ODE “ALL'ITALIA” - 1818

O patria mia, vedo le mura e gli archi
E le colonne e i simulacri e l'erme
Torri degli avi nostri,
Ma la gloria non vedo,
Non vedo il lauro e il ferro ond'eran carchi
I nostri padri antichi. Or fatta inerme,
Nuda la fronte e nudo il petto mostri.
Oimè quante ferite,
Che lividor, che sangue! oh qual ti veggio,
Formosissima donna! Io chiedo al cielo
E al mondo: dite dite;
Chi la ridusse a tale? E questo è peggio,
Che di catene ha carche ambe le braccia;
Sì che sparte le chiome e senza velo
Siede in terra negletta e sconsolata,
Nascondendo la faccia
Tra le ginocchia, e piange.
Piangi, che ben hai donde, Italia mia,
Le genti a vincer nata
E nella fausta sorte e nella ria
[…]

-
PURGATORIO, SESTO CANTO - 1300??

[...]
Ahi serva Italia, di dolore ostello,
nave sanza nocchiere in gran tempesta,
non donna di provincie, ma bordello!
Quell’anima gentil fu così presta,
sol per lo dolce suon de la sua terra,
di fare al cittadin suo quivi festa;
e ora in te non stanno sanza guerra
li vivi tuoi, e l’un l’altro si rode
di quei ch’un muro e una fossa serra
Cerca, misera, intorno da le prode
le tue marine, e poi ti guarda in seno
s’alcuna parte in te di pace gode.
[...]

-
SOPRA IL MONUMENTO Dl DANTE CHE Sl PREPARAVA IN FIRENZE - 1818

[...]
Beato te che il fato
A viver non dannò fra tanto orrore;
Che non vedesti in braccio
L'itala moglie a barbaro soldato;
Non predar, non guastar cittadi e colti
L'asta inimica e il peregrin furore;
Non degl'itali ingegni
Tratte l'opre divine a miseranda
Schiavitude oltre l'alpe, e non de' folti
Carri impedita la dolente via;
Non gli aspri cenni ed i superbi regni;
Non udisti gli oltraggi e la nefanda
Voce di libertà che ne schernia
Tra il suon delle catene e de' flagelli.
Chi non si duol? che non soffrimmo? intatto
Che lasciaron quei felli?
Qual tempio, quale altare o qual misfatto?
[...]

vuoi sottolineare come la lingua sia cambiata poco? o cosa?
ovvero o i poeti dell'800 si son rifatti ai trecentisti, oppure i poeti nostrani ottocenteschi sono in realtà coloro che, assieme, hanno creato la Divina Commedia?

Dico che quel canto della Divina Commedia ha una lingua troppo simile ai testi di Leopardi per essere stata scritta 500 anni prima e a questo va aggiunto il tema simile, l'uguale sentimento nazionalista e la stessa retorica.

Inoltre Leopardi dice che Dante non vide l'Italia straziata da guerre ed invasa dagli stranieri! Ma a chi si riferiva? L'autore della Divina Commedia si lamenta per tutta l'opera del contrario!

750 anni fa l'italia non esisteva, secondo ciapanna la divina commedia era un poema goliardico piano di doppi sensi a sfondo sessuale abbastanza recente. io non l'ho mai letta e a scuola non studiavo mai quindi non posso giudicare. p.s. la divina commedia non è scritta in italiano ma in volgare

voi a che secolo la fareste risalire su per giù?

Non lo so, ma credo che quel canto, il sesto del Purgatorio, non possa essere molto lontano dal Risorgimento. Ma non è detto che l'opera sia stata scritta tutta insieme. Può darsi che l'ipotetico autore originario non l'avesse finita e che sia stata terminata da altri o che ne siano state bruciate o perse delle parti che poi sarebbero state sostituite.

Bisognerebbe analizzare la lingua usata nei singoli canti e vedere quanto si discosta da quella attuale, ma per questo ci vorrebbero degli esperti. Personalmente mi sembra che alcuni canti possano sembrare ad occhio e croce più arcaici di altri. Per esempio, il quarto canto dell'Inferno mi sembra più comprensibile del ventottesimo.

interessante il tuo parere: magari l'Inferno in un determinato periodo, Paradiso in un altro periodo e Purgatorio idem. Oppure la lingua si somiglia poiché i poeti nostrani ripresero il modo di poetare dei trecentisti...

Stavo notando , almeno per quel che concerne il dialetto romanesco, quanto possa essere cambiato dal 1600 ad oggi. Se si leggono alcuni versi del Meo Patacca del XVII sec. si nota come sia differente dai sonetti del Belli , nonché dai versi del Trilussa.
Di rimando, la Divina Commedia messa a confronto con l'Alfieri prima e con il Leopardi poi, sembra avere parti in comune. Sembra come se in 500 anni l'italiano si fosse fermato al volgare. Ergo mi chiedo: possibile che la Divina Commedia fosse stata scritta o nel 1700 o nel 1800? oppure i nostri poeti ottocenteschi hanno ripreso il parlato volgare per dar lustro nuovamente a quella parlata desueta?

PS...stavo pensando anche ad un'altra cosa inerente però non alla lingua, ma alla città di Parigi. Parlando con un mio amico di vecchia data, mi ha fatto notare una cosa: come mai ci sono tante foto della Tour Eiffel in crescita mentre era in costruzione? come se si volesse per forza lasciare un messaggio.
Voi cosa ne pensate? sicuramente costruita o nel 1889 oppure pochi anni dopo o prima, visto che nelle riprese del 1900 per l'Esp. Universale, già viene ripresa.

Citazione: Ma non è solo un problema della Divina Commedia. Gran parte dei testi antichi non sembrano così antichi. Per esempio a me il Cantico delle Creature sembra semplicemente un italiano moderno alterato per farlo sembrare antico.

Volevo scrivere, ma non ho avuto tempo, che alcune poesie di "Dante" hanno una quantità di parole desuete maggiore dei canti della Commedia, pur essendo molto più brevi. Per esempio la poesia "Così nel mio parlar voglio esser aspro" contiene, in 83 versi neanche tutti endecasillabi:

ognora, impetra, s’arretra, ancide, atarme, asconda, cotanto, si prezzi, scemi, ritemi, induca, traluca, manduca, merzé, “messo al niego”, esto, “disteso a riverso”, “d’ogni guizzo stanco”, strida, fiede, “braccio manco”, squatra, atra, rezzo, scherana, latra, borro, dora, scudiscio, ferza, vespero, squille, "presso e fiso", invola (totale 35)

Invece i 142 versi endecasillabi del sesto canto del Paradiso contengono solo:

Volse, tolse, stremo, cangiando, ovra, veggio, tosto, commendai, cirro, negletto, labi, stuolo, si cuba, poscia, da indi, baiuolo, colubro, subitana, atra, lito, rubro, delubro, fatturo, cotali, cagion, falli, vello, fiate, gaggi, maggi, nequizia, scanni, “a frusto a frusto” (totale 33)

E i 152 versi del sesto canto del Purgatorio hanno:

Si parte, zara, pressa, turba, volgendo, “mani sporte”, inveggia, proveggia, avacci, speme, falla, s'avvalla, s'astalla, fia, stanzi, tosta, gir, romita, pria, si rode, prode, racconciasse, fora, esta, fiera, fella, caggia, temenza, costà, pressura, rimembre (totale 31)

E il quinto canto dell'Inferno ha, su 142 versi:

Primaio, cinghia, “punge a guaio”, quantunque, "giù volte", cotanto, pur, colà, mugghia, resta, enno, lai, "traendo guai", briga, allotta, favelle, rotta, tòrre, ancise, reo, volse, poscia, nomar, mena, disio, cotali, ratto, “nullo amato amar perdona”, caina, lasso, fiate, fia (totale 32)

...

e per quel che concerne ciò che dissi di Parigi?
ad esempio: sono stato a Parigi ma non notai nulla o quasi nulla della vecchia città medievale, salvo qualche chiesa. Può essere che Napoleone Bonaparte fondò Parigi lì dove c'era il palazzo del Re di Francia circondato da qualche antica chiesa? e poi 50 anni dopo Hausmann e Napoleone III ampliarono la città così come la conosciamo noi oggi? ovvero con i classici palazzi stile Haussmann appunto, fatti dal 1850 al 1870

Volevo scrivere, ma non ho avuto tempo, che alcune poesie di "Dante" hanno una quantità di parole desuete maggiore dei canti della Commedia, pur essendo molto più brevi. Per esempio la poesia "Così nel mio parlar voglio esser aspro" contiene, in 83 versi neanche tutti endecasillabi:



...

Come dicono sia Fomenko che Ciapanna, non credo che ci sia rimasto qualcosa del trecento.

bè, i castelli e i borghi antichi sono anche precedenti al 1300...il Foro Romano, le Piramidi, l'Acropoli ateniese, no?
Per quel che concerne Parigi invece? ovvero che della Parigi medievale non c'è traccia (salvo alcune chiese), ma c'è invece traccia abbondante di palazzi stile Haussmann, dove ancora oggi molti parigini vivono

la carta non dura più di 150 200 anni

ergo sarebbe più plausibile pensare che la Divina Commedia sia stata scritta a cavallo fra '700 e '800? visto che il linguaggio dell'epoca ben si accosta con i versi danteschi

se fosse stata scritta prima dell'800 avrebbe comunque subito parecchie copiature con relative correzioni e rifacimenti. ancora oggi si scrivono un sacco di libri antichi la cui offerta è in aumento

Citazione: Un'opera composta da versi tutti endecasillabi a rima incatenata dall'inizio alla fine non la puoi cambiare più di tanto. Per questo io direi di guardare la lingua usata nella poesia, e non nella prosa, per vedere quanto è lontana dalla nostra e farci un'idea sull'affermazione di Ciapanna secondo cui "tutta la letteratura antica" sarebbe "giunta in blocco dall'estero nel 1868" (articolo "Carta 19").

Comunque è ufficiale che non è pervenuto alcun manoscritto di Dante http://www.danteonline.it/italiano/codici_indice.htm

arrivarono in blocco...ma secondo lui. Non penso che i letterati italiani non leggessero Tolstoj oppure qualche romanziere francese. Non penso che Baudelaire non venisse pubblicato in Italia e che giunse tutto ma proprio tutto postumo.
Sono d'accordo per quel che concerne la Divina Commedia...ma non concordo con il fu Ciapanna su altre cose...come ad esempio (per riprendere il filo iniziale del forum) che la storia l'hanno creata a metà del 1800

ho trovato in internet queste cose inerente Parigi:

http://travel.fanpage.it/l-appartamento-segreto-della-tour-eiffel-che-nessuno-conosce/


http://www.liberauniversitatitomarronetrapani.it/it/articles/relazioni-svolte/la-statua-della-liberta-e-la-tour-eiffel-sono-icone-massoniche/


http://www.gladc.it/letturecur.htm


Voi cosa ne pensate?

vveramente c. ciapanna sosteneva che la storia antica risalendo di fonte in fonte viene tutta da l. a. muratori

Dopo mesi di messaggi su questo post riguardante le teorie del fu Ciapanna, mi piacerebbe, per capire meglio a quale conclusione momentanea si è arrivati, proporre delle domande a mo di test. Naturalmente non siete obbligati a rispondere.

Quindi secondo una idea storica che vi siete fatti:

1) Quando furono costruite le Piramidi d'Egitto e da chi?
2) Come mai in Egitto si trovano anche resti, oltre che della civiltà egizia, romani come nel Tempio di File?
3) Se l'Impero Romano non è mai esistito, come afferma ad esempio Fomenko, oltre al fu Ciapanna, come si spiegano i reperti archeologici e le città dai Romani stessi costruite? Come ad esempio Leptis Magna in Libia e Italica in Spagna.
4) Quale connessione vi è fra l'obelisco di Washington, la Tour Eiffel e la Statua della Libertà? È un caso che queste opere vennero erette nello stesso secolo a distanza di pochi anni l'una dall'altra?Washington ultimato nel 1884 , 1884 anche la Statua della Libertà e la Tour Eiffel nel 1889
5) E' un caso che per la Statua della Libertà e per la Tour Eiffel, il principale artefice fu Gustave Eiffel che era un massone? La prima venne disegnata da Bartholdi, anch'egli massone.
6) Quando effettivamente nasce Parigi? Se non vi sono tracce della Parigi medievale è possibile nata come Capitale francese solo nella prima metà dell'ottocento?
7) Quando effettivamente nasce Roma?
8) L'italiano di oggi deriva dal latina od è il latino derivante dall'italiano volgare?
9) Come mai dal volgare della Divina Commedia all'italiano del Leopardi sembra non essere passato neppure mezzo secolo?
10) Per quale motivo il Muratori avrebbe dovuto inventare di sana pianta la storia antica?
11) Quando venne costruita la Basilica di San Pietro?
12) Chi fu, ad occhio e croce, il primo papa reale della storia? E quando nacque la Chiesa Cattolica Romana?
13) Come si collocano nella “vera storia” popoli come i Vichinghi, i Sassoni, gli Alverni etc?
14) A quale secolo potremmo far risalire i borghi medievali d'europa e i castelli datati al Medioevo?
15) Il Rinascimento italiano dove andrebbe collocato nella storia? E Raffaello, Leonardo, Michelangelo etc sono realmente esistiti?
16) Quale collocazione storica trovano personaggi nostrani come Garibaldi, Mazzini e Cavour?
17) Come spieghereste l'edificazione di mura megalitiche sparse nel mondo?
18) Partendo dal fatto che il Ciapanna collocasse un Rodrigo Borgia (papa Alessandro VI) pochi decenni fa, come fanno allora in Vaticano ad esistere le stanze di Alessandro VI, Rodrigo Borgia, da 500 anni?
19) In quale epoca collochereste le Crociate? E in realtà cosa furuno nella “vera storia” ?
20) La Rivoluzione Francese è avvenuta realmente? E se Si dove?
21) Napoleone Bonaparte è realmente esistito?
22) Gli uomini della Preistoria realmente lasciavano pitture sulle grotte? Come quelle che si trovano sui Pirenei e ad Altamura


Grazie a tutti

1) Quando furono costruite le Piramidi d'Egitto e da chi?

- Secondo Fomenko, tra i secoli XIV-XVI, da degli alchimisti.

Articolo "ЕГИПЕТСКИЕ ПИРАМИДЫ. РАЗГАДАННАЯ ЗАГАДКА СТРОИТЕЛЬСТВА ПИРАМИД" http://translate.google.it/translate?hl=it&sl=ru&u=http://chronologia.org/nx_egypt2003/eg10.html&prev=search

2) Come mai in Egitto si trovano anche resti, oltre che della civiltà egizia, romani come nel Tempio di File?

- Non ne so niente.

3) Se l'Impero Romano non è mai esistito, come afferma ad esempio Fomenko, oltre al fu Ciapanna, come si spiegano i reperti archeologici e le città dai Romani stessi costruite? Come ad esempio Leptis Magna in Libia e Italica in Spagna

- Fomenko afferma che l'Impero Romano era l'Impero Bizantino/Sacro Romano Impero, non che non esisteva.

6) Quando effettivamente nasce Parigi? Se non vi sono tracce della Parigi medievale è possibile nata come Capitale francese solo nella prima metà dell'ottocento?

- Ciapanna diceva che forse nel '700 non c'era ancora e un libro settecentesco di Giuseppe Toaldo la definisce città mediterranea, forse intendendo che si trovava nell'entroterra. Altro non so.

7) Quando effettivamente nasce Roma?

- Secondo me ha ragione Fomenko e Roma viene fondata nel XV secolo dagli esuli bizantini.

8) L'italiano di oggi deriva dal latina od è il latino derivante dall'italiano volgare?

- Di questo non mi risulta che parlino né Fomenko né Ciapanna. Secondo me il latino appartiene ad un ramo diverso rispetto all'italiano, che invece forma un gruppo con spagnolo, catalano, portoghese, francese, provenzale e dialetti vari. Queste lingue hanno gli articoli e le preposizioni, il latino no.

9) Come mai dal volgare della Divina Commedia all'italiano del Leopardi sembra non essere passato neppure mezzo secolo?

- Secondo me aveva ragione Ciapanna a dire che i testi antichi furono creati nell'800. Ma perché lo chiedi come conclusione? Abbiamo appena cominciato a discuterne. Io avevo in programma di passare in rassegna i vari poeti dei secoli XIX, XVIII e XVII per vedere come scrivevano.

10) Per quale motivo il Muratori avrebbe dovuto inventare di sana pianta la storia antica?

- Secondo me sono accadute sostanzialmente tre cose.

1) Copiatura periodica per fini pratici dei documenti antichi
2) Mancato riconoscimento dei documenti originali e delle copie più vecchie come tali
3) Inserimento delle vicende narrate da tali documenti in una storia fantasma
4) Datazione degli eventi di questa storia fantasma con l'astronomia
5) Fabbricazione di falsi basati sulla storia a scopo commerciale

11) Quando venne costruita la Basilica di San Pietro?

- boh

12) Chi fu, ad occhio e croce, il primo papa reale della storia? E quando nacque la Chiesa Cattolica Romana?

- Fomenko dice Papa Callisto III, preceduto di fatto da Niccolò V, il fondatore del Vaticano (secondo Fomenko).

13) Come si collocano nella “vera storia” popoli come i Vichinghi, i Sassoni, gli Alverni etc?

- Io ho notato questo

BIBBIA: Jafet, Cam, Sem
GRECIA ANTICA: ioni, eoli e dori
ROMA ANTICA: ramnes, luceres, tities
ROMA REPUBBLICANA: Cesare, Pompeo, Crasso
INVASIONI DEL IV SECOLO: germani (goti), unni, parti (Sassanidi)
INVASIONI NELLE ISOLE BRITANNICHE: juti, angli, sassoni
INVASIONI DEL IX SECOLO: vichinghi, ungari, saraceni

14) A quale secolo potremmo far risalire i borghi medievali d'europa e i castelli datati al Medioevo?

- boh

15) Il Rinascimento italiano dove andrebbe collocato nella storia? E Raffaello, Leonardo, Michelangelo etc sono realmente esistiti?

- Credo lì dove sta. Ma dovremmo discuterne. Secondo Ciapanna, Leonardo fino a fine ottocento era solo un pittore.
Leonardo è la figura più inflazionata della storia e non mi stupirei se il materiale su di lui fosse quasi tutto falso.

16) Quale collocazione storica trovano personaggi nostrani come Garibaldi, Mazzini e Cavour?

- Direi che quella che hanno va benissimo, non ci vedo niente di strano.

17) Come spieghereste l'edificazione di mura megalitiche sparse nel mondo?

- Me lo sono chiesto. Non so.

18) Partendo dal fatto che il Ciapanna collocasse un Rodrigo Borgia (papa Alessandro VI) pochi decenni fa, come fanno allora in Vaticano ad esistere le stanze di Alessandro VI, Rodrigo Borgia, da 500 anni?

- Mi sa che qui hai travisato.

19) In quale epoca collochereste le Crociate? E in realtà cosa furuno nella “vera storia” ?

- Fomenko sostiene che furono combattute a partire dal XIII secolo per vendicare la morte di Cristo, avvenuta secondo Fomenko pochi decenni prima. La prima crociata sarebbe stata quella nota come Quarta e corrisponderebbe alla Guerra di Troia.

20) La Rivoluzione Francese è avvenuta realmente? E se Si dove?

Su un blog che ora non c'è più lessi che secondo Ciapanna la Rivoluzione Francese avvenne solo nel 1848. Io non ci credo.

21) Napoleone Bonaparte è realmente esistito?

- Mah

22) Gli uomini della Preistoria realmente lasciavano pitture sulle grotte? Come quelle che si trovano sui Pirenei e ad Altamura

- Secondo me sono false. Ma questo non ha niente a che fare con Fomenko e Ciapanna.

Mi accodo e propongo un quiz, che tanto piacevano a Ciapanna.

Il gioco si chiama: "Scopri cosa manca."


Una miniatura risalente a fine trecento o inizio quattrocento che riproduce una pianta di Roma.





A chi indovina entro dieci minuti avrà in regalo una copia in scala della Lupa Capitolina medievale originale, senza i due pupi sotto del Pollaiolo.

Non vedo il colosseo Pyt.

il Colosseo...poi vicino Castel Sant'Angelo c'è un San Pietro pre attuale Basilica...ma il Colosseo è mancante.
D'altro canto come dimostrò il Piranesi nelle sue incisioni, il Colosseo cadeva a pezzi, non è come adesso grazie a pesanti restauri del 1807 e ultimati completamente nel 1852, dove hanno diciamo aggiunto dei pezzi, a mio modesto avviso costruendolo tutto per intero. Solo la parte in marmo è antica ovviamente

Ma come il Colosseo, è lì al centro in nero e c'è perfino scritto! Complottisti!!

-

... ed è in ottima salute...

Quella torre con la cupola?
Miniaturista drogato!

starò perdendo la vista allora...ma tutto sembra tranne che l'Anfiteatro Flavio

Sembra uno spremiagrumi. Accanto a destra c'è scritto "coliseo", in questo modo:

co
li

se

o

-

Non è il solo caso in cui il Colosseo è raffigurato così oblungo http://www.the-colosseum.net/images/maps/1493%20map%20schedel%20colori.jpg (all'estrema sinistra)