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  Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

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  •  Shavo
      Shavo
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#241
Mi sento vacillare
Iscritto il: 22/5/2008
Da
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Aggiungo una cosa adesso che mi è venuto in mente l'intervento di Alroc.
Lei ha parlato di inseminazione artificiale, veleni, trucchetti... ecco questi sono degli azzardi, ma son sicuro ne sia conscia anche lei.
Ad ogni modo azzardare ipotesi può aiutare il discorso ad evolvere, ma un totale scetticismo non può portare a nulla no?

Poi per carità, ogni tanto è anche giusto che qualcuno ricordi a tutti di restare coi piedi per terra... saltuariamente ^^
Inviato il: 10/5/2015 0:05
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  •  alroc
      alroc
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#242
Mi sento vacillare
Iscritto il: 17/12/2011
Da
Messaggi: 664
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Rickard,
ciò che indichi come "antica tecnologia" non è altro che una testimonianza di abilità lontane dal nostro modo di concepire la realtà.

Oggi associamo il termine tecnologia a quello di progresso, come se le due cose fossero davvero connesse. In realtà il progresso non ha nulla a che vedere con le macchine.

Chi in un remoto passato riusciva a costruire opere immense, probabilmente non aveva vissuto l'aberrante esperienza storica dell'imperialismo industriale, il loro progresso era incentrato su fattori di autoconsapevolezza, il loro "costruire" non era associato a speculazioni.

Il progresso delle antiche civiltà probabilmente era interiore che non impegnato a fare un selfie dalla mattina alla sera. Oggi la società neoneoliberista spaccia questo per progresso!

Guardare queste opere archeologiche alla luce di un distorto modo di intendere l'evoluzione umana è un approccio ingenuo. L'umanità oggi non è evoluta ha solo sostituito antiche abilità con macchine. Credere che l'evoluzione consista nel far uso di macchine è un'idea inculcata da marketing, non certo reale. L'odierna consapevolezza è stata messa in "cattività" da una nuova "religione" che fa abuso di pc, tablet, etc.

Rileggere le antiche scritture alla luce di una nuova consapevolezza è il vero progresso.

Un po' come quando si scoprono i trucchi di un prestigiatore, fino a quando non li capisci ti sembra una magia, ma appena li comprendi crolla tutto il castello di convinzioni illusorie che ti eri costruito.
Quello che voglio dire è che leggere la bibbia alla luce di una nuova consapevolezza non vuol dire necessariamente fraintendere, ma semplicemente togliersi un velo e scorgere un pezzetto di verita in più.
Inviato il: 10/5/2015 0:13
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  •  invisibile
      invisibile
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#243
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
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Citazione:

polaris ha scritto:
Consiglio anch'io il libro di Pincherle, la sua è davvero un'ottima ipotesi che tra l'altro ha anche il vamtaggio di spiegare i canali "misteriosi" della Grande Piramide.

Ma se ho capito bene, Merio diceva che Pincherle non ha risolto il problema piramidi...

Citazione:

Comunque sollevare grando blocchi con pezzi di legno è possibilissimo, guardate qui

Bellisssimo.

Citazione:

Cosa importante, Wallington non è uno scienziato ecco come mai ha avuto un'illuminazione geniale!
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 10/5/2015 9:06
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  •  polaris
      polaris
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#244
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/9/2012
Da Tlön
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invisibile
Citazione:
Ma se ho capito bene, Merio diceva che Pincherle non ha risolto il problema piramidi...
Fino a oggi nessuno lo ha risolto infatti. Io intendevo dire che Pincherle tenta di fornire una spiegazione "architettonica" ai condotti della Piramide che generalmete sono considerati "misteriosi" e "inspiegabili". Che la Piramide non sia una tomba penso sia assodato, almeno qui dentro (spero).

Citazione:
Bellisssimo
Ma è una presa per il culo o ti è scappata una S di troppo?

In ogni caso la pietra più pesante mai mossa dall'uomo è stata la Pietra del tuono, che costituisce la base della statua di Pietro il Grande e pesa ben 1250 tonnellate, ben più pesante del monolite di Baalbek.
_________________
Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
Inviato il: 10/5/2015 11:23
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  •  invisibile
      invisibile
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#245
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
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Citazione:

polaris ha scritto:

Fino a oggi nessuno lo ha risolto infatti. Io intendevo dire che Pincherle tenta di fornire una spiegazione "architettonica" ai condotti della Piramide che generalmete sono considerati "misteriosi" e "inspiegabili". Che la Piramide non sia una tomba penso sia assodato, almeno qui dentro (spero).

Ok capito grasssie

Citazione:
Ma è una presa per il culo o ti è scappata una S di troppo?

Mi è scappata

Citazione:

In ogni caso la pietra più pesante mai mossa dall'uomo è stata la Pietra del tuono, che costituisce la base della statua di Pietro il Grande e pesa ben 1250 tonnellate, ben più pesante del monolite di Baalbek.
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Chuang Tzu
Inviato il: 10/5/2015 11:40
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#246
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/10/2005
Da
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Citazione:
E'sbagliato mettersi a cercare in retrospettiva elementi potenzialmente compatibili con le proprie teorie, per il semplice fatto che qualsiasi teoria può trovare elementi a proprio favore


Vero ... ma io sono partito studiando i testi sacri per trovare risposte "più alte" ... e ho trovato gli alieni.
Quindi non è il caso che dici tu, è proprio il contrario, ho adattato le mie teorie in base ai dati che ho trovato.

Citazione:
Per questo non credo che si possano considerare prove le reinterpretazioni in chiave tecnologica della narrazione biblica. Maria “inseminata artificialmente”, la “morte simulata” ecc. sono tutte retrospettive che si possono fare oggi perché esistono tecnologie a noi note che possono ottenere un risultato simile a quello narrato nella Bibbia, cosa che rende compatibile (elemento positivo) questo con la “rilettura” aliena.


Aspetta, il problema è che alcune cose si spiegano UNICAMENTE con la presenza tecnologica ... a me di Maria, vergine o meno, frega molto poco, non lo so e manco ci credo tanto, quello può avere tante spiegazioni a partire dal più banale, il tradimento.
Ma se abbiamo racconti che ci parlano del diluvio un pò in tutto il mondo (cosa che ne accerta una certa storicità) e in almeno due casi all'eletto per sopravvivere viene detto di prendere il seme di ogni essere vivente ... lo scopo è uno solo.
La frase modificata nella bibbia, togliendo il termine "seme", rende la cosa ridicola, in un arca 150x20x20, una coppia di tutti gli animali non ci sta.

Citazione:
Non è la narrazione biblica ad essere cambiata, ma la nostra interpretazione di essa.


Premesso che purtroppo è anche la narrazione biblica ad essere cambiata (la bibbia di anche solo 50 anni fa, NON era come quella di oggi), è ovvio che alcune cose si possano capire solo "dopo".
Se tu non sai nulla di ologrammi e te ne faccio vedere uno, potresti anche darmi del "mago", se poi ti spiego come funziona, l'ologramma non cambia, cambia la tua comprensione di esso e del suo funzionamento.

Se leggo in un testo di armi in grado di uccidere i bimbi non ancora nati e far cadere capelli e unghie ai pochi sopravvissuti, è OVVIO che prima del 45 non potessi capire di che si trattava ... ma oggi lo so!
E rimangono sempre le due solite possibilità, o avevano un culo incredibile, o millenni fa avevano roba che noi abbiamo riscoperto recentemente.

Riguardo le prove, come ho detto anche ad antdbnkrs non credo ne vedrai mai ... o almeno finchè non vorranno fartele vedere, SE davvero comandano loro le prove non le avrai mai ... sei sempre il gorilla nella gabbia che crede di essere il "re", e che chiede al compagno di cella di dimostrargli che si sbaglia portandogli come "prova" le chiavi del guardiano ... mi spiace, ma nessun gorilla avrà mai le chiavi!

Io un ufo l'ho visto ... se e quando lo vedrai anche tu, forse cambierai idea e ti accorgerai di quanta merda spargano sull'argomento (che farebbe scattare immediata la domanda: perchè?)


Citazione:
Hai voglia te di dire che, siccome la traduzione letterale dice “fabbricare” e non “creare”, questo è la prova dell’origine ingegnerizzata dell’umanità, ma si tratta di una scelta di fede. Niente più e niente meno.


Questa è l'unica parte che ho trovato "scorretta" ... non c'è solo quello e lo sai.
Intanto partiamo dal concetto di "Storia", se non sbaglio qualsiasi cosa per essere considerata storia, deve avere ALMENO due fonti indipendenti.

Ora, da un lato abbiamo Gesù, che in molti mi si incazzano visto che io non lo considero personaggio storico (ma abbiamo solo una fonte) e dall'altro abbiamo almeno due racconti che parlano della "creazione" dell'uomo, del terrestre, ad essere precisi ... e nell'altra versione (uno che parla di questa creazione è la bibbia) questi esperimenti portano a tanti risultati falliti.
Ecco, che bisogno c'era di inserire i fallimenti dei loro "dei"? Se fossero state storie inventate intendo?

In più l'uomo si sta comportando come una specie esterna ... fondamentalmente, noi siamo per il pianeta, quello che i rospi delle canne sono per l'australia ... siamo chiaramente una specie "venuta da fuori", solo quelle devastano il nuovo ecosistema in cui sono state "introdotte", che ha subito una qualche mutazione in grado di permettergli di sopraffare tutti i suoi predatori.

E l'unica cosa che spiegherebbe tutto ... rimane la modifica genetica.

O che un assassino sia in realtà un essere buono e giusto che ci ha fatto con amore per vivere in questo pianeta di merda! ^__^
Inviato il: 10/5/2015 13:00
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  •  Rickard
      Rickard
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#247
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/9/2007
Da Un mondo pervaso di follia
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Anziché rispondere “uno per uno”, cerco di fare un discorso che possa rispondere a tutto (sennò mi accusano di non cagatur ).

Quando si affronta l’argomento della Bibbia/lettura della Bibbia in chiave aliena, vi sono due forme mentis che vengono usate, talvolta mischiandone gli elementi.

L’approccio concreto
Questo approccio mira a dimostrare che sono effettivamente esistiti alieni/tecnologie aliene, origine ingegnerizzata dell’umanità, civiltà ei giganti di 4 metri. È in questo tipo di approccio che si cerca di portare qualche prova concreta di tutto questo, anche se di solito ci si limita a citare alla rinfusa gli oopart, le “costruzioni perfette” ed altri elementi molto diversificati, controversi, quando non proprio del tutto slegati con l’argomento trattato.

Nessuno dei “sostenitori” usa esclusivamente questo approccio, per il semplice fatto che la totale mancanza di prove e tracce concrete di affermazioni straordinarie (alieni, giganti, tecnologie perdute ecc.) impedisce di affrontare l’argomento solo su questo piano.

Non è un caso che molti sostenitori dicano/ammettano che le prove esistono solo fino a un certo punto, che le prove “vere” le avremo se “loro” vorranno mostrarsi/mostrarle ecc. Cito una frase di Shavo a questo proposito.

Citazione:
Poi parliamoci chiaro: che tipo di prove vuoi? Le stesse che pretende Perspicace nel suo topic? In tal caso hai già vinto. Io non pretendo di dimostrare nulla, ma ho la libertà di farmi un'opinione su tutto.


Diciamo che non si pretende di dimostrare nulla, ma al contempo si vuol dare per certa e reale la lettura aliena della Bibbia, con i vari annessi e connessi. Ammettiamo almeno che il tutto non è affatto presentato come semplice “opinione personale”, ma se ne parla diffusamente come di solidi dati di fatto, al pari dei residui di nano-thermite a Ground Zero.

Ecco perché questo approccio viene spesso sostituito, o comunque integrato, con un altro, di tipo diverso.

L’approccio spirituale
Di sicuro l’approccio più usato, si tratta di leggere l’intera faccenda in chiave decisamente spirituale, senza considerare l’alieno come un extraterrestre in astronave, quanto piuttosto come entità metafisica.

In generale, si parla di percezioni della realtà, esperienze interiori, fenomenologie e si mischia l’argomento con altre tematiche, di ordine sociologico e filosofico.

Il vantaggio di questo approccio è che, come il pensiero magico, non ha bisogno di prove per trovare le sue conferme, in quanto si tratta più che altro di quella diversa lettura della realtà tanto cara a Paolo Franceschetti, per cui il concetto di “prova” viene superato e sostanzialmente cestinato.

In questo modo, si “risolvono” un sacco di problemi. Non occorre più interrogarsi sulla mancanza di resti, fossili, rovine, tecnologie, discendenti o ascendenti biologici, perché né l’alieno né il gigante esistono “davvero”, ma sono un qualcosa di mistico e spirituale, e come tale vengono affrontati su un piano che trova in se stesso le proprie conferme, senza bisogno di nessun altro elemento.

È quindi corretto parlare di fede. Perché come nella fede, si sceglie di credere a qualcosa che non si può vedere e non si può provare. Non si ha l’esigenza di dimostrare concretamente nulla, poiché la fede è dogmatica, e non necessita di dimostrazioni replicabili.

Il cocktail
Solitamente, viene usata una miscela dei due approcci. Si inizia con quello concreto, per poi andare a parare su quello spirituale, una volta che inevitabilmente qualcuno chiede le prove di queste affermazioni, e la reazione a queste richieste è immancabilmente quella di fastidio, come di qualcuno che con la sua petulanza è venuto a disturbare la nostra estasi mistica, qualcuno che “non vuole vedere” e che è “limitato” alle prove, mentre noi siamo occupati a proiettare la nostra mente chissà dove.

Tutto legittimo, ma si sta parlando di una religione, che deriva da elementi di altre religioni, li fa propri e li reinterpreta.

Una religione priva di comandamenti o vere e proprie divinità da venerare, quindi forse è più corretto dire che si tratta dell’ossatura di una religione, ma senza il corpus essenziale. Un qualcosa che resta inevitabilmente “a metà strada”.
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La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Inviato il: 10/5/2015 14:30
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#248
Sono certo di non sapere
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Non ci si può assolutamente fidare della traduzione della Bibbia, nè pensare che sia possibile averla a meno che non venga concessa da chi l'ha scritta e da coloro che ne mantengono "viva" la tradizione.
In primo luogo perché chi mantiene le tradizioni sono "eredi" di chi la Bibbia l'ha scritta e allo stesso tempo ha fornito e curato i vocabolari con cui tradurla.
Per essere sicuri bisognerebbe avere un vocabolario antico quanto la Bibbia stessa, ma non è possibile.
I vocabolari sono un'invenzione forse più recente.
Una grande invenzione, dopo la ruota e il potere.
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"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 10/5/2015 14:37
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  •  polaris
      polaris
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#249
Dubito ormai di tutto
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Da Tlön
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Rickard
Citazione:
Anziché rispondere “uno per uno”, cerco di fare un discorso che possa rispondere a tutto (sennò mi accusano di non cagatur
Potrei accusarti ancora perché non mi riconosco in nessuna delle tre opzioni da te elencate. Io ho parlato chiaramente di mole di dati - quindi fatti concreti - che inducono il ricercatore scevro di pregiudizi a scartare o quantomeno accantonare l'ipotesi extraterrestre. Io non dico che sono esseri spirituali; semplicemente non mi riconosco in nessuna ipotesi corrente. L'unica cosa che possiamo fare è aspettare il prossimo incontro e sperare in nuovi dati che chiariscano il comportamento anomalo, follemente onirico dei visitatori.

PS: Accusare di fede un mangiapreti come me! Sfacciato!
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Inviato il: 10/5/2015 14:53
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  •  Shavo
      Shavo
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#250
Mi sento vacillare
Iscritto il: 22/5/2008
Da
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Rickard mi sento come se mi stessi catalogando. Poi io dico minestrone e tu rispondi cocktail... va beh.

Non capisco perché un uomo alla ricerca della verità sia per forza da etichettare come religioso. Non fai in tempo a scoprire un indizio che hai già preso i voti. Guai se vai avanti e cerchi di capirci qualcosa!
Faccio un paragone con le indagini sull'11Sett? No? Troppo banale? Ok...


Citazione:
Pyter ha scritto:
Non ci si può assolutamente fidare della traduzione della Bibbia, nè pensare che sia possibile averla a meno che non venga concessa da chi l'ha scritta e da coloro che ne mantengono "viva" la tradizione.
In primo luogo perché chi mantiene le tradizioni sono "eredi" di chi la Bibbia l'ha scritta e allo stesso tempo ha fornito e curato i vocabolari con cui tradurla.
Per essere sicuri bisognerebbe avere un vocabolario antico quanto la Bibbia stessa, ma non è possibile.
I vocabolari sono un'invenzione forse più recente.
Una grande invenzione, dopo la ruota e il potere.

Giusta considerazione. Che dire? La speranza è che prima o poi questi enormi ostacoli si riescano a superare... come dice la Nike: nothing is impossible

E se la chiave di tutto si trovasse proprio nella Nike??
Inviato il: 10/5/2015 19:15
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  •  Rickard
      Rickard
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#251
Dubito ormai di tutto
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Shavo
Citazione:
Rickard mi sento come se mi stessi catalogando. Poi io dico minestrone e tu rispondi cocktail... va beh.

Non capisco perché un uomo alla ricerca della verità sia per forza da etichettare come religioso. Non fai in tempo a scoprire un indizio che hai già preso i voti. Guai se vai avanti e cerchi di capirci qualcosa!
Faccio un paragone con le indagini sull'11/9? No? Troppo banale? Ok...

Niente vittimismi o (visto che si parla di religioni) martirii, per favore.

Io non ho fatto alcun minestrone, ho articolato una risposta. Non sono io che ho citato gli oopart a casaccio, ho portato l’esempio degli oopart proprio per dire che spesso, nella ricerca di prove concrete, vengano (da altri) citati tutti a casaccio, mettendoci gli oopart, le costruzioni “perfette”, e in generale qualsiasi cosa, anche se spesso non c’entra un cazzo con ciò di cui si parla.

Un indizio non è “qualunque cosa”. E c’è differenza tra un indizio e un elemento potenzialmente compatibile. Il primo è un qualcosa che punta in una direzione, il secondo qualcosa che potrebbe andare in quella direzione. E non è una differenza da poco.
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Inviato il: 10/5/2015 19:35
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  •  Shavo
      Shavo
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#252
Mi sento vacillare
Iscritto il: 22/5/2008
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Quando si tirano troppe robe in ballo si fa solo confusione, su questo siamo d'accordo. Si può spendere una vita intera a studiare le piramidi, i dischi volanti, i testi sacri, quella o quell'altra civiltà... E c'è chi l'ha fatto. Noi siamo arrivati dopo, siamo molto fortunati. Per ogni oopart esiste già una mole di dati da far spavento e accessibile a tutti. Come è vero che esiste già un sacco di disinformazione, perciò è ovvio che si rischia di fare minestroni.

Ora, che tu parli di minestroni proprio non ci sto. Tu in questo topic sei il primo che fa minestroni. Sei il primo che porta la discussione dal particolare al generale.
Finchè studiamo cosa è scritto nella Bibbia passo per passo non facciamo casini. Da quando tu hai ostentato la tua disapprovazione riguardo al TEMA la discussione si è spostata al livello generale. Al momento non c'è la minima volontà di rispettare quel che è il topic, stiamo parlando di tutto e di più (mi son pure sorbito un lunghissimo post sulla censura, ricordo)

Ed io proprio come un Nostradamus avevo previsto questa situazione.

Perchè ogni argomento si riduce a una guerra tra fazioni? Alieni, 5 stelle, scie chimiche... è tutto o bianco o nero e vince non chi è nel giusto, ma chi fa più goal! Sarà il nostro essere italiani?
Inviato il: 10/5/2015 20:26
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  •  Rickard
      Rickard
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#253
Dubito ormai di tutto
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Shavo, onestamente non riesco a capire di cosa ti “lamenti”, a parte il fatto che io partecipi al topic rifiutando di “credere” alla bibbia aliena.

Se tu vuoi restare a “livello generale” nello studio della bibbia ecc. sappi che ciò che chiedi è impossibile. Per il semplice fatto che a meno che qui non si manifesti uno studioso di ebraico antico ecc. al massimo noi si può leggere una bibbia in Italiano (che però non va bene per lo scopo), dunque il tutto si riduce ad un reindirizzamento sui siti dei vari Biglino e altri studiosi simili.

Io ho citato post di altri e ho evidenziato quelli che considero problemi, ho fatto discorsi sia nel particolare che nel generale, e nessuno dei due aspetti è stato “risolto”, mi pare.

Oltretutto, se permetti, faccio io una domanda: qui di cosa si vuole parlare esattamente? Perché mi sembra che i veri minestroni siano fatti da chi, più o meno consapevolmente, saltella da una posizione all’altra, mischiando approcci reali/realistici ad altri più spiritualisti (che ho cercato di individuare e descrivere).

Si vuol tradurre la bibbia in modo letterale? Non se ne hanno le competenze e comunque il lavoro è stato fatto da altri.

Si vuole parlare degli alieni ingegnerizzatori dell’umanità e dei giganti? Pare di no, visto che (come tu stesso hai detto) sembra che “chiedere prove” e parlare in questo senso significhi voler “vincere facile”.

Si vuole parlare della cosa in chiave spirituale/spiritualistica? Pare di no, perché quando ho proposto questa analisi, sembra che “non vi piaccia”, e in generale si rifiuta l’etichetta di proto-religione della cosa.

Non si tratta di dividersi in squadre e squadrismi, si tratta di decidere esattamente di cosa si parla. Se si parla esclusivamente delle chiavi di lettura della bibbia, la cosa rischia di essere brevissima e a senso unico.

Chi sceglie l’approccio alienista/letterale, lo fa perché sceglie di farlo. Se si chiedono prove ed elementi, si dice che non ci sono/non ci possono essere e si rivendica la libertà di credere a ciò che si vuole (anche si vuole fare passare il tutto come un fatto, non come una semplice opinione personale).

Chi sceglie l’approccio allegorico, può portare esempi ed elementi che lo spingono in tale direzione, ma chiaramente non “convincerà” mai nessuno e basterà ribattere che non si vede il significato suggerito guardando lo stesso elemento.

Alla fine, sembra quasi che il miglior obbiettivo raggiungibile sia voler equiparare totalmente le due cose e concludere che non si può sapere, dipende dalle opinioni, dando eguale dignità a queste visioni, nonostante una delle due proponga cose molto dirompenti (alieni, origini umanità ecc.) e si “rifiuti” di uscire dalle “chiavi di lettura” per trovare conferme di se stessa.

Non sono io a volere il minestrone, Shavo, piuttosto sono altri (e non mi sto riferendo a te), che nella “confusione” del minestrone possono tenersi più facilmente in equilibrio.
_________________
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Inviato il: 11/5/2015 1:50
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  •  Shavo
      Shavo
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#254
Mi sento vacillare
Iscritto il: 22/5/2008
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Ciao Rickard,
se sembra che io mi lamenti è solo perchè non riusciamo a capirci e mi spiace. Provo a riformulare:
Se ho capito bene sei convinto che la Bibbia sia stata scritta da uomini per altri uomini ai soli fini di controllo e manipolazione. Questa teoria è senza dubbio sensata e condivisibile. Fino a poco tempo fa la pensavo esattamente come te, poi ho deciso di dare una chance a teorie più aperte (e perciò dubbie). Dare una possibilità è quello che sto facendo tuttora. Il mio invito a non partecipare alla discussione era rivolto a chi questa chance non è disposto a concederla.
Se uno ritiene che la Bibbia sia una fonte troppo inaffidabile ( e ci sta) non ha motivo di partecipare ad una discussione sui suoi contenuti. L'unico contributo che può portare è distruggere qualsiasi analisi, perchè le premesse non ci sono. Mi spiego?

Poi è ovvio che bisogna prendere tutto con le pinze, ma se uno non abbandona un completo scetticismo non scoprirà mai nulla di nuovo (se qualcosa di nascosto c'è veramente)
Il mio invito era questo, se son sembrato scortese mi scuso.

detto questo, sto mettendo assieme i pezzi del puzzle (un puzzle fottutamente complesso e ingannevole) e faccio già abbastanza fatica per conto mio. il tuo aiuto non mi serve! (detto con simpatia eh )
Inviato il: 11/5/2015 10:14
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  •  Rickard
      Rickard
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#255
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/9/2007
Da Un mondo pervaso di follia
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Shavo
Citazione:
Fino a poco tempo fa la pensavo esattamente come te, poi ho deciso di dare una chance a teorie più aperte (e perciò dubbie). Dare una possibilità è quello che sto facendo tuttora. Il mio invito a non partecipare alla discussione era rivolto a chi questa chance non è disposto a concederla.

Io questa chance sono disposto a concederla, il punto è vorrei sapere quali sono gli elementi che mi dovrebbero spingere a dare questa chance.

Vedendo la faccenda nel suo complesso, mi pare che in molti seguano tali teorie perché sono “affascinati” da esse, perché gli piacciono e gli piace l’eventualità che siano reali; ma non vedo quei famosi indizi (di cui parlavo anche prima) che dovrebbero farmi concedere la chance alla cosa.

Insomma, a parte il concedere la chance per nient’altro che la volontà di concederla (e quindi di “crederci”), non vedo il resto. E in genere, il massimo che ottengo è sentirmi dire che io non voglio/non posso “vedere”. È anche questo atteggiamento (non tuo, ma diffuso in altri) che svilisce queste tematiche e spinge a non dare alcuna chance, dato l’atteggiamento da membri di una confraternita, che solo loro hanno la chiave di lettura per “vedere”, mentre gli altri sono degli ottenebrati che “non vogliono” vedere.

Quindi, di nuovo: rispetto alla spiegazione “mainstream” (bibbia scritta da uomini per altri uomini ecc.), cos’è che fa andare nella direzione alieni ecc. a parte il puro intuito/fascinazione della tematica? Chiamiamoli “indizi”, chiamiamole “prove”, ma c’è “qualcosa” che fa tanto propendere per questa interpretazione (a parte la volontà di farlo)?

Citazione:
Poi è ovvio che bisogna prendere tutto con le pinze, ma se uno non abbandona un completo scetticismo non scoprirà mai nulla di nuovo (se qualcosa di nascosto c'è veramente)

Come dice anche Massimo, Luogocomune è la patria degli scettici: lo scettico è colui che è alla ricerca della verità, che è aperto a tutte le opzioni possibili e che vuole valutare ogni informazione prima di giungere alla conclusione. Quindi viva lo scetticismo, che non è sinonimo di chiusura o negazionismo mentale.

Cosa diversa dal debunker (che deve necessariamente schierarsi col mainstream contro le teorie alternative) o dal complottista (che deve necessariamente schierarsi con le teorie alternative contro il mainstream).
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Inviato il: 11/5/2015 11:53
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#256
Sono certo di non sapere
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Scusa rickard, ma alla tua domanda ti hanno già risposto in tanti ... ma te ne sei sembre sbattuto rispondendo "in generale".

E poi ti lamenti se qualcuno pensa che tu non voglia vedere?

Gli "dei" chiedono di prendere il seme degli animali per preservarli ... SE fossero "onnipotenti" a che scopo farlo? Potevano ricrearci dal nulla!
(sempre che il dio "perfetto" una volta accortosi del suo sbaglio, avesse voluto reiterarlo!^__^)

Quindi l'unica motivazione che ho trovato io, (e penso chiunque ci abbia ragionato sopra) è che quei campioni gli servissero per ripristinare con tecnologia genetica, le specie perse.

Altre non ce ne sono ... o mi piacerebbe sentirle.
Ma è meglio stare sul "generale" vero?

Un pò tutti parlano di carri o ruote di fuoco in cielo ... che se ti cerchi "ufo diaz messico", curiosamente vedi delle ruote di fuoco in cielo!

La razza umana è "anomala", si comporta come tutte le specie introdotte dall'uomo in ecosistemi differenti (come i rospi delle canne in australia) ... non esistono specie conosciute, che distruggano il loro habitat, oltre alla nostra.
Come mai?
Ancora i testi sacri ci forniscono una spiegazione ... ci hanno modificato, quindi non siamo di qui.
E improvvisamente l'anomalia rappresentata dall'essere umano, diventa normale... gli imburniti che ci hanno messo qui, hanno fatto esattamente come noi coi rospi delle canne e i risultati sono ovviamente gli stessi.

Poi ho sentito argomentazioni sulla tecnica costruttiva, tipo " le tecniche non si disimparano, viene trovato come fare le cose meglio!" ... ma è na cazzata grossa.
Le costruzioni megalitiche di una volta, noi non sapremmo farle (o sei in grado di farmi vedere qualcuno che le abbia replicate?), incastrare le pietre in quel modo rendeva le costruzioni particolarmente resistenti ai sismi ... oggi facciamo gli ospedali che dopo du anni crollano!

Per capire a cosa mi riferisco, bsta cercare su google "costruzioni megalitiche incastro" nella sezione immagini.
Non è solo il portare un pietrone a 1000 metri di altezza, è tagliare le pietre incastrandole così, o tagliarle ad angolo ... come se all'epoca riuscissero a modellare le rocce.
Noi oggi non sapremmo farlo, ma soprattutto, qualcuno dovrebbe spiegarmi PERCHE' le facevano in quel modo ... che a farlo con scalpello e corde di canapa, ti fai un culo 500 volte maggiore rispetto al fare dei normali "blocchi" o mattoni.

O gli ordigni nucleari, ci sono almeno due descrizioni storiche, una nei veda e l'altra nella bibbia appunto, in cui è chiaro l'utilizzo, o quantomeno la conoscenza, di ordigni nucleari ...

La mole di indizi e dati che portano nella direzione di esseri che nell'antichità possedevano una tecnologia superiore alla nostra è impressionante.
Poi secondo me quella più coerente con il tutto è l'origine aliena di "dei" e "terrestri" ... ma sono sempre pronto a cambiare idea in base a nuovi fatti.

Però penso di averti fornito qualcosa in più di "puro intuito o fascinazione" ...
Inviato il: 11/5/2015 12:16
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  •  Shavo
      Shavo
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#257
Mi sento vacillare
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@Rickard
Sei disposto a parole.. ma che sia vero è un dubbio che mi rimane. Per me il nostro scambio di opinioni può finire qui... lo dico con le intenzioni più pacifiche.

ps: sullo scetticismo preferisco non esprimermi. Temo di aver già storpiato il vero significato del termine, così rischiamo solo di incastrarci.

namasté
Inviato il: 11/5/2015 13:31
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#258
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Ghilgamesh ha scritto:

La razza umana è "anomala", si comporta come tutte le specie introdotte dall'uomo in ecosistemi differenti (come i rospi delle canne in australia) ... non esistono specie conosciute, che distruggano il loro habitat, oltre alla nostra.
Come mai?

Ancora i testi sacri ci forniscono una spiegazione ...


In effetti nella Bibbia, da qualche parte, ci deve essere scritto: `mi sento straniero in questo mondo, dimmi cosa devo fare, ho smarrito le istruzioni`.
Inviato il: 11/5/2015 17:23
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#259
Sono certo di non sapere
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Citazione:
doktorenko ha scritto:
In effetti nella Bibbia, da qualche parte, ci deve essere scritto: `mi sento straniero in questo mondo, dimmi cosa devo fare, ho smarrito le istruzioni`.


No, quello era Ralph supermaxieroe.

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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 11/5/2015 21:57
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  •  Rickard
      Rickard
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#260
Dubito ormai di tutto
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Ghilgamesh
Quello che hai scritto nel tuo ultimo post è pienamente legittimo. Semplicemente, ciò che non è legittimo è il parlarne come se fossero verità confermate e auto-evidenti. Se tu dici “per me sono auto-evidenti” questa è una tua scelta, che però resta nell’alveo delle opinioni.

Gli argomenti e le “dimostrazioni” portate ad esempio sono semplicistiche, vaghe quando non completamente campate in aria.

Gli "dei" chiedono di prendere il seme degli animali per preservarli ... SE fossero "onnipotenti" a che scopo farlo? Potevano ricrearci dal nulla!
(sempre che il dio "perfetto" una volta accortosi del suo sbaglio, avesse voluto reiterarlo!^__^)


Applichi categorie di pensiero e comportamento umane a esseri che (a sentire la Bibbia) sono divini. Lo fai in modo del tutto arbitrario (“se fossero così e cosà che motivo avrebbero di comportarsi in quel modo?”). Quindi il trovare le contraddizioni in categorie del tutto arbitrarie semplicemente non dimostra nulla.

Quindi l'unica motivazione che ho trovato io, (e penso chiunque ci abbia ragionato sopra) è che quei campioni gli servissero per ripristinare con tecnologia genetica, le specie perse.

Altre non ce ne sono ... o mi piacerebbe sentirle.


Eccerto che è “l’unica motivazione”. Hai compiuto un ragionamento circolare: hai posto una premessa arbitraria e la conclusione del ragionamento ti ha portato alla conferma di quella premessa.

La razza umana è "anomala", si comporta come tutte le specie introdotte dall'uomo in ecosistemi differenti (come i rospi delle canne in australia) ... non esistono specie conosciute, che distruggano il loro habitat, oltre alla nostra.
Come mai?
Ancora i testi sacri ci forniscono una spiegazione ... ci hanno modificato, quindi non siamo di qui.
E improvvisamente l'anomalia rappresentata dall'essere umano, diventa normale... gli imburniti che ci hanno messo qui, hanno fatto esattamente come noi coi rospi delle canne e i risultati sono ovviamente gli stessi.


Altra cosa che non si sa da dove viene. Quale sarebbe l’habitat “naturale” (quello che staremmo distruggendo) dell’umanità? Le praterie? Le foreste? La Terra stessa? Davvero qualcuno crede che l’umanità stia distruggendo la Terra? Non parlo di foreste, inquinamento, specie estinte ecc. ma la Terra nella sua interezza e integrità di pianeta. La considerazione appare molto più personale e fondata su categorie sociali e di comportamento che su una empirica differenza dell'animale umano rispetto al resto di ciò che si può trovare sull'Orbe Terracqueo.

Non esistono specie conosciute come l’umanità perché solo l’uomo ha il suo grado di complessità, evoluzione e intelligenza rispetto agli altri mammiferi o animali in generale. Quindi il paragone è insensato ed è un altro ragionamento circolare: posta la premessa (arbitraria) della “anomalia” dell’umanità, so ricava la sua origine extraterrestre (che conferma ulteriormente la premessa).

Volendo parlarne un attimo dal versante “scientifico”, non si ha alcun motivo di ritenere l’animale homo sapiens sapiens come “anomalo” o “estraneo”. Abbiamo un sacco di parenti filogenetici e di altri animali con cui condividiamo un ovvio percorso evolutivo (basti pensare alle grandi scimmie, scimpanzé ecc.). Abbiamo ascendenti e discendenti in gran quantità (reperti, fossili ecc.). Mentre, tanto per fare un esempio, gli alieni e i giganti di 4 metri sono specie che non hanno ascendenti o discendenti genetici. Specie che non hanno alcuna relazione filogenetica con niente che attualmente esiste. Specie che non hanno lasciato fossili o altri resti di sé (“pezzi” concreti di questa tecnologia, rovine, città, ecc.).

Poi ho sentito argomentazioni sulla tecnica costruttiva, tipo " le tecniche non si disimparano, viene trovato come fare le cose meglio!" ... ma è na cazzata grossa.
Le costruzioni megalitiche di una volta, noi non sapremmo farle (o sei in grado di farmi vedere qualcuno che le abbia replicate?), incastrare le pietre in quel modo rendeva le costruzioni particolarmente resistenti ai sismi ... oggi facciamo gli ospedali che dopo du anni crollano!


Beh, mi sa che non hai letto completamente ciò che avevo scritto. Sono stato un po’ più articolato di così. Le tecniche vengono dimenticate perché tecniche migliori le sostituiscono.

Non si può parlare mischiando tutto e il suo contrario. Gli ospedali che crollano dopo 2 anni sono frutto di corruzione e illegalità, non certo dall’impossibilità di costruire un edificio come si deve. Le costruzioni “di una volta” non si fanno più perché abbiamo tecniche nuove e superiori, così come una miglior conoscenza del modo di costruire cose per le nostre esigenze.

Per capire a cosa mi riferisco, bsta cercare su google "costruzioni megalitiche incastro" nella sezione immagini.
Non è solo il portare un pietrone a 1000 metri di altezza, è tagliare le pietre incastrandole così, o tagliarle ad angolo ... come se all'epoca riuscissero a modellare le rocce.
Noi oggi non sapremmo farlo, ma soprattutto, qualcuno dovrebbe spiegarmi PERCHE' le facevano in quel modo ... che a farlo con scalpello e corde di canapa, ti fai un culo 500 volte maggiore rispetto al fare dei normali "blocchi" o mattoni.


L’ho googlato e non sono per niente impressionato. Può darsi che si sia perso l’esatto algoritmo di azioni e procedure che veniva utilizzato migliaia di anni fa per creare quelle costruzioni, ma è del tutto falso e inesatto dire che oggi, se volessimo, non sapremmo farle.

Al massimo si potrebbe dire che, in alcuni casi, non si riuscirebbe a farle seguendo la precisa “ricetta” dell’antichità. Ma si tratta, appunto, di una conoscenza perduta perché ormai obsoleta da millenni, non di una impossibilità tecnica di ottenere quel risultato (magari passando per altre strade).

Speculare sul “perché” facessero quel tipo di costruzioni in quel modo, è un bell’esempio della dietrologia che permea questo tipo di analisi: siccome “a me” non torna che usassero quel metodo (anche se compatibile con i tempi ecc.), da questa considerazione personale ed arbitraria traggo la conclusione che “l’unica motivazione possibile” sia l’origine aliena di quell’elemento.

L’umanità ha fatto e fa un sacco di cose in modi assolutamente non “pratici” né “efficienti”. Non siamo freddi robot che operano con infallibile calcolo. Siamo esseri che passano la propria esistenza sconvolti da passioni e pulsioni che a stento capiamo e che malamente controlliamo. Facciamo un sacco di cose “insensate” e “a cazzo” e che “non servono”. Le motivazioni culturali, temporali, sociologiche e antropologiche di questi comportamenti sono note, nonché oggetto di infiniti scritti. Parlarne comporta comunque il “rischio” più che concreto di sfociare nella filosofia.

O gli ordigni nucleari, ci sono almeno due descrizioni storiche, una nei veda e l'altra nella bibbia appunto, in cui è chiaro l'utilizzo, o quantomeno la conoscenza, di ordigni nucleari ...

La mole di indizi e dati che portano nella direzione di esseri che nell'antichità possedevano una tecnologia superiore alla nostra è impressionante.
Poi secondo me quella più coerente con il tutto è l'origine aliena di "dei" e "terrestri" ... ma sono sempre pronto a cambiare idea in base a nuovi fatti.

Se vogliamo addentrarci nel territorio dei fatti, non vedo perché (a parte la arbitrarietà) dovremmo elevare a rango di prova sufficiente i testi sacri. Dove sono i siti in cui si sarebbero verificate le antiche deflagrazioni nucleari? Dove sono i resti delle tecnologie antiche e superiori (altro che incastri delle mattonelle)? Dove sono le parole che parlano inequivocabilmente di tecnologie impossibili per il tempo, e non di frasi sibilline interpretabili (come fuochi nel cielo e simili)?

Perché riusciamo a trovare tracce concrete ed empiriche di un meteorite impattato sulla Terra 66 milioni di anni fa, ma per eventi di poche migliaia di anni fa non abbiamo niente di meglio che i testi sacri o gli “incastri” delle costruzioni?

Se la risposta è qualcosa tipo queste prove non ci sono/non ci possono essere o addirittura mi si accusa di “barare” nel chiederle, benissimo. Non ho la pretesa di convincere nessuno.

Ma se (e sottolineo se) la conclusione è quella, si sta parlando di una proto-religione, non di fatti o evidenze. Bene tenerlo a mente.
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Inviato il: 12/5/2015 20:26
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#261
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Volendo parlarne un attimo dal versante “scientifico”, non si ha alcun motivo di ritenere l’animale homo sapiens sapiens come “anomalo” o “estraneo”


Scusa, ma come fai a non considerare l'uomo "anomalo" ... se tu stesso dici
Citazione:
Non esistono specie conosciute come l’umanità perché solo l’uomo ha il suo grado di complessità, evoluzione e intelligenza rispetto agli altri mammiferi o animali in generale.
?

Cioè, razionalmente sai che siamo una specie "unica", lo scrivi chiaramente che luomo è il solo ad avere bla bla bla ... ma poi il passaggio dopo, ti blocca!

Non parlo solo di storia, anche di preistoria, nessun essere ha mai prevalso in modo così netto sui suoi predatori ... oltre agl animali introdotti in habitat non loro (i rospi delle canne ricordi?)
Mentre noi sviluppavamo il pollice opponibile, la parola, la posizione eretta e la nostra intelligenza, i nostri predatori, dove cazzo erano?


La risposta è semplice ed è scritta, ci hanno modificato geneticamente, questo ci ha permesso di prevalere su tutte le altre razze, visto che a noi non sono serviti milioni di anni di evoluzione.

E altre non ce ne sono di motivazioni ... ma il ragionamento non è circolare.

Si parte da una evidente anomalia (l'uomo) e si arriva a cercarne di capirne le motivazioni ... e se sono scritte chiaramente, diventa anche facile arrivarci.

Citazione:
Speculare sul “perché” facessero quel tipo di costruzioni in quel modo, è un bell’esempio della dietrologia che permea questo tipo di analisi: siccome “a me” non torna che usassero quel metodo (anche se compatibile con i tempi ecc.), da questa considerazione personale ed arbitraria traggo la conclusione che “l’unica motivazione possibile” sia l’origine aliena di quell’elemento.


Rimane il fatto che quelle costruzioni non le abbiano più fatte e che non sappiamo farle (ma puoi smentirmi se e come credi ... facendone una! Blocchi di tonnellate che si incastrano perfettamente e reggono millenni senza malta o calce... vai vai, chiedi al cicap! Che magari mettono su due pietre a cazzo di cane e dicono di averlo fatto come coi cerchi nel grano! ^__^)
E le dimensioni, non credere alle donne, contano!
Se devi fare una casa per un essere umano le mura non ti servono di quelle dimensioni ... come ho detto, TUTTO porta in una sola direzione ... se lo si vuol vedere.

Citazione:
Se vogliamo addentrarci nel territorio dei fatti, non vedo perché (a parte la arbitrarietà) dovremmo elevare a rango di prova sufficiente i testi sacri. Dove sono i siti in cui si sarebbero verificate le antiche deflagrazioni nucleari? Dove sono i resti delle tecnologie antiche e superiori (altro che incastri delle mattonelle)? Dove sono le parole che parlano inequivocabilmente di tecnologie impossibili per il tempo, e non di frasi sibilline interpretabili (come fuochi nel cielo e simili)?


Che so, ad esempio qui:http://www.liutprand.it/articoliMondo.asp?id=287

Che è un pelino più preciso di "fuochi nel cielo" ... però te ne avevo già parlato, se le cose entrano da una parte e escono dall'altra, la discussione non serve a nulla.
Abbiamo la descrizione di armi nucleari di 6500 anni e radioattività nei luoghi in cui sarebbero state usate ... davvero, credete e considerate "scientifiche", molte cose che hanno molte meno prove!

P.s. Sertes anch'io ho pensato a Ralph supermaxieroe!
Non ho capito cosa cazzo c'entrasse, ma anche secondo me parlava di lui ^__^
Inviato il: 12/5/2015 21:44
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  •  Rickard
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#262
Dubito ormai di tutto
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Ghilgamesh

Citazione:
Scusa, ma come fai a non considerare l'uomo "anomalo" ... se tu stesso dici [...]


Mi riferivo ad anomalie strutturali-biologiche, non a disamine sui comportamenti sociali, che negli umani hanno alcune diversità rispetto a quelli animali, ma alla fine meno di quanto si possa pensare. E' che noi, facendo tutto in "grande scala", creiamo impatti più dirompenti. Ma vederci come le rane in Australia, cioè come una specie strutturalmente fuori posto in un ecosistema è qualcosa di campato in aria. Considerando oltretutto che l'umanità è diffusa su ogni continente tranne l'Antartide (eccettuate le stazioni di ricerca, meteo ecc.).

Quindi cosa? Nessun ecosistema "va bene" per l'umanità? Saremmo estranei ad ogni ambiente che la Terra offre? Ovviamente non è così, e nelle tracce evolutive dell'umanità si trovano numerosissimi esempi degli adattamenti che le molte varietà geografiche umane hanno sviluppato per adattarsi al proprio ambiente (pelle, altezza, corporatura, tratti somatici). Altro che "anomalo". L'essere umano si è sempre saputo integrare nel suo ambiente.

La valutazione sulla "anomalia" è frutto di un giudizio morale. Perché l'essere umano fa le guerre, deforesta e inquina l'ambiente ecc. Ma questa non è una prova della sua "alienità" rispetto ai meccanismi della vita. Al massimo è una considerazione sulla miopia dei suoi comportamenti. Gli altri animali non hanno comportamenti così deleteri per l'ambiente non perché sono più "buoni" o perché sono autentici animali terrestri, ma perché non hanno un sufficiente grado evolutivo per impattare in maniera paragonabile alla nostra sull'ambiente circostante. Se anche degli animali "volessero" danneggiare l'ambiente e fare casino, non ne avrebbero i mezzi. La tecnologia. L'intelligenza.

Come ci insegna lo zio Ben, da un grande potere deriva una grande responsabilità. L'umanità ha infinitamente più potere rispetto agli altri animali ed è per questo che i suoi comportamenti generano conseguenze più grandi.

Anche perché il pianeta Terra si accorge appena della nostra presenza. Ma cosa volete che siano fenomeni riassorbibili dai cicli naturali in poche migliaia di anni, quando in geologia e biologia si ragiona in centinaia di migliaia o milioni di anni? Al massimo possiamo compromettere il pianeta per noi stessi, non certo condannarlo in senso assoluto (come compromette per sempre la prosecuzione della vita sulla Terra e simili).

Citazione:
Rimane il fatto che quelle costruzioni non le abbiano più fatte e che non sappiamo farle (ma puoi smentirmi se e come credi ... facendone una! Blocchi di tonnellate che si incastrano perfettamente e reggono millenni senza malta o calce... vai vai, chiedi al cicap! Che magari mettono su due pietre a cazzo di cane e dicono di averlo fatto come coi cerchi nel grano! ^__^)
E le dimensioni, non credere alle donne, contano!
Se devi fare una casa per un essere umano le mura non ti servono di quelle dimensioni ... come ho detto, TUTTO porta in una sola direzione ... se lo si vuol vedere.

Francamente non condivido tutto questo "entusiasmo" nell'argomentare. Sembra quasi che non si veda l'ora di trovare conferme di ciò che vogliamo sia vero e contemporaneamente ignorare o minimizzare le altre possibili spiegazioni. E' anche questo un problema che vero spesso comparire su questo tema. Il vero ricercatore indipendente è aperto ad ogni spiegazione possibile ed è interessato al raggiungimento della verità ma non tifa per una delle opzioni sul tavolo perché "gli piace" o per qualsiasi altro motivo. Non si può analizzare qualcosa serenamente se vogliamo che sia vera o falsa. Perché questa nostra impostazione mentale finirà per farci ignorare alcuni elementi o sovrastimare altri, perché più in accordo col nostro desiderio.

E questa critica è paro paro quella che Massimo ha sempre mosso ai no-planers: di essere accecati da qualcosa che non capiscono e di essere troppo infervorati e "coinvolti" per accettare un confronto sereno sul 9/11 (infatti sono una manica di pazzi). Per dire che si tratta di un punto sensato, non di una lamentela "da debunker"

Il fatto che le costruzioni di millemila anni fa non le facciano più non è una prova dell'impossibilità di farle.

Anche qui si va per fallacie. In questo caso argomento ad ignorantiam. Chiedi a me di dimostrare l'impossibilità di fare le costruzioni dagli incastri interspaziali.

Tutti gli elementi più o meno antichi giudicati "impossibili" per un motivo o per l'altro, quando sono stati sottoposti ad analisi approfondite sono stati sempre ed immancabilmente riconosciuti come delle panzane, buone finché le si enumera "da lontano", ma pessime non appena l'esame si fa più ravvicinato.

Quando l'hanno analizzato "ammodo", si è visto come l'uccello di Saqqara non fosse affatto "aerodinamicamente perfetto", i teschi di cristallo (ovviamente "impossibili da fare") si rivelarono un acchiappacitrulli per turisti. Si è scoperto che non era così impossibile scolpire il corindone nell'antichità. E così via. Ogni volta, i vari "chupacabra" si rivelano sempre delle cagate (o dei cani mummificati).

Anche il link che mi hai riportato, non è per niente "sicuro" come vuoi farlo passare te. Vi sono molte campane discordanti, informazioni incerte.

Non basta buttare qualche link dicendo che è tutto confermato (la versione speculare del debunkeristico tutto debunkato).
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Inviato il: 13/5/2015 14:50
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#263
Sono certo di non sapere
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Bah, sembra ci siano proprio insormontabili differenze di comprensione.

L'uomo è anomalo, è un fatto, non è una mia idea ... e si comporta in modo anomalo in ogni parte del globo ... perchè non apparteniamo a questo pianeta.
Ripeto, sono FATTI, non idee.
E il fatto che ci siamo adattati, non significa nulla, come detto (ma da na parte ti entra e dall'altra ti esce) i rospi delle canne si sono adattati benissimo in australia ... MA non è il loro ambiente!
Ce li abbiamo portati noi. Loro si sono adattati e hanno devastato l'habitat.
Qualcuno ci ha portato qui e noi abbiamo devastatol'habitat ... semplice e chiaro.

Citazione:
Tutti gli elementi più o meno antichi giudicati "impossibili" per un motivo o per l'altro, quando sono stati sottoposti ad analisi approfondite sono stati sempre ed immancabilmente riconosciuti come delle panzane


E tutti quelli che non sono stati analizzati, non sono stati analizzati per un motivo ... perchè altrimenti tutti avrebbero le prove che chiedete da tempo!
Quindi un cretino che analizza i teschi di cristallo lo trovi ... uno che studia le costruzioni megalitiche, NO!

Citazione:
Francamente non condivido tutto questo "entusiasmo" nell'argomentare. Sembra quasi che non si veda l'ora di trovare conferme di ciò che vogliamo sia vero e contemporaneamente ignorare o minimizzare le altre possibili spiegazioni. E' anche questo un problema che vero spesso comparire su questo tema.


Sarà, ma come faccio a "minimizzare" qualcosa che non c'è?
Si, perchè altre possibili spiegazioni, tu non ne hai fornite ... quindi cosa dovrei minimizzare?
Perchè fare scale che gli uomini, con il loro passo, farebbero fatica a salire?
Mah ... non vorrei minimizzare!
Perchè fare direttamente in cava dei blocchi ad incastro, che se ne sbaglio anche solo uno poi devo rifare tutto il lavoro da capo? Quando poi in tutto il mondo hanno sempre usato blocchi di taglio più o meno uniforme e di facile trasporto?
Quali sono le altre possibili spiegazioni? Che io non ne ho trovate, se vuoi dircele te, non vorrei minimizzarle! ^__^

Citazione:
Anche il link che mi hai riportato, non è per niente "sicuro" come vuoi farlo passare te. Vi sono molte campane discordanti, informazioni incerte.


Sarà, ma ti sei guardato bene dal citare le parti interessanti, lo faccio io:

"un'esplosione verticale
con nuvole di fumo fluttuanti...
... la nuvola di fumo,
innalzandosi dopo la prima esplosione,
si aprì in onde circolari,
come l'apertura di ombrelloni giganti ... "

Io so di cosa parlano ... continuiamo:

"... I cadaveri erano così bruciati
da essere irriconoscibili.
I capelli e le unghie caddero;
le ceramiche si ruppero senza causa apparente,
e gli uccelli diventarono bianchi. "

Io lo so di cosa parlano! Continuiamo...

"Dopo poche ore
tutti i prodotti alimentari erano contaminati...
... per uscire da quel fuoco
i soldati si gettarono nei torrenti
per lavare se stessi e le loro attrezzature"

Io lo so di cosa parlano ... e se volessi vedere, lo sapresti anche te!

E sono frasi "leggermente" più precise di "luci in cielo" ... però curiosamente non le hai commentate, solo ignorate.
Che ci sta, intendiamoci, solo non ti lamentare se poi la gente ti dice che sei tu a non voler vedere.

E ovviamente c'è la radiazione, ancora presente.

Sol che, dato che comandano loro, ste informazioni non sono molto diffuse ... come ho detto, delle prove risolutive, finchè non vorrannoloro, non le avrai mai ... a costo di bombardare un paese per far sparire una cazzo di statua, non le avrai mai.
Inviato il: 13/5/2015 16:06
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#264
Sono certo di non sapere
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Quello che mi chiedo io e' :
perche' questa interessante discussione si sta sviluppando qui invece che qui?

Anche di la' qualcuno azzardava che, appunto, gli alieni esistono perche' lo siamo noi (sostenuto dagli "alienisti").

Ghilgamesh
Citazione:
L'uomo è anomalo, è un fatto, non è una mia idea ... e si comporta in modo anomalo in ogni parte del globo ... perchè non apparteniamo a questo pianeta.
Ripeto, sono FATTI, non idee.

Ohibo' ...
Fatti?


Anomalo: che vor' di'?
Non nella norma?
Come si fa ad essere nella norma?
Basti non non "ambire alla distruzione del proprio habitat"?
Esistono molti esseri che posti in situazione di relativa tranquillita' ecosistemica, si manifesterebbero in maniera preoccupante tale da poter minacciare i molteplici equilibri planetari, come, in effetti, l'umanita' gia' ha scelto di manifestarsi. Ma non e' una prova di "alienita'". E' una prova di arroganza... o ignoranza... o eccessiva tranquillita' piu' simile all'accidia.
Non e' prerogativa dell'uomo...
Il granchio gigante ... qualche virus non contrastato ... qualsiasi animale, se lasciato proliferare senza limitazioni e' un potenziale problema per il pianeta ...
Non mi pare una gran argomentazione a "sfavore" della terrestrialita' dell'uomo.

Non voglio immischiarmi nella vostra diatriba, ma volevo solo ribadire il quote per la posizione di Rickard... che mi pare di capire, ad un primo approccio, essere convergente alla mia.

ciao
mc
Inviato il: 13/5/2015 17:11
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#265
Sono certo di non sapere
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Mc, questo è un ufo uguale identico a quello che ho visto io a Roma:

http://www.notizieshock.net/brasile-avvistato-ufo-pieno-giorno-video/

Solo che lo hanno visto in Brasile.

Quello che vidi io, rimase fermo per almeno 10 minuti, poi ha fatto un paio di movimenti minimi (ma potrei sbagliare, non avevo riferimenti in cielo, la giornata era priva di nuvole) e infine è schizzato via.
Puf, sparito.

E poi c'è l'evergreen, il filmato con l'ufo presente nel primo viaggio del concorde: https://www.youtube.com/watch?v=F5pShu2ZIlw&feature=youtu.be

Lo metto perchè qui hanno anche aggiunto un altro video ripreso da un F16 in cui si vede l'ufo precedentemente fotografato (o almeno, un modello simile)
Inviato il: 13/5/2015 17:41
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#266
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Esistono molti esseri che posti in situazione di relativa tranquillita' ecosistemica, si manifesterebbero in maniera preoccupante tale da poter minacciare i molteplici equilibri planetari, come, in effetti, l'umanita' gia' ha scelto di manifestarsi.


Scusa, ma sono allergico alle cazzate, me ne diresti almeno UNO che non sia l'uomo?

Citazione:
Il granchio gigante ... qualche virus non contrastato ... qualsiasi animale, se lasciato proliferare senza limitazioni e' un potenziale problema per il pianeta ...


Ma manco pe gnente! ^__^

Tutte le specie e dico TUTTE, nessuna escusa (oltre all'uomo, che come detto è anomalo) non hanno la possibilità di distruggere il loro habitat, perchè la natura mette dei contrappesi sotto forma di predatori.

Infatti gli unici esseri che potresti citare a sostegno della tua tesi, sono animali introdotti artificialmente dall'uomo!

Nelle galapagos, non ci sono specie che hanno estinto il 95% delle altre specie, perchè se una comincia a prevalere, il suo predatore diventa più forte e riequilibra la situazione!

Stesso nella preistoria.
Il t rex era forte, ma le sue prede sapevano e potevano difendersi .. .perchè mentre il t rex cresceva e aumentava la velocità, il triceratopo aumentava la corazza e le scaglie.

E' sempre andata così, tranne da quando è presente l'uomo.

Chissà come mai ...
Inviato il: 13/5/2015 17:53
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#267
Sono certo di non sapere
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Intanto, te lo stavo chiedendo il criterio per determinare l'anomalia di un essere vivente...
Se sei allergico alle cazzate pero', eviterei di rispondermi ...... Comunque, molto elegante! Complimenti.


Citazione:
Tutte le specie e dico TUTTE, nessuna escusa (oltre all'uomo, che come detto è anomalo) non hanno la possibilità di distruggere il loro habitat, perchè la natura mette dei contrappesi sotto forma di predatori.

Scusa ma, mi sembra un po' raffazzonato il tuo discorso:

Natura?
Cos'e' per te la Natura?
L'universo? Il pianeta Terra? L'armonia cosmica?

e....
Distruggere il loro habitat?
Habitat? Nella fattispecie sarebbe l'intero pianeta?

***

A livello territoriale non si distrugge niente, semmai si altera, e, tendenzialmente, senza altri stimoli distruttivi, si riequilibria:
In condizioni "naturali" e' prassi logica l'abbandono territoriale, post alterazione ecosistemica, per ovvi motivi...e il ragionamento regge, direi, no?

Al livello globale, planetario, se vuoi affrontare lo stesso tipo di deriva (cioe' l'annientamento) devi specificare (piu' che altro a te stesso) se la possibilita' distruttiva dell'uomo sia potenziale o plausibilmente imminente.

Dubito che ci sia la possibilita' per l'uomo di far esplodere il pianeta (attualmente). Ma non importa:
sarebbe, comunque, qualcosa al di fuori della volonta' reale di farlo. Potenzialmente inattuabile per logica o per istinto di sopravvivenza... Istinto che sembra molti esseri abbiano in comune, che potrebbe essere la ragione plausibile per cui "Tutte le specie e dico TUTTE, nessuna escusa" potrebbero non averti dato l'impressione di essere una minaccia per il proprio habitat. Ma non comprendi l'"animalese" suppongo per cui ...
Il tuo ragionamento e' parecchio raffazzonato ed e' viziato da una "antropofollia" ... distorta, secondo la mia opinione:
L'antropocentrismo di considerarsi non terrestri... (a questo punto non so nemmeno se considerarmi "umano" ancora... e' questo il nome della razza aliena a cui apparteniamo?).

Se non altro e' tutto (quasi molto) originale... se non fosse appena accettabile logicamente.
Purtroppo l'essere "interessante" o affascinante come teoria non la rende piu' verosimile. Ma questo per l'irrazionale non conta troppo evidentemente.


*******
Come gia' detto di la':
Le foto che posti potrebbero essere parecchie cose prima di essere riconoscibili come "extraterrestri".
Comunque, meglio che lucine notturne squallidamente non valutabili seriamente (sempre, secondo la mia opinione, ci mancherebbe).

ciao
mc
Inviato il: 13/5/2015 18:24
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  •  invisibile
      invisibile
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#268
Sono certo di non sapere
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Da Sabina
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Citazione:

Ghilgamesh ha scritto:

L'uomo è anomalo, è un fatto, non è una mia idea ... e si comporta in modo anomalo in ogni parte del globo ... perchè non apparteniamo a questo pianeta.
Ripeto, sono FATTI, non idee.

Mi intrometto solo per questo.

Stai dimenticando certi fatti che evidenziano che la tua conclusione non è un fatto, ma una opinione.

L'uomo, a quanto ci è dato sapere oggi, ha vissuto per almeno 200.000 anni senza avere il comportamento anomalo di cui parli.
Questa anomalia di comportamento è iniziata circa 300 anni fa, niente in confronto alla sua storia riconosciuta ufficialmente.

Quindi anche il paragone con le specie animali introdotte in ambienti non nativi non regge, perché queste iniziano subito ad alterare l'ambiente in modo "innaturale", mentre l'uomo non lo ha fatto per almeno 198.700 anni.

Anche la tua affermazione che l'uomo si comporti in modo anomalo in ogni parte del globo è errata, perché ancora oggi le piccole tribù sopravvissute in amazzonia o in altre giungle, così come certi aborigeni, eschimesi ed altre piccole comunità, non si comportano affatto in modo anomalo, avendo ancora il modo di vivere che è in equilibrio con il loro ambiente ed infatti non arrecano nessun danno all'ambiente.

L'anomalia di cui parli è causata esclusivamente dal modello di vita moderno applicato contestualmente all'enorme aumento della popolazione mondiale che è avvenuto negli ultimi 300 anni.

Quindi questa argomentazione non regge come evidenza del fatto che l'uomo non sarebbe i questo pianeta.
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 13/5/2015 19:44
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  •  Rickard
      Rickard
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#269
Dubito ormai di tutto
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Da Un mondo pervaso di follia
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Ghilgamesh
Credo che tu abbia, con una tua frase, colto l’essenza di questa discussione, o meglio, l'essenza del perché questa discussione “non funziona”.

Citazione:
L'uomo è anomalo, è un fatto, non è una mia idea ... e si comporta in modo anomalo in ogni parte del globo ... perchè non apparteniamo a questo pianeta.
Ripeto, sono FATTI, non idee.
E il fatto che ci siamo adattati, non significa nulla, come detto (ma da na parte ti entra e dall'altra ti esce) i rospi delle canne si sono adattati benissimo in australia ... MA non è il loro ambiente!
Ce li abbiamo portati noi. Loro si sono adattati e hanno devastato l'habitat.
Qualcuno ci ha portato qui e noi abbiamo devastatol'habitat ... semplice e chiaro.

Su questa faccenda almeno, tu confondi i fatti con le opinioni. È sempre tutto molto semplice e chiaro finché non si prova a scendere nei dettagli, allora tutto diventa complicato e oscuro.

I fatti, per loro stessa natura, prescindono dalle opinioni e quindi, chi conosce i fatti, può enumerarli, metterli in fila e poi trarne una conclusione. Qui invece non si riesce ad andare oltre la mera affermazione di ciò di cui si è convinti. Si dice che non sono opinioni, ma fatti. Ma contemporaneamente non si riesce proprio ad argomentare sulle varie cose, a parte sostenere che si tratti di cose auto-evidenti (come che il cielo è azzurro).

Si dice che l’uomo è anomalo, ma poi non si va oltre fumosi e confusi discorsi sulla sua presunta incapacità di vivere in un habitat.

Citazione:
Tutte le specie e dico TUTTE, nessuna escusa (oltre all'uomo, che come detto è anomalo) non hanno la possibilità di distruggere il loro habitat, perchè la natura mette dei contrappesi sotto forma di predatori.

Infatti gli unici esseri che potresti citare a sostegno della tua tesi, sono animali introdotti artificialmente dall'uomo!

Nelle galapagos, non ci sono specie che hanno estinto il 95% delle altre specie, perchè se una comincia a prevalere, il suo predatore diventa più forte e riequilibra la situazione!

Stesso nella preistoria.
Il t rex era forte, ma le sue prede sapevano e potevano difendersi .. .perchè mentre il t rex cresceva e aumentava la velocità, il triceratopo aumentava la corazza e le scaglie.

E' sempre andata così, tranne da quando è presente l'uomo.

Chissà come mai ...

Beh, io avevo risposto a questo “chissà come mai”, dicendo:

Gli altri animali non hanno comportamenti così deleteri per l'ambiente non perché sono più "buoni" o perché sono autentici animali terrestri, ma perché non hanno un sufficiente grado evolutivo per impattare in maniera paragonabile alla nostra sull'ambiente circostante. Se anche degli animali "volessero" danneggiare l'ambiente e fare casino, non ne avrebbero i mezzi. La tecnologia. L'intelligenza.

Noi non abbiamo predatori naturali perché ormai da troppo tempo esiste un incolmabile divario tecnologico tra l’uomo e le altre specie animali. Non è certo per i nostri inesistenti artigli, pungiglioni o altro che la facciamo in barba a tutti, ma per via dei mezzi tecnologici di cui disponiamo (armi ecc.), i quali sono oltre la portata di qualsiasi animali, pongono un limite invalicabile.

Nessun animale è più “forte” delle armi da fuoco e di tutti i mezzi che l’umanità ha inventato per dominare il pianeta. Per questo le “normali” categorie animali non si applicano all’uomo. Non c’entra nulla la presunta alienità.

Come ulteriore controprova, le comunità umane che vivono ancora oggi allo stato primitivo (in Africa ve ne sono alcune) sono estremamente integrate e non distruggono nessun habitat. Perché? Perché non hanno (né cercano di avere) la possibilità tecnologica di farlo.

Citazione:
Sarà, ma come faccio a "minimizzare" qualcosa che non c'è?
Si, perchè altre possibili spiegazioni, tu non ne hai fornite ... quindi cosa dovrei minimizzare?
Perchè fare scale che gli uomini, con il loro passo, farebbero fatica a salire?

Queste argomentazioni sono troppo semplicistiche, Ghilgamesh. Non si può credere che la dimostrazione sulla origine aliena della specie umana si trovi in cazzate come “le scale troppo alte” o i “blocchi megalitici”. Questi ragionamenti da Signora Lella sono fuorvianti, perché cercano di ipersemplificare tutto ma poi pretendono che le proprie conclusioni abbiano il valore di fatti assolutamente certi.

Come già scrissi prima:

L’umanità ha fatto e fa un sacco di cose in modi assolutamente non “pratici” né “efficienti”. Non siamo freddi robot che operano con infallibile calcolo. Siamo esseri che passano la propria esistenza sconvolti da passioni e pulsioni che a stento capiamo e che malamente controlliamo. Facciamo un sacco di cose “insensate” e “a cazzo” e che “non servono”. Le motivazioni culturali, temporali, sociologiche e antropologiche di questi comportamenti sono note, nonché oggetto di infiniti scritti. Parlarne comporta comunque il “rischio” più che concreto di sfociare nella filosofia.

Rasenta la presa per il culo dell’interlocutore dire che l’unica spiegazione a cose spiegabilissime (“scale alte”, “blocchi megalitici” ecc.) sia una bazzecola come l’origine aliena e ingegnerizzata dell’umanità.

Citazione:
Sarà, ma ti sei guardato bene dal citare le parti interessanti, lo faccio io: […]

Le ho lette, le “parti interessanti”, e non le ho trovate per niente interessanti. Ho visto uno scritto senza uno straccio di fonte, su un sito assolutamente autoreferenziale, i cui toni fanno venire più di un dubbio sulla effettiva data di scrittura. Perlomeno il lavoro di Bigliono è più certo e autorevole. Qui non si sa da dove venga fuori ‘sta roba. Ad esempio, si parla di “ombrelloni giganti”, un tipo di espressione inesistente 10.000 anni fa.

Poi si mischia tutto quando. Per esempio, parla di “uccelli che divennero bianchi”. Questo sarebbe il segno di un’esplosione atomica? Si parla della zona che sarebbe ancora pesantemente radioattiva e ci si spinge addirittura a valutare la forza della antica esplosione atomica, paragonandola a quella di Nagazaki e Hiroshima. Little Boy (che colpì Hiroshima) aveva una potenza di 15 kilotoni. Da cosa è stato tratto il paragone con l’antica esplosione? Ci sono misurazioni? Fatte da chi? In che modo? Sono consultabili? Quali sono le prove effettive (misurazioni, rilevamenti, foto, ecc.) che sia mai avvenuta questa esplosione atomica nell'antichità, a parte fumose e incerte descrizioni sparse qua e là?

Nella Bibbia si parla anche della piaga della morte dei figli primogeniti ai tempi di Mosè. Perché allora non sostenere che si trattava di un’arma biologica creata in modo da colpire solo DNA specifici, restando inoffensiva per tutti gli altri? Non si può ragionare in questo modo, perché è pura retrospettiva. Un'infinità di cose potrebbero essere lette in chiave tecnologico-aliena, procedendo in questo modo. Dalle trombe di Gerico che erano armi a tecnologia sonica passando per la divisione del Mar Rosso, che era un avveniristico sistema di dighe gravitazionali in grado di dividere le acque.

E poi, immancabilmente, si arriva al punto in cui:

Citazione:
Sol che, dato che comandano loro, ste informazioni non sono molto diffuse ... come ho detto, delle prove risolutive, finchè non vorrannoloro, non le avrai mai ... a costo di bombardare un paese per far sparire una cazzo di statua, non le avrai mai.

Se è così allora non ha senso discuterne o parlarne. Sono fatti e ci sono le prove. Le prove non ci sono, perché le fanno sparire. L’assenza delle prove è una prova della veridicità della cosa. Se non è un ragionamento circolare questo…

E anche se argomento, cerco di entrare nello specifico e di rispondere a tutte le questioni, vengono liquidato perché “non voglio vedere”. Ed è così. Io non voglio “vedere”. Io voglio capire. Il “vedere” lo lascio ai gesuiti e ai religiosi che praticano l’ascesi mistica che, per loro natura, non necessitano di capire, gli basta accettare la propria verità per fede.
_________________
La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Inviato il: 13/5/2015 20:47
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  •  polaris
      polaris
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#270
Dubito ormai di tutto
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Da Tlön
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Post stupendo Rickard, con questa frase
Citazione:
Qui invece non si riesce ad andare oltre la mera affermazione di ciò di cui si è convinti.
hai perfettamente colto l'essenza religiosa del fenomeno ufo.
_________________
Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
Inviato il: 13/5/2015 21:11
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