Ma si tratta di un unico post che non ha avuto seguito letto in un forum, non di un'affermazione trovata in un testo di Ciapanna.

Nomit
Citazione:Allora non può essere considerata una "teoria di Cesco Ciapanna", a meno che non si trovi la fonte originaria dell'affermazione. Già Ciapanna è difficle da capire, non complichiamo ancora di più le cose...:)

Nomit in baso a ciò da te scritto in base alla nostra letteratura, potrebbero quindi (ipoteticamente) o gli scritti di Leopardi, Carducci etc, essere medievali e quindi coetanei della Commedia di Dante, e trovati dal Leopardi, Carducci etc e fatti loro, o viceversa? che la Commedia sia settecentesca oppure ottocentesca? si ipotizza ciò?
Buona giornata

Citazione:

Avrei un bisnonno genio

Citazione: Io sospetto che Ciapanna avesse ragione a dire che molti testi medievali (lui diceva tutti) fossero in realtà ottocenteschi o novecenteschi.

Fomenko dice che la Divina Commedia sarebbe del '600 o del '500 e questo non facevo fatica a crederlo. Ma quando ho scoperto che l'autore di quella famosa traduzione dell'Illiade era Vincenzo Monti e che era vissuto tra il '700 e l'800 mi sono chiesto se non avesse invece ragione Ciapanna.

Il fatto è che non mi sembra che l'italiano della Divina Commedia sia tanto più lontano dal nostro rispetto all'italiano di Vincenzo Monti, anzi, la quantità di parole oggi desuete che usa Monti a volte sembra maggiore di quelle che usa Dante.
Ovviamente Monti può aver voluto usare un italiano arcaico e aulico mentre Dante può aver voluto usare un italiano semplice e volgare, ma non credo che queste scelte da sole riuscirebbero a riempire 450 anni di evoluzione linguistica.

Si potrebbe pensare che la lingua sia cambiata più negli ultimi 200 anni che nei precedenti 450, ma questo non credo sia possibili: l'alfabetizzazione, l'unità e le comunicazioni sempre più facili, la diffusione capillare di testi scritti e della televisione e la scolarizzazione dovrebbero aver agganciato la lingua ad un certo modello molto di più di quanto non lo fosse prima, quando le popolazioni erano più isolate, perlopiù analfabete, non scolarizzate, con pochi libri e col latino come lingua universale.


Che poi anche nella musica ci sarebbero casi di questo genere: l'adagio di Albinoni si sospetta sia in realtà stato composto dal suo scopritore e il brano "Per Elisa" qualcuno si domanda se fosse davvero di Beethoven e non del suo rinvenitore Ludwig Nohl.

Stamattina ho pensato all'espressione "in camera tua" (o mia, sua, ecc.): non è normale italiano. In italiano normale si direbbe "nella tua stanza". Forse è una costruzione che si è conservata da epoche in cui si parlava una lingua diversa. Quanto potrebbero essere lontana tale epoca?

e tu a che conclusione sei giunto? per quel che concerne la letteratura.
PS, mi scuso per alcuni errori di ripetizione quando scrivo, ma la mia tastiera alle volte fa brutti scherzi :)

PS, mi è ora venuto in mente un esempio dialettale: Giuseppe Gioachino Belli e il Trilussa. Leggendoli si nota come in neppure un secolo di distanza fra questi due grandi poeti romaneschi, il romanesco stesso sia un po' cambiato. Noti anche tu? Il Belli usava maggiormente, per definire una ragazza, il termine "Ciumachella" che oggi da noi a Roma usano solo le persone molto avanti con gli anni, come mio nonno. Il Trilussa lo usava di meno preferendo altri termini, ed anche il modo di scrivere era differente.
Avrei, che nel nostro arcaico italiano suona "avria" è ancora oggi,come molte parole arcaiche, usato in diverse zone del centro e del sud.

Citazione: Nessuna, non sono in grado di raggiungere una conclusione.

Citazione: In realtà non so molto di letteratura, per esempio fino a non molto tempo fa non sapevo niente su Vincenzo Monti, credevo che la sua versione dell'Iliade fosse molto vecchia, per questo mi sono stupido quando ho visto che risaliva all'inizio dell'800.
So però che un tempo a Roma si sarebbe parlato un dialetto più simile a quelli meridionali e nel tempo si sarebbe avvicinato al fiorentino. Questo processo sarebbe però avvenuto nel rinascimento.

"Avrìa", se non ricordo male, è una forma che sarebbe arrivata dalla scuola siciliana ed è diffusa anche al Nord.

Sì Nomit, il Romanesco ha subito una trasformazione a fine '500 con l'avvento dei banchieri toscani in Roma. Non mi stupisco che i toscani siano venuti nell'Urbe in un momento così aureo per la storia della Roma del Rinascimento.
"Avria" come "aggio" ch'altro non sarebbe che "ho" in arcaico ma viene usato anche in alcune zone della Puglia e nella Partenope tutta, se non vado errato.
L'evoluzione della lingua mi affascina in modo particolare. Termini che un secolo fa erano d'uso comune adesso sono scomparsi, purtroppo. Difatti nei piccoli borghi è più semplici e non raro reperire la parlata di un secolo, due secoli fa

Avevo aperto un thread sull'origine delle parole. Meglio se linko la seconda pagina http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=7493&viewmode=flat&order=ASC&start=30

Ciao. Ho letto ciò che hai linkato. Comunque, parlando delle lingue, facendo un esempio con il Meo Patacca del Berneri (1637-1701) si nota come la parlata romanesca sia differente da quella del Belli e del Trilussa, e fra il Berneri ed il Belli passano quasi due secoli.

esempio:

Stava questa di Meo nel vicinato,
E benissimo lui la cognosceva,
Se quanno a chalche lotto hebbe giocato,
Lei li nomi da uscì ditti gli haveva.
Benchè mai non ci haveva indovinato,
Lui puro alle su' frottole credeva;
Hor da costei che tanto glie da' retta,
Dell'interpretatura i senzi aspetta.

(Meo Patacca - Berneri, 1695)

Romanesco arcaico, differente da quello del Belli.

Posto ora una quartina del Chiappini, 1863:

- Se pô ssapé' sse pô, sor gabbolotto ,
Si cche ccaggnara famo a cquer focone?
- Gnente, sor Cencio: l'ho cco' 'sto didone ,
Che vvò' de riffa er pessce, e nun è ccotto.

Visto come cambia il linguaggio?

"Avria" come "aggio" ch'altro non sarebbe che "ho" in arcaico ma viene usato anche in alcune zone della Puglia e nella Partenope tutta, se non vado errato.

Anche in alcune zone del nord Sardegna, anglona, Nurra, sassarese, "aggiu" è voce del verbo avere prima persona.

fino all'avvento della rai tv l'italiano era una lingua colta parlata solo in toscana e dagli intellettuali (quasi tutti preti concentrati a roma) la stragrande maggioranza della gente parlava in dialetto, cosa che avviene ancora oggi nei piccoli centri. non sottovalutate ciapanna che era sempre molto documentato

Citazione: Vero, basta leggere il libro sulla canapa, anche se ad un certo punto è partito per la tangente.
Secondo me però i dialetti di oggi derivano sostanzialmente dall'italiano. Non sono convinto che prima della diffusione dell'italiano la gente parlasse i diretti ascendenti dei dialetti attuali.

ogni nazione ha i suoi dialetti, così come l'Italia. In ogni paese nei secoli passati le persone più colte parlavano in modo "colto", il popolo i dialetti. Anche i soldati romani parlavano un latino sgrammaticato. Chi se lo poteva permettere studiava il latino , quello colto, così come l'italiano nei secoli futuri. Nacquero poi i dizionari per mettere assieme le parole di una lingua. E' la lingua che unisce un popolo, ma non per questo non potevano esistere libri etc prima dell'avvento dei dizionari. Se il Ciapanna sostenne che la storia antica la presero dal Muratori, e lo stesso era del XVII-XVIII sec. allora come poteva scrivere un'opera se non vi erano i dizionari? magari sbagliava il Ciapanna?
Io penso che la storia, e della lingua e del nostro paese etc, sia andata su per giù come la conosciamo, con qualche omissione certo, ma su per giù ci siamo. Il Ciapanna a mio avviso non dava molte prove. Se disse che in un disegno del Piranesi, che l'Arco di Costantino era nuovo quando il Colosseo era già vetusto, vorrei sapere come arrivò a sostenere ciò? come lo si evince da una stampa del XVIII sec.? come lo si intuisce se non si possiede l'originale?
Sicuramente era un uomo documentato, questo sì, ma su alcune cose giuste che disse, poi si è lasciato troppo andare con la fantasia, secondo me.

PS...se prima si parlava italiano solo in toscana (difatti è da lì che si ha l'italiano di oggi) allora non vuol dire che qualcuno abbia inventato una lingua, visto che in toscana l'italiano, anche con i suoi dialetti di provincia ma pur sempre italiani, è parlato da secoli

Non penso che prima la gente non riuscisse a comunicare in grande scala solo perché non esistevano i dizionari. In Toscana infatti, la gente parlava italiano, anche la gente del popolo, non solo i potenti ed i ricchi, eppure per secoli hanno comunicato benissimo anche senza i dizionari. Questi ultimi sono solo una invenzione, come fu l'aratro, come fu la campana, come l'ambulanza (toscana tra l'altro). Prima dell'ambulanza non è che la gente non trasportasse i malati, ma con l'avvento della stessa li hanno trasportati meglio. Così con la lingua: con l'avvento dei dizionari la si è appresa meglio.

probabilmente i dialetti si parlavano anche al tempo degli antichi romani e il latino era solo la lingua scritta, poi il dialetto toscano è stato scelto come lingua ufficiale della neonata italia. le lingue sono create dai soggetti parlanti e non dai professoroni delle accademie. sui vocabolari ciapanna ha fatto una ricerca approfondita con risultati sorprendenti. nella stampa di piranesi citata si vede che il colosseo era parzialmente interrato e l'arco (non ricordo di chi) nemmeno un po', basta confrontarla con una foto contemporanea

passo ogni giorno dal Colosseo. Il fatto che fosse interrato (cosa che non vedo dalle foto trovate) può essere dovuto al naturale innalzamento del terreno, ma non vuol dire che lo stesso si sia potuto innalzare anche presso il vicino Arco di Costantino. Lì vicino vi è anche l'Arco di Tito, restaurato nel 1918 dallo Stern e poi ultimato dal Valadier, può darsi si riferisse a questo che, come lo si vede oggi, è per il suo 80 % ricostruito, questo si.
Per i vocabolari sono certo abbia fatto ricerche approfondite, però secondo anche prima dei vocabolari la gente scriveva e si tramandava gli avvenimenti o scrivendo in dialetto (Berneri con il Meo Patacca) o in italiano "colto" (Dante e Vincenzo Monti poi).
PS, hai detto giusto quando hai scritto: - probabilmente i dialetti si parlavano anche al tempo degli antichi romani e il latino era solo la lingua scritta - , così come avveniva per i geroglifici: l'egizio popolano scritto era ben diverso da quello colto che usavano a corte o per in grandiose opere.
Buona festa e buona giornata

Citazione: Vedi Yves Cortez http://yvescortez.canalblog.com/

purtroppo non mi si apre...cosa dice su per giù?

E' il blog di un autore che asseriva che le lingue romanze non derivano dal latino e che il latino sarebbe stata una lingua morta già ai tempi di Augusto. Avevo aperto il topic che ho linkato prima proprio per discutere di queste cose.

e per lui il nostro italiano od il francese da quale lingua derivano?

Da una lingua con articoli e preposizioni parlata in Italia ed esportata in seguito alle invasioni.



Le poche volte che in rete si fanno notare queste cose, i convenzionalisti liquidano la questione col "latino volgare".

dall'antico indoeuropeo anche detto sanscrito (senza scritto)

PS...cambiando discorso ma sempre in riferimento al Ciapanna:
ho letto che fece un libro sulla marijuana e in tale libro faceva riferimento a papa Leone XIII (papa dal 1878 al 1903). Non ho letto il libro, qualcuno lo ha letto? che diceva in questo libro su questo grande papa?
Grazie mille, buona serata

C'è in rete https://situationblog.files.wordpress.com/2012/08/marijuana-e-altre-storie-di-cesco-ciapanna.pdf

PS: @ Horselover - Oppure "santa scrittura".

ho dato una lettura veloce al link. Ma lo scrisse il Ciapanna' non sapevo dell'esistenza nella Parigi ottocentesca, del Club des hashischins frequentato da Baudelaire etc. Bel libro,anche se l'ho letto molto di corsa,e non sapevo neppure di papa Leone XIII e del Mariani :)
Comunque il Ciapanna nel libro parla anche di personaggi ed epoche passate...ma se credeva che la storia prima dell'ottocento fu inventata,perché parlava di Giulio Cesare?
o pensava che solo qualcosa venne inventata?

Perché quel libro è del '79, gli articoli sulla storia di fine anni '80 e inizio '90.