sul debito è una spesa pubblica?

2) Visti i dati ufficiali siamo d'accordo che negli ultimi tre anni la spesa pubblica è aumentata?

3) Visti i dati ufficiali previsionali, siamo d'accordo che è previsto che nei prossimi tre anni la spesa pubblica debba aumentare ancora?



Fonte: DEF 2014 Tab II.2-1

(sai, io mi fido leggermente di più dei dati ufficiali del governo, dove la spesa per interessi è inserita nella spesa dello stato, che dell'opinione di un forum di fedeli di teoria economica secondo cui la spesa per interessi non è una spesa reale. In ogni caso, è previsto che crescano anche le "spese netto interessi" così non c'è nemmeno bisogno di smentire ulteriormente le cagate scritte su keynesblog)

4) E' corretto parlare di austerità, dato che le spese dello stato sono cresciute negli ultimi 3 anni ed è previsto che crescano ancora?
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 21/12/2014 21:25
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  •  Nomit
      Nomit
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#60
Dubito ormai di tutto
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ops

rimosso
Inviato il: 21/12/2014 21:57
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