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  Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14

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  •  Merio
      Merio
Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#61
Sono certo di non sapere
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Il coso...

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Ezra Pound
Inviato il: 17/4/2015 14:05
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#62
Dubito ormai di tutto
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.
Inviato il: 17/4/2015 14:33
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#63
Dubito ormai di tutto
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La Terra grande e` un modello 3d (diametro 1.275 distanza 39.16 focale 61.1 sensore 10mm, risoluzione 5000px), costruito per controllare se la formula e` esatta: nel render dovrebbe risultare 995 px (5000 px / 10 mm * 1.99 mm) viene 996 px, nella foto NASA la terra dovrebbe risultare 148 px (2976 px / 40 mm * 1.99 mm) e invece ho misurato 154 px.

Devo dire che non ho considerato l`atmosfera pero` una differenza di 6px sono circa 500km (12750 km / 148 px * 6 px), quindi non credo sia questo il problema, ch vuole controllare i calcoli e` benvenuto.

Per la lunghezza focale della foto NASA ho controllato qui:

http://www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14.photidx.pdf (pag 15)

Riporta 60mm e dovrebbe riferirsi a questo obiettivo:

https://www.hq.nasa.gov/alsj/Biogon5.6_60mm_ZEISS.pdf [61.1mm effettivo]
Inviato il: 18/4/2015 13:11
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  •  Merio
      Merio
Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#64
Sono certo di non sapere
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Di quanto è lo scarto % tra il diametro atteso e quello che hai riscontrato ?

Ovvero, è possibile che l'anomalia riscontrata sia dovuta al caso ?

Perché se l'anomalia c'è secondo me potrebbe essere molto interessante ai fini del dibattito.
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Inviato il: 18/4/2015 13:21
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#65
Dubito ormai di tutto
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Circa il 4%, e` piu` probabile che sia dovuto al fatto che ho sbagliato a fare i conti, oppure che i conti siano giusti ma le considerazioni sbagliate

Hai ragione che il dibattito sarebbe interessante perche` si potrebbero finalmente fare delle valutazioni quantitative.

Voglio provare anche a vedere se si puo` calcolare con un algoritmo la caduta di luce, per capire se la fonte sia solare o artificiale.


EDIT:

Ho calcolato in 1 mm la differente lunghezza focale.

Adesso voglio verificare se e` questa lunghezza focale e` compatibile con la scena 3d ricostruita della foto 9487, devo verificare anche se la macchina fotografica e` la stessa.
Inviato il: 18/4/2015 14:00
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  •  Merio
      Merio
Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#66
Sono certo di non sapere
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Comunque è interessante questa cosa del diametro terrestre.

Potrebbe essere utile ripeterla per altre foto e vedere se si trova qualcosa.
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Inviato il: 18/4/2015 14:33
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#67
Dubito ormai di tutto
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Potrebbe anche essere che l`immagine della Terra e` sfocata e quindi risulta piu` grande, oppure 1 mm di tolleranza e` normale nella lunghezza focale (che la Zeiss mi perdoni se non e` cosi`) ci vorrebbe un esperto di fotografia.

La dimensione e` piu` o meno quella attesa, non c`e` uno scarto cosi` drammatico, addirittura di 4 volte, come si sospettava nell`altro thread.
Inviato il: 18/4/2015 14:44
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  •  Merio
      Merio
Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#68
Sono certo di non sapere
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Massì tanto quando esce il doc di Redazzucco vedremo tutto quello che non torna e ci faremo un'opinione in merito.
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Inviato il: 18/4/2015 14:46
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#69
Dubito ormai di tutto
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Avendo ricostruito il modello 3d e vedendo come combaci alla perfezione nelle foto che ho preso in considerazione devo dire che un`idea me la sono gia` fatta ...

P.s.
Oltre all`atmosfera, forse devo aggiungere anche un raggio lunare alla distanza Terra-Luna ...
Inviato il: 18/4/2015 14:56
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  •  alerivoli
      alerivoli
Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#70
Mi sento vacillare
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uno scostamento del 4 percento su calcoli così complessi secondo me è completamente ininfluente, anche se comunque è giusto essere precisi

@merio

citazione:

Massì tanto quando esce il doc di Redazzucco vedremo tutto quello che non torna e ci faremo un'opinione in merito.

a dire il vero, se questo doc sarà nient'altro che la "somma" di tutti gli spezzoni che ci sono stati anticipati fino adesso, di cose che non tornano se ne sono già viste parecchie

l'opinione è già bella e che chiara per chi ha già seguito tutto attentamente.

A meno che nel doc non si parli di tutt'altro, di fatti inediti, di aspetti nuovi mai considerati, ma verrebbe meno così il discorso delle anticipazioni in pillole
Inviato il: 18/4/2015 16:17
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  •  Merio
      Merio
Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#71
Sono certo di non sapere
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Citazione:
a dire il vero, se questo doc sarà nient'altro che la "somma" di tutti gli spezzoni che ci sono stati anticipati fino adesso, di cose che non tornano se ne sono già viste parecchie

l'opinione è già bella e che chiara per chi ha già seguito tutto attentamente.

A meno che nel doc non si parli di tutt'altro, di fatti inediti, di aspetti nuovi mai considerati, ma verrebbe meno così il discorso delle anticipazioni in pillole


Io sono per l'essere stati sulla Luna.

L'ultimo video mi ha scosso parecchio, e tengo conto comunque che molti dei migliori utenti di LC e Redazzucco sono molto dubbiosi della cosa.

Sono apertissimo a rivedere le mie credenze (giacché è un atto di fede il mio nella NASA) sulla questione.
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Inviato il: 18/4/2015 17:26
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#72
Dubito ormai di tutto
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Anche nella foto A11-5924 c`e` la stessa anomalia, anzi forse piu` evidente, ho calcolato 60km di atmosfera e una distanza di 391028-1738 km:



Forse se fosse stato corretto come da mio calcolo sarebbe stato piu` sospetto.
Inviato il: 18/4/2015 19:16
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  •  alerivoli
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Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#73
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@Merio

citazione:

Io sono per l'essere stati sulla Luna.
L'ultimo video mi ha scosso parecchio, e tengo conto comunque che molti dei migliori utenti di LC e Redazzucco sono molto dubbiosi della cosa.


io di prove dell'allunaggio non ne ho.

peraltro dato che ci sono state solo una dozzina abbondante di persone, bisognerebbe PER FORZA credere a loro.

l'ultimo video mi ha incuriosito, ma solo fino a che non ho visionato la conferenza completa, anzi, dopo ero parecchio deluso.

Cerco principalmente di ragionare con la MIA testa, quello che pensano gli altri solitamente non influisce sulle mie convinzioni.

Tutto quello che posso dire con la massima certezza è che tutte le presunte "prove" presenti su questo sito a favore dell'hoax, dopo una accurata analisi, perdono di consistenza.

EDIT:
parlo a ragion veduta, dopo aver letto almeno un paio di volte tutte le discussioni presenti nei forum e gli articoli in home.

peccato non essermi fatto un indice degli argomenti, ma con un pò di pazienza e fortuna molte volte riesco a recuperare discussioni, anche molto vecchie, dove questi argomenti sono stati già trattati e commentati
Inviato il: 19/4/2015 7:33
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  •  Antdbnkrs
      Antdbnkrs
Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#74
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@Merio

Tutti lo eravamo... poi pero' su YouTube ci sono filmati come questo

https://www.youtube.com/watch?v=xciCJfbTvE4

+ tanti altri compreso il film di massimo e conoscendo i salti mortali di attivissimo IO non ho più nessun dubbio sul fake
Inviato il: 19/4/2015 9:09
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  •  doktorenko
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Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#75
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Ho controllato la posizione del Sole in questa foto, scaricando i dati di azimuth e elevazione con Stellarium, mi pare corretta con una buona approssimazione, anche se non credo si possa stabilire con precisione perche` e` difficile ricostruire esattamente i valori di inclinazione della camera (ho usato come riferimento la linea di orizzonte).
Inviato il: 20/4/2015 12:19
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  •  Nomit
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Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#76
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Citazione:

doktorenko ha scritto:
Ho controllato la posizione del Sole in questa foto, scaricando i dati di azimuth e elevazione con Stellarium, mi pare corretta con una buona approssimazione, anche se non credo si possa stabilire con precisione perche` e` difficile ricostruire esattamente i valori di inclinazione della camera (ho usato come riferimento la linea di orizzonte).
Sì ma la grandezza? Perché è venuto più grande della Terra?
Inviato il: 20/4/2015 13:16
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  •  doktorenko
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Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#77
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Calcolo dell`elevazione solare foto 9053:

inclinazione laterale camera 1.3° (il Sole e` in posizione centrale quindi questo angolo puo` essere trascurato)
distanza stimata Sole - asse camera = 900 pixel
distanza 5 crocette (40mm) = 2965 pixel
lunghezza focale (61.1mm) in pixel = 2965 px / 40 mm * 61.1 mm = 4529 px
angolo Sole camera = atan ( 900 px / 4529 px) = 11.24°
angolo camera orizzonte (stimato con la collimazione dell`orizzonte) = 2.5°
elevazione solare = 11.24° + 2.5°  = 13.7°


Stellarium mi da` 13°47' alle 16.00 del 05/02/1971

E` un calcolo veloce, non ho stabilito con precisione la posizione del Sole nella foto e la collimazione nella scena 3d e` stata approssimativa.
Inviato il: 20/4/2015 13:26
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  •  doktorenko
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Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#78
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Nomit ha scritto:
Citazione:

doktorenko ha scritto:
Ho controllato la posizione del Sole in questa foto, scaricando i dati di azimuth e elevazione con Stellarium, mi pare corretta con una buona approssimazione, anche se non credo si possa stabilire con precisione perche` e` difficile ricostruire esattamente i valori di inclinazione della camera (ho usato come riferimento la linea di orizzonte).
Sì ma la grandezza? Perché è venuto più grande della Terra?


La dimensione delle fonti luminose e` difficile da stabilire nelle foto perche` appaiono piu` grandi, soprattutto se inquadrate con un basso angolo.
Inviato il: 20/4/2015 13:30
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  •  doktorenko
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Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#79
Dubito ormai di tutto
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Non avevo notato che il dato calcolato e quello del planetario sono molto vicini 13.74° e 13.78° (13°47').
Anche troppo, credo che sia un caso perche` penso che la collimazione sia veramente difficile, altrimenti questa potrebbe essere una bella prova a favore o contro se e` vero che e` possibile stabilire con precisione l`inclinazione della camera e la posizione solare. Se qualcuno vuole provare a misurare con accuratezza il centro del Sole in questa foto:

http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS14-66-9305

Errata Corrige:

L`inclinazione della camera e` 2.6° quindi l`angolo e` 13.84, mi sembrava troppo vicino come risultato, pero` anche cosi` lo scarto e` veramente poco. Pero` devo dire che ho fatto molto velocemente, la foto 9487 credo di essere riuscito a collimarla con molta precisione, forse con un po` di tempo in piu` si puo` arrivare alla stessa accuratezza.
Inviato il: 20/4/2015 17:52
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#80
Dubito ormai di tutto
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Ho provato a calcolare l`elevazione solare nella foto 9048.

Per prima cosa bisogna trovare una foto con almeno due ombre lunghe di cui e` possibile individuare *con massima precisione* un elemento caratteristico sul corpo e sulla proiezione. In questo caso dell`asta sono abbastanza sicuro, mentre le pietre sono troppo piccole (un errore di pochi pixel porta a una differenza di gradi).

Poi si tracciano le rette dai punti trovati, l`intersezione e` il punto di fuga di queste rette che in 3d sono parallele e che hanno come origine il Sole.

Si individua l`asse centrale della camera (crocetta grande), si calcola l`inclinazione della stessa, io ho calcolato 7 gradi tramite la collimazione della scena 3d, La distanza di quest`asse inclinato con il punto di fuga trovato in precedenza (852 px) e` l`altezza del Sole rispetta all`asse della camera.

Si converte la lunghezza focale (61.1mm) in pixel (4470) e si trova l`angolo atan(852/4470) = 11 gradi.

Poi bisogna calcolare l`angolo camera - orizzonte, con la collimazione ho calcolato 17 gradi.

Quindi l`angolo Sole camera e` 11+17 = 28 gradi.

Il sito della NASA non funziona oggi, ma il Sole nella foto dovrebbe avere un`elevazione di 24 gradi, i conti non mi tornano, pero` sicuramente, visto che e` un primo tentativo di cui non sono sicuro del metodo, ho sbagliato qualcosa, oppure e` veramente difficile individuare i punti dove far passare le rette. Per controllo mi costruisco un modello 3d e applico la stessa metodologia.
Inviato il: 22/4/2015 12:24
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  •  doktorenko
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Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#81
Dubito ormai di tutto
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Ho provato a verificare, in una foto dove la posizione solare e` evidente, se con la tecnica delle ombre e` possibile stabilirne la poszione. A me sembra che lo si possa fare con una certa approssimazione, il difficile pero` e` trovare due ombre adatte. forse e` possibile anche stabilire se la fonte e` un proiettore o il glorioso astro `raddrizzandola` e guardando se le linee sono parallele o convergenti.

EDIT:

Ho fatte delle simulazioni 3d e ho visto che sia con il Sole o con un una luce posizionata apparentemente (per la camera) alla stesso angolo di elevazione e azimuth , la retta che congiunge la fine dell`ombra con la sommita` del corpo che la proietta - o con un particolare sul corpo e lo stesso proiettato - converge naturalmente nello stesso punto, la differenza pero` e` che il punto proiettato giace in una posizione diversa su queste retta. Quindi mi pare sia impossibile simulare l`angolo solare sia per la camera, sia per il corpo, a meno di non porre il proiettore a grande distanza. Forse allora e` possibile stabilire se l`illuminazione e` naturale o artificiale basandosi sull`inclinazione delle ombre.

Non so se mi sono riuscito a spiegare, cerco di preparare uno schemino.
Inviato il: 23/4/2015 19:47
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  •  edo
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Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#82
Sono certo di non sapere
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Faccio una domanda da perfetto ignorante: la sonda LRO ha fotografato anche la faccia oscura della luna?
Inviato il: 25/4/2015 18:05
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  •  alerivoli
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Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#83
Mi sento vacillare
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@edo

la faccia nascosta della luna è stata fotografata già dal lontano 1959 per la prima volta da una sonda automatica sovietica

naturalmente il LROC ha fatto una mappatura completissima in alta risoluzione di tutta la superficie lunare, faccia nascosta inclusa.

per completezza "faccia oscura" è una dizione imprecisa: infatti tutta la superficie lunare riceve più o meno la stessa quantità di luce solare, a seconda della sua posizione durante l'orbita intorno al sole.

A causa del fatto che noi possiamo vedere una sola faccia, non vuol dire che l'altra sia sempre al buio, oscura
Inviato il: 25/4/2015 21:00
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  •  edo
      edo
Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#84
Sono certo di non sapere
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Tenchiù.
un'ultima domanda (giusto per completare il dittico dell'ignoranza a me stesso dedicato): la luna non ruota su se stessa... perché? Il suo non ruotare è un unicum oppure no?
Inviato il: 26/4/2015 8:03
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  •  alerivoli
      alerivoli
Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#85
Mi sento vacillare
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@edo

la luna compie un'orbita completa intorno alla terra ogni 28 giorni circa.

e ruota su se stessa molto lentamente rispetto alla terra, impiega circa 28 giorni per fare un solo giro

per questo ci mostra praticamente la stessa faccia, gira su se stessa e attorno a noi alla "stessa velocità"

ed è per questo che la "giornata" lunare dura 14 giorni

ed è per questo, ad esempio, che in una missione lunare di 24 ore, il sole visto dalla luna rimane praticamente quasi fermo (si sposta solo di una decina di gradi), vedasi cronologia delle foto apollo
Inviato il: 26/4/2015 9:14
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  •  edo
      edo
Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#86
Sono certo di non sapere
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Citazione:

alerivoli ha scritto:
@edo

la luna compie un'orbita completa intorno alla terra ogni 28 giorni circa.

e ruota su se stessa molto lentamente rispetto alla terra, impiega circa 28 giorni per fare un solo giro

per questo ci mostra praticamente la stessa faccia, gira su se stessa e attorno a noi alla "stessa velocità"

ed è per questo che la "giornata" lunare dura 14 giorni

ed è per questo, ad esempio, che in una missione lunare di 24 ore, il sole visto dalla luna rimane praticamente quasi fermo (si sposta solo di una decina di gradi), vedasi cronologia delle foto apollo


Se ruota, non capisco perché vediamo sempre la stessa zona... oppure ho capito male? Insomma, se ruotiamo a velocità diverse, perché non dovremo vedere reciprocamente zone diverse?
Inviato il: 26/4/2015 18:44
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  •  alerivoli
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Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#87
Mi sento vacillare
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@edo

la luna orbita intorno alla terra e fa un giro ogni 28 giorni circa.

mentre orbita intorno alla terra, ruota anche sul proprio asse e per fare un giro completo impiega sempre 28 giorni.

non importa in questo caso la velocità della rotazione terrestre.

per fare un esempio pratico prendi una biglia, un cerchietto, una pallina e falla "orbitare" attorno ad un punto fisso sul tavolo. vedrai che se tieni sempre lo stesso punto rivolto verso al centro, alla fine di ogni orbita, la pallina avrà fatto una rotazione completa.

dovrei essermi spiegato, forse....
Inviato il: 26/4/2015 21:06
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#88
Dubito ormai di tutto
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Ho provato a verificare se e` possibile risalire alla posizione del Sole (azimuth) mediante l`analisi dell`inclinazione delle ombre.

La procedura che ho seguito e` questa:

1) risalire ai dati di posizione e inclinazione camera
2) ricostruire la linea di orizzonte (linea verde-viola)
3) trovare un`ombra proiettata in una zona pianeggiante
4) trovare due punti su quest`ombra che siano allineati ai raggi solari, ovvero vengano proiettati sul terreno da due punti giacenti sulla stessa verticale nel corpo
5)l`intersezione della retta costruita su questi punti con la linea di orizzonte identifica la posizione del Sole

La difficolta` principale e` quella di trovare l`ombra adatta e i punti su questa, credo di averlo fatto in maniera approssimativa, anche la linea di orizzonte non e` perfetta.

Comunque il dato che ho trovato (la distanza angolare del soggetto inquadrato rispetto al Sole) e` di 47 gradi invece dei 50 attesi, la differenza credo sia dovuta alle incertezze che indicavo prima. Forse pero`, piu` che un angolo secco, sarebbe meglio stabilire un intervallo di gradi da confrontare con il dato reale.

In conclusione credo sia molto difficile valutare l`inclinazione delle ombre, a meno di trovare delle situazioni ideali, ad esempio aste a piombo piantate su terreno livellato.

Per me le panoramiche creano delle difficolta` a chi crede all`ipotesi di illuminazione artificiale perche`, a meno di piazzare la fonte di luce a grande distanza, le ombre possono essere coerenti con la presupposta posizione solare solo localmente: per mantenere la corretta angolazione azimutale, almeno del soggetto principale inquadrato, ad ogni rotazione del fotografo dovrebbe corrispondere una rotazione anche della fonte di luce, ma questa anomalia dovrebbe risultare chiaramente nelle foto panoramiche. Una soluzione a questa difficolta` potrebbe essere quella di usare un modellino in scala, ossia porre l`illuminazione a grande distanza.
Inviato il: 26/4/2015 23:01
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  •  doktorenko
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Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#89
Dubito ormai di tutto
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Ho rifatto i conti della dimensione della Terra nella foto A11-5924 tenendo in considerazione la distorsione dovuta alla proiezione sul sensore, cioe` prendendo le misure in riferimento al centro della foto (punto C).

Il fotogramma l`ho misurato 53.64mm, il diametro della Terra va da 14.56mm a 16.67mm cioe` da 13.4° a 15.26°, quindi circa i 1.87 gradi della dimensione attesa, considerando l`incertezza della scelta dei punti.
Inviato il: 3/5/2015 14:22
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Ricostruzione 3d sito allunaggio Apollo 14
#90
Dubito ormai di tutto
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Nell`immagine precedente ho sbagliato la scelta del diametro perche` ho segnato i punti sul lato `corto` - a causa della deformazione proiettiva - FD, su cui ho costruito la circonferenza, poi ho misurato il lato `lungo` LM.

Nel modello 3d pero` l`anomalia rimane, cioe` nella foto la Terra appare leggermente piu` grande e in piu` non mi sembra deformata, se fosse cosi` questa per me sarebbe una questione molto interessante da approfondire.

Io sono un fotogrammetrista dilettante, ho iniziato con questo thread, non so se i miei modelli e metodologie sono corrette, se qualcuno sa di piu` intervenga
Inviato il: 3/5/2015 18:52
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