Senza prolungare troppo l'OT, anzi me ne scuso con i partecipanti (sorry ) a te, Mrexani, ribatto semplicemente dicendoti che io rimango abbastanza offeso da cio' che elencavo per la via crucis in ogni circostanza ed evento in cui io riesca ad individuarlo, e non "schernisco" l'offesa che dichiari (potenzialmente) di poter subire in altri ambiti.
Sei tu che ti stupivi di potersi sentire offeso da cio'.

Molti degli ambiti che usavi per enfatizzare il fatto che l'offesa sia, plausibilmente, in agguato pressoche' ovunque sono posti e situazioni pubbliche non incentrate sull'aggressione terroristica atta a creare sensi di colpa e ad evocare una "peccaminosa" esistenza (superabile con la Fede estorta da tali pratiche... e si'... come no... ).
D'accordo che sporadicamente si possa trovare ricostruzioni storiche crude in un museo, ma e' un luogo in cui ci si reca a proprio piacimento, non sono ciclicamente proposte come tradizione sacra. Non sono rappresentate (e' raro) con spettacolarizzazione della sofferenza per gli scopi che ventilavo poc'anzi.

Anche il cinema non comporta lo stesso tipo di aggressivita' ciclica e forzata, ed offre la possibilita' della non visione e della non scelta. Un film violento e terrorizzante e' pubblicizzato come "sceneggiatura horror" (piuttosto che drammatico, etc...) ... insomma una storia non una verita' assoluta come si sottintende per il culto religioso. Sottointendimento che provoca l'assuefazione, il non sentirsi offesi e manipolati, a questi spettacoli terroristici e manipolatori (che ad un certo punto diventano, magicamente (?), solamente una innocente recita di tradizione popolare) con il solo scopo di irretire emotivamente gli astanti e di attuare indottrinamento culturale e religioso.

Nessuno esclude, che esita tale pratica manipolatoria e terroristica in altri format comunicativi e istituzionali, ma non vedo come tu possa pensare che le stesse pratiche non offendano il non credente alla stessa maniera.
Semmai, te, devi spiegare perche' mai (ipotizzi di) potresti risultare offeso da tutta queste manifestazioni che elencavi, ma non trovi nulla di cui essere offeso da quella truce, barbara, e ipocrita manifestazione religiosa (e fosse solo quella!!!).
peace

(cerchiamo un forum piu' consono, se vuoi proseguire... ).

mc

Queste manifestazioni poco ''cristiane'' e molto ''pagane'' si estingueranno presto. Si estingueranno di una morte poco ''pagana'' e molto ''cristiana''.

Intanto io vado in processione a fare da scorta all'Idolo, con il mio cavallo bardato a festa (*). Scorreranno fiumi di vino offendendo gli astemi e agnelli allo spiedo offendendo i sensibili, se sono all'altezza dell'offesa ricevuta, vengano pure a disarcionarmi.

Mc penso no ci sia bisogno di discorrere oltre. Le posizioni sono state chiarite e i punti di vista pure. Ma se desideri diversamente sarò lieto di seguirti in un forum adatto.
(anch'io chiedo scusa a Shavo e agli altri utenti per l'OT).


(*)Piccola licenza, non ho nessun cavallo e non vado alle processioni.

Ciao Ghilgamesh:

guarda che io sto cercando di chiarire la natura di IHVH; non riesci a focalizzare il punto. Siamo d'accordo sul fatto che le traduzioni sono viziate da incomprensione e malafede?
Sì, ma ciò non toglie che la versione di Biglino non sia affatto in accordo con i dati della Bibbia, ma solo con l'educazione televisiva ricevuta fin da piccoli!
Prima di tradurre bisogna capire, e purtroppo Biglino si rifiuta di farlo, nonostante il fatto che lui stesso affermi che la traduzione di un termine debba essere desunta dal contesto, oltre ché, giustamente, dal contesto delle altre occorrenze di un termine, oltre ché, giustamente, parlandone con i legittimi rappresentanti della Tradizione di cui il libro è espressione.
Però se io trovo scritto (anche nella Bibbia) che Alessandro Magno ha sposato Obama e ha avuto 2 figli, difficilmente giungerei alla conclusione che allora Obama è femmina, capisci?
Io ti sto dicendo che IHVH, cioé colui che ha dettato le Tavole della Legge a Mosè, ha delle caratteristiche ben precise che non ha mai perso dall'Esodo in poi, ed è su quelle caratteristiche che bisogna concentrarci, perché è dall'Esodo che parte l'epopea del popolo ebraico, di cui IHVH è il Dio.
Tieni di nuovo presente che abbiamo un esempio storico di "creazione" si una nuova religione, l'Islam, che potrebbe essere utilizzato per chiarire ulteriormente la natura di questi esseri.
Io non riesco a capire se, per te, sapere se esistano o meno, se influenzino i destini dell'umanità o meno, perché lo facciano o lo abbiano fatto abbia importanza oppure no.

Parliamo di esodo, no problem ^__^

Che so: Esodo 34
5Allora il Signore scese nella nube, si fermò là presso di lui e proclamò il nome del Signore. 6Il Signore passò davanti a lui, proclamando: «Il Signore, il Signore, Dio misericordioso e pietoso, lento all'ira e ricco di amore e di fedeltà, 7che conserva il suo amore per mille generazioni, che perdona la colpa, la trasgressione e il peccato, ma non lascia senza punizione, che castiga la colpa dei padri nei figli e nei figli dei figli fino alla terza e alla quarta generazione». 8Mosè si curvò in fretta fino a terra e si prostrò. 9Disse: «Se ho trovato grazia ai tuoi occhi, Signore, che il Signore cammini in mezzo a noi. Sì, è un popolo di dura cervice, ma tu perdona la nostra colpa e il nostro peccato: fa' di noi la tua eredità».

Tralasciando il "scese nella nube" che se andiamo a vedere sono quasi sicuro che il termine "nube" sia "kavod" (o ha la stessa radice) normalmente tradotto come "gloria", ma che secondo Biglino era in realtà il suo disco volante.
E che fosse "dalla" nube ... perchè o Mosè volava fra le nuvole o il signore scese dalla sua "nuvola" e si fermo presso Mosè che era a terra.

Poi c'è una pappardella adulatoria (e fortuna che è lento all'ira! Pe na mela avrebbe maledetto l'umanità per i secoli dei secoli! ^__^)

E alla fine gli chiede di camminare in mezzo a loro ... non di incarnarsi o di palesarsi, solo di camminare insieme a loro.
Io a te potrei chiedere di camminare insieme a me, non potrei chiederlo a uno spirito.

Poi chiaramente arriva il prete che dice: stolto! Non capisci niente! E' evidente che il "Camminare insieme a noi" si riferisce all'esserci di sostegno e di appoggio!

E minchiate varie ... ma se si legge, è chiaro.

Come è chiaro che nel pezzo del "rovo ardente", non parlava un rovo, visto che "senè" NON vuol dire "rovo" ... o "pruno" come alcuni lo stanno traducendo adesso, se so pure inventati la pianta! Come con la mela del resto ...

Per chi fosse interessato al termine Kavod: http://maurobiglino.it/2013/01/kavod-la-gloria-di-dio-nuovo-articolo-di-mauro-biglino/

Riguardo me, non capisco cosa c'entri, ma se vuoi sapere ...ha importanza perchè secondo me sono quelli che governano il mondo e che lo hanno fatto diventare la merda attuale.
Non mi interessa particolarmente perchè sono depresso e mi frega poco di qualsiasi cosa in generale, co st'esperienza ho dato, aspetto la prossima.

p.s. Se hai qualche passo dell'esodo che vuoi analizzare nello specifico, dimmi quale.

Citazione:

Esattamente.
Quel modus operandi è rimasto tale e quale nei millenni, dunque dovrebbe farci capire di cosa si sta parlando.
Non di Dei, ma di esseri che si credono tali.
Loro e coloro che per loro hanno agito e agiscono...

Citazione:

Ma stiamo scherzando?

Di Dio parla solo il Nuovo Testamento dove Dio, appunto, non c'è mai in quanto "attore".
Sarebbe un controsenso...


edit: vedo che fai confusione tra Antico e Nuovo Testamento, entrambi sono stati racchiusi nella cosiddetta Bibbia tanto per creare casino ma non c'entrano un cazzo l'uno con l'altro.
Anche perché il primo è narrazione per gli Ebrei, il secondo per i Cristiani, sarebbe come creare una fanzine per tifosi della Roma e della Lazio insieme...

A proposito, l'altro giorno la mia nipotina ha visto un crocifisso a grandezza naturale.
E SI E' SPAVENTATA A MORTE!
Povera cara, non è abituata a simili spettacoli...

Mi sembra di aver capito che sia Davide71 sia Gilgamesh credano che gli Elohim, esseri materiali o spirituali che siano, comunque siano ancora fra noi.
Se ho capito bene, io penso la stessa cosa.
Solo che mi sembra di intuire che Gilgamesh, come il sottoscritto, pensi che siano proprio coloro che reggono questo mondo così infame avendolo loro reso così infame, mentre Davide71 ne subisca un pò il fascino.
Sbaglio?


P.S.: ho scritto "reggono il mondo" non a caso.
Chi regge il mondo (edit, secondo una ben precisa Tradizione Esoterica resa in parte essoterica nel Novecento)?

Citazione:
Guarda, io non so sei ironico, ma a me e' successo davvero (come testimone).
Un maschietto, non una femminuccia, di 5 anni.
Non si e' spaventato a morte ma e' scioccante sapere che quella e' l'immagine di un uomo inchiodato a due assi legno incrociate fino al sopraggiungere della morte.
Lo sguardo era di quelli che chiedevano "Ma perche'?".

Che e' una cosa talmente naturale da chiedersi ... che e' innaturale che non lo si faccia.. o che non ci si senta "violentati" da evocazioni del genere.

Quello che mi fa girare le palle e' che un paio di tette, o il ciondolame (naturalissime parti del nostro quotidianio) vengono censurate ovunque per non "offendere" il comune senso del pudore...

Poi, se la cosa non si vuole prendere seriamente... no prob.
Non mi straccero' le vesti.
buona continuazione.

mc

Mc, ma quale ironico, dico sul serio.

Citazione:
...ok...
(era urlato in maiuscolo! ... non ne potevo esser sicuro.. )

mc

Si Toussaint, esattamente così!

Pyter, riguardo la tua immagine, non so se sai che a seconda del vangelo, la frase cambia! ^__^

E sempre riguardo il crocifisso, vi lascio un filmatino di 30 secondi del grandissimo Bill Hicks: https://www.youtube.com/watch?v=8mtPZPjEAC0

6 Io risposi: ‘Che cos’è?’ Egli disse: ‘È l’efa che esce’. Poi aggiunse: ‘In tutto il paese non hanno occhio che per quello’.
7 Ed ecco, fu alzata una piastra di piombo, e in mezzo all’efa stava seduta una donna.
8 Ed egli disse: ‘Questa è la malvagità’; e la gettò in mezzo all’efa, poi gettò la piastra di piombo sulla bocca dell’efa.
9 Poi alzai gli occhi, guardai, ed ecco due donne che s’avanzavano; il vento soffiava nelle loro ali, e le ali che avevano eran come ali di cicogna; ed esse sollevarono l’efa fra terra e cielo.
10 E io dissi all’angelo che parlava meco: ‘Dove portano esse l’efa?’
11 Egli mi rispose: ‘Nel paese di Scinear, per costruirgli quivi una casa; e quando sarà preparata, esso sarà posto quivi al suo luogo’.





Questo passo è tratto dal capitolo 5 di Zaccaria.
Qualcuno sa cosa sia questa 'efa'?

"Diana Edelman* ipotizza che l'efa (epha) sia una sorta di bara (il termine è stato usato come "bara" dai membri dell'élite neo-babilonese nel VI e V secolo aC**) e che riš‘āh non sia altro che l'anagramma di Asherà***
Considerato questo, Yahweh, avrebbe mostrato a Zaccaria l'uccisione della sua consorte.
La "piastra di piombo" sembra letteralmente un coperchio che blocca la bara.

* Diana Edelman is a Reader in the Department of Biblical Studies at the University of Sheffield in the UK. Her teaching includes modules on selected books of the Hebrew Bible, ancient Judahite culture and religion, the Bible and Archaeology, Biblical Hebrew, and issues in Biblical Studies."

Tratto da un commento dalla pagina fb di Biglino, presentata dall' autore (del commento) come "ipotesi fantasiosa".

Pyter, non lo so, però EFA è la sigla con cui viene normalmente identificato l'Eurofighter Typhoon, in forza anche all'aviazione italiana...

Forse una risposta la si può trovare qui, dove un abate del 1800 parla di disco volante:

L'abate eretico e il disco volante del profeta Zaccaria


edit: Scinear o Sennar era la regione in cui si trovava Babilonia, dunque il fatto che abbiano portato l'efa tra Cielo e Terra può voler dire che si sia condotta l'efa nella Torre di Babele che rappresentava simbolicamente l'unione tra Cielo e Terra, essendo contemporaneamente il Centro di Controllo sulla Terra e l'avamposto militare degli Dei del Cielo.
Poi, EFA è così assonante con UFO...



edit: anche nel linguaggio di oggi si usa il termine gergale bara quando si parla di velivoli, un classico esempio i bombardieri B-52, definiti "bare volanti", evidentemente perché la loro mole bestiale non tranquillizzava l'equipaggio sulla possibilità di riportare il culo a casa.

Se è una bara, allora la donna dovrebbe stare distesa, non seduta.

7 Ed ecco, fu alzata una piastra di piombo, e in mezzo all’efa stava seduta una donna.

Pyter non so.
La Diodati traduce così:
"POI l’Angelo che parlava meco uscì, e mi disse: Deh! alza gli occhi, e riguarda che cosa è questa che esce fuori. 6 Ed io dissi: Che cosa è? Ed egli disse: Quest’è un moggio, che esce. Poi disse: Quest’è l’occhio loro, che va per tutta la terra. 7 Ed ecco, una massa di piombo fu portata; ed ecco una donna, che sedeva in mezzo del moggio. 8 Ed egli disse: Quest’è l’empietà. Ed egli la gettò in mezzo del moggio; poi gettò la massa del piombo in su la bocca di esso. 9 Poi, io alzai gli occhi, e riguardai; ed ecco, due donne uscivano, le quali aveano il vento nelle loro ale; ed aveano delle ale somiglianti alle ale di una cicogna; ed esse levarono il moggio fra cielo e terra. 10 Ed io dissi all’Angelo che parlava meco: Dove portano esse il moggio? 11 Ed egli mi disse: Nel paese di Sinear per edificargli quivi una casa; e quivi sarà stanziato, e posato sopra la sua base."

Traduce efa con moggio, che è una unita di misura del grano. Coincide con una spiegazione del termine efa trovata su un altro sito dove si dice che l' efa era un contenitore per le granaglie.
In latino viene reso con Amphorae. E' un contenitore.
Altro nonzo.

Quale edizione della Diodati? Quella del 1981?


Un altro passaggio che non capisco è questo:

fine capitolo 2

12 E l’Eterno possederà Giuda come sua parte nella terra santa, e sceglierà ancora Gerusalemme. 13 Ogni carne faccia silenzio in presenza dell’Eterno! poich’egli s’è destato dalla sua santa dimora’.

inizio capitolo 3

1 E mi fece vedere il sommo sacerdote Giosuè, che stava in piè davanti all’angelo dell’Eterno, e Satana che gli stava alla destra per accusarlo.
2 E l’Eterno disse a Satana: ‘Ti sgridi l’Eterno, o Satana! ti sgridi l’Eterno che ha scelto Gerusalemme! Non è questi un tizzone strappato dal fuoco?’
3 Or Giosuè era vestito di vestiti sudici, e stava in piè davanti all’angelo.
4 E l’angelo prese a dire a quelli che gli stavano davanti: ‘Levategli di dosso i vestiti sudici!’ Poi disse a Giosuè: ‘Guarda, io ti ho tolto di dosso la tua iniquità, e t’ho vestito di abiti magnifici’.
5 E io dissi: ‘Gli sia messa in capo una tiara pura!’ E quelli gli posero in capo una tiara pura, e gli misero delle vesti; e l’angelo dell’Eterno era quivi presente.
6 E l’angelo dell’Eterno fece a Giosuè questo solenne ammonimento:
7 ‘Così parla l’Eterno degli eserciti: Se tu cammini nelle mie vie, e osservi quello che t’ho comandato, anche tu governerai la mia casa e custodirai i miei cortili, e io ti darò libero accesso fra quelli che stanno qui davanti a me. 8 Ascolta dunque, o Giosuè, sommo sacerdote, tu e i tuoi compagni che stan seduti davanti a te! Poiché questi uomini servon di segni. Ecco, io faccio venire il mio servo, il Germoglio.
9 Poiché, guardate la pietra che io ho posta davanti a Giosuè; sopra un’unica pietra stanno sette occhi; ecco, io v’inciderò quello che vi deve essere inciso, dice l’Eterno degli eserciti; e torrò via l’iniquità di questo paese in un sol giorno.
10 In quel giorno, dice l’Eterno degli eserciti, voi vi inviterete gli uni gli altri sotto la vigna e sotto il fico’.


Spunta il nome di Satana (che Biglino dice non esserci per niente).
E non si capisce che ruolo abbia questo qui nel racconto, tantomeno chi sia o cosa sia.

Quindi c'è qualcuno che traduce con bara, un altro con moggio, contenitore di granaglie.
Probabilmente Biglino ne avrà un'altra, e gli studiosi dicono invece che loro lo sanno da sempre () che chi ha scritto la Bibbia intendesse parlare di macchine volanti.
Beh, qualcuno mente oppure ci troviamo davanti a gente che litiga per fare spettacolo teatrale.

Ciao Ghilgamesh:

ma scherzi? Con tutto quanto puoi dire di male di Jahvé ricorda che:

1) ha preso un'accozzaglia di lestofanti e ne ha fatto un POPOLO.

2) Gli ha dato delle leggi tramite le quali sono riusciti a ritagliarsi uno spazio nel mondo, e c'è anche stato un momento, all'epoca di Davide e soprattutto di Salomone, in cui il Regno di Israele era diventato una potenza militare;

3) nonostante ciò non ha mai permesso che il Regno d'Israele si espandesse oltre misura e con tutto quanto Israele fece sempre meno porcate di quante ne fecero i Romani e Alessandro Magno!

4) Jahvé non ha mai affermato di essere l'unico Dio, MAI! Ha però chiesto al suo popolo di adorare solo lui;

5) Jahvé è riuscito a prendersi cura del suo popolo anche in esilio, facendo sì che mantenessero la loro cultura, le loro tradizioni e il loro libro sacro fino ad oggi. In Occidente è l'unico caso.

6) addirittura una nuovo religione è nata da una sua costola, e per ben 300 anni non ha costretto nessuno ad aderirvi!

7) se adesso possiamo sapere come vivevano e come la pensavano 4 mila anni fa non troppo lontano da noi lo dobbiamo a Jahvé. Fosse stato per i Romani di Ebrei non ne sarebbe rimasto uno (come fecero del resto con un numero enorme di altri popoli, Etruschi inclusi!)

8) senza contare che tutte le volte che Jahvé si arrabbiava era perché presso il suo popolo regnava l'ingiustizia e la disonestà.

9) infine ricordo che l'elohim stringe un patto con il suo popolo, e in quel patto rientrano tutta una serie di regole che hanno lo scopo di limitare l'ingiustizia.

10) gli elohim non hanno conti correnti, immobili da affittare, terreni, fabbriche etc.

11) gli elohim stessi arrivano al punto di punire il loro stesso popolo a causa delle ingiustizie che commette;

In ogni caso l'idea allucinante che questo sistema è marcio per colpa degli elohim e che senza di essi gli uomini vivrebbero meglio non trova riscontro da nessuna parte. Oltre tutto è di una meschinità incredibile.

E poi, se 'sti elohim sono in carne ed ossa come noi, dove diavolo sono?

1) oppure ha preso un POPOLO e ne ha fatto un'accozzaglia di lestofanti.

2) Davide e Salomone i famosi personaggi storici.

3) non si sono espansi perché nell'intimo il Dio Jhv era un tipo modesto.

4) come papa Bergoglio.

Ciao Pyter:

nel passo di Zaccaria da te citato è presente Satana nella sua veste normale, cioé di PUBBLICA ACCUSA. E no, non è considerato un demonio presso gli Ebrei, che in verità non hanno proprio il concetto. Nel senso che, mentre i Cristiani possono permettersi di accusare un essere sovrannaturale delle loro nequizie agli Ebrei questo non è concesso. Però, al lato pratico, considerato che gli Ebrei (prima dell'esilio) hanno sempre adorato altri Dei oltre Jahvé, con ogni probabilità qualcuno a cui dare la colpa dei loro fallimenti e delle loro cattive azioni lo trovavano. Anche perché se accusavano Jahvè dovevano per forza ammettere di essere stati puniti per i loro peccati...

@Pyter

Biglino non dice che Satana non esiste, dice che, anche in quel caso, non corrisponde alla descrizione normalmente fatta dai preti ... dai vari passi, non sembra una persona, sembra essere una funzione tipo il nostro "pubblico ministero", nei processi gestisce l'accusa ... per questo è anche chiamato "l'avversario".

@Davide

Premesso che ho specificato il secondo me, Biglino penso creda se ne siano andati nel 60 a.c. (Ne parla Giuseppe Flavio)
Io credo si siano solo nascosti ... comunque non penso fossero facili da distinguere, Biglino ad esempio, sostiene che le prime edizioni delle olimpiadi vennero fatte fare da nudi per scoprire eventuali "elohim" infiltrati ... quindi vestiti non dovrebbero riconoscersi.
Credo che l'elitè globale non sia umana, quei pochi che controllano il mondo.
Poi credo sotto i mari.
E nella luna ...

Una sola cosa, chi ha detto che senza di loro le cose andrebbero meglio?
Siamo un prodotto di laboratorio chiaramente venuto male (le specie venute bene e fatte solo dal Dio creatore del Tutto, NON distruggono il loro ecosistema, neanche se rincoglionite in ogni modo dai loro padroni) ... probabilmente le cose andrebbero malissimo anche con solo noi.
Ma sarebbero scelte nostre...

@Ghilgamesh

Si, stiamo dicendo la stessa cosa; quando dicevo non esiste intendevo la parola Satana, non il personaggio.

Quello che io volevo dire è perché, essendo Satana un termine molto recente, quel personaggio venga tradotto così, cioè se la traduzione è letterale o no.

Ma il problema di quel passo è che non si capisce se L'Eterno, l'angelo dell'Eterno e l'Eterno degli eserciti siano la stessa persona.

I nomi spuntano fuori sennz anessun nesso di continuità.

Qua possiamo vedere cosa ne pensa la Jewish Encyclopedia

http://www.jewishencyclopedia.com/articles/13219-satan

@Pyter
Ora ho capito la domanda.
il Signore e il Signore degli eserciti sono la stessa persona, lo stesso signore; l' angelo del signore è altro, è l' emissario del signore che si presenta a Zac.
I ruoli sono chiari in Zaccaria 1 (Diodati 1649)

12 E l’Angelo del Signore si fece a dire: O Signor degli eserciti, infino a quando non avrai tu pietà di Gerusalemme, e delle città di Giuda, contro alle quali tu sei stato gravemente adirato, lo spazio di questi settant’anni? 13 E il Signore rispose all’Angelo, che parlava meco, buone parole, parole di consolazione.14 E l’Angelo, che parlava meco, mi disse: Grida, dicendo: Così ha detto il Signor degli eserciti:...

Sempre dalla Diodati arriva un suggerimento su satana, nel passo citato:

Zac 3
1 POI il Signore mi fece veder Iosua, sommo sacerdote, che stava ritto in piè davanti all’Angelo del Signore; e Satana stava alla sua destra, per essergli contra, come parte avversa. 2 E il Signore disse a Satana: Sgriditi il Signore, o Satana; sgriditi il Signore, che ha eletta Gerusalemme;

Se non ricordo male il termine satàn in lingua biblica non è un nome proprio (le nostre traduzioni usano il maiuscolo con malizia). Per essergli contra come parte avversa- dice la Diodati spiegandone il ruolo. Se fosse Satana in persona che bisogno ci sarebbe di chiarirne il ruolo?

Sgriditi il Signore.

2 E l’Eterno disse a Satana: ‘Ti sgridi l’Eterno, o Satana! ti sgridi l’Eterno

Qui parla in terza persona.

Mah!

@Pyter
Parla in terza persona, come Balotelli. Si vuole dare un tono.