a me sembra sia tua scordare che il vero e unico Dio era già fisicamente fra loro ... quindi perchè avrebbero dovuto avere questa necessità di inventarsi "dei di pietra"?

Il popolo Ebraico aveva necessità di adorare qualcosa di visibile, come gli idoli di pietra e le statue come il "Vitello d'oro" proprio perchè non concepivano un Dio trascendente, ma non è che non avessero il concetto di Divinità.

Citazione:

Citazione:
Ok, non rispondere se non vuoi, ma le riposto qui in modo che non vadano dimenticate.

- In Giudici 11:24 sia Yahweh che Kemosh vengono definiti entrambi "elohim" in grado di assegnare terre ai loro sudditi e con gli stessi diritti di governarle. Come mai a Kemosh, legislatore umano (o nella peggiore delle ipotesi un idoletto di pietra inerte e senza vita), vengono dati gli stessi diritti di un dio unico e onnipotente?

A questa avevo già risposto.

Dimostri mestiere, ma non credere di incantare tutti con questi atteggiamenti.

Citazione:

Citazione:
- In genesi 35:7 "elohim" è preceduto dal verbo al plurale e dall'articolo, il quale indica che non sia il nome identificativo di un individuo ma piuttosto quello di un gruppo di persone. Stiamo sempre parlando di legislatori umani?

Rispondiamo anche a questa, poi vedremo gli sviluppi successivi.

Non stiamo parlando di legislatori in Genesi 35:7, ma di Malachim, Malachim che erano la gerarchia inferiore degli elohim.

Quindi la parola Elohim è singolare tutte le volte che viene usata per riferirirsi al Signore Biblico, è sempre singolare tranne in quattro casi, casi che sono noti da sempre.

Forse perché non era fisicamente fra loro? Solo un ipotesi eh..

Sertes ha scritto:
Citazione:

doktorenko ha scritto:
Qui non e` espresso il concetto di eternita`?

Sì, se estrai dal contesto una frase puoi dimostrare praticamente quello che ti pare.

Se leggi l'intera preghiera dell'afflitto, magari capisci che non ha un grande valore probatorio.

Salmo 101 (102)

Signore, ascolta la mia preghiera,
a te giunga il mio grido di aiuto.

Non nascondermi il tuo volto
nel giorno in cui sono nell'angoscia.
Tendi verso di me l'orecchio,
quando t'invoco, presto, rispondimi!

Svaniscono in fumo i miei giorni
e come brace ardono le mie ossa.

Falciato come erba, inaridisce il mio cuore;
dimentico di mangiare il mio pane.

A forza di gridare il mio lamento
mi si attacca la pelle alle ossa.

Sono come la civetta del deserto,
sono come il gufo delle rovine.

Resto a vegliare:
sono come un passero
solitario sopra il tetto.

Tutto il giorno mi insultano i miei nemici,
furenti imprecano contro di me.

Cenere mangio come fosse pane,
alla mia bevanda mescolo il pianto;

per il tuo sdegno e la tua collera
mi hai sollevato e scagliato lontano.

I miei giorni declinano come ombra
e io come erba inaridisco.

Ma tu, Signore, rimani in olam,
il tuo ricordo di generazione in generazione.

Ti alzerai e avrai compassione di Sion:
è tempo di averne pietà, l'ora è venuta!

Poiché ai tuoi servi sono care le sue pietre
e li muove a pietà la sua polvere.

Le genti temeranno il nome del Signore
e tutti i re della terra la tua gloria,

quando il Signore avrà ricostruito Sion
e sarà apparso in tutto il suo splendore.

Egli si volge alla preghiera dei derelitti,
non disprezza la loro preghiera.

Questo si scriva per la generazione futura
e un popolo, da lui creato, darà lode al Signore:

“Il Signore si è affacciato dall'alto del suo santuario,
dal cielo ha guardato la terra,

per ascoltare il sospiro del prigioniero,
per liberare i condannati a morte,

perché si proclami in Sion il nome del Signore
e la sua lode in Gerusalemme,

quando si raduneranno insieme i popoli
e i regni per servire il Signore”.

Lungo il cammino mi ha tolto le forze,
ha abbreviato i miei giorni.

Io dico: mio Dio, non rapirmi a metà dei miei giorni;
i tuoi anni durano di generazione in generazione.

In principio tu hai fondato la terra,
i cieli sono opera delle tue mani.

Essi periranno, tu rimani;
si logorano tutti come un vestito,
come un abito tu li muterai ed essi svaniranno.

Ma tu sei sempre lo stesso
e i tuoi anni non hanno fine.

I figli dei tuoi servi avranno una dimora,
la loro stirpe vivrà sicura alla tua presenza.

Ghilgamesh ha scritto:
Citazione:

Sertes

Sì, se estrai dal contesto una frase puoi dimostrare praticamente quello che ti pare.

Se leggi l'intera preghiera dell'afflitto, magari capisci che non ha un grande valore probatorio.

Fa sempre così, dopo un pò stanca ...

incredulo ha scritto:

Solo in quattro casi su 2600 il verbo che si riferisce al Signore Biblico è espresso al plurale, in tutti gli altri casi il verbo che si riferisce a YHWH è espresso al singolare.

Quindi la parola Elohim è singolare tutte le volte che viene usata per riferirirsi al Signore Biblico, è sempre singolare tranne in quattro casi, casi che sono noti da sempre.

E per questi quattro casi conosciuti da sempre, si monta tutto questo circo mediatico?

Chissà perchè....

Mrexani ha scritto:

Hai notato che il quesito che ha posto Ghilgamesh si può rivolgere anche e soprattutto ai sostenitori della fisicità degli Elhoim, ottenendo la stessa identica assurdità?

2Allora Giacobbe disse alla sua famiglia e a quanti erano con lui: «Eliminate gli 'elohe stranieri che avete con voi, purificatevi e cambiate gli abiti.

10 Poi Giacobbe disse: «'elohe del mio padre Abramo e 'elohe del mio padre Isacco, Signore, che mi hai detto: Ritorna al tuo paese, nella tua patria e io ti farò del bene,

Si avevo capito, quindi secondo te perché si costruivano idoli di pietra?

Quindi mi stai dicendo che Yahweh era un idolo di pietra come gli altri?

Se hai già risposto, ti spiacerebbe fare un copia-incolla? Magari mi è sfuggita.
Grazie.

Se consideri anche il salmo 82, dove si parla di un'intera assemblea di "elohim", i casi sono più di quattro.

Ma questo cambia comunque poco, perché la molteplicità di questi individui è evidenziata in più passi, alcuni dei quali ti ho già citato nelle domande stesse che ti ho rivolto, che hai saltato praticamente a piè pari.

Cosa scrivo a fare?

Perdo solo tempo per nulla.

Sono stanco.

15 Il Signore tuo Dio susciterà per te, in mezzo a te, fra i tuoi fratelli, un profeta pari a me; a lui darete ascolto. 16 Avrai così quanto hai chiesto al Signore tuo Dio, sull'Oreb, il giorno dell'assemblea, dicendo: Che io non oda più la voce del Signore mio Dio e non veda più questo grande fuoco, perché non muoia. 17 Il Signore mi rispose: Quello che hanno detto, va bene; 18 io susciterò loro un profeta in mezzo ai loro fratelli e gli porrò in bocca le mie parole ed egli dirà loro quanto io gli comanderò. 19 Se qualcuno non ascolterà le parole, che egli dirà in mio nome, io gliene domanderò conto. 20 Ma il profeta che avrà la presunzione di dire in mio nome una cosa che io non gli ho comandato di dire, o che parlerà in nome di altri dei, quel profeta dovrà morire. 21 Se tu pensi: Come riconosceremo la parola che il Signore non ha detta? 22 Quando il profeta parlerà in nome del Signore e la cosa non accadrà e non si realizzerà, quella parola non l'ha detta il Signore; l'ha detta il profeta per presunzione; di lui non devi aver paura.

Non so. Potrei chiederti: perché si costruiscono statue di Garbidaldi?

incredulo ha scritto:

Quindi la parola Elohim è singolare tutte le volte che viene usata per riferirirsi al Signore Biblico, è sempre singolare tranne in quattro casi, casi che sono noti da sempre.

E per questi quattro casi conosciuti da sempre, si monta tutto questo circo mediatico?

Chissà perchè....

Ti ho già riportato il comandamento nel quale YHWH proibisce al Suo Popolo di adorare gli idoli, per cui come fai ad avere capito che secondo me YHWH sia un idolo pure lui, è un grande mistero.

Guarda il post #857 e #866 a pag.29

Quel versetto esprime la rivendicazione territoriale di Jiftah davanti al Re degli Ammoniti.

Secondo Jiftah il territorio è di legittima proprietà degli Ebrei perché questi lo hanno conquistato grazie all'intervento divino, era il linguaggio e le abitudini militari del tempo, in cui ogni popolo aveva un Dio che li sosteneva in battaglia, un Elohim in Ebraico, perchè se parlo del tuo Dio, in Ebraico lo traduco appunto con Elohim.

Jiftah, per convincerlo della sua appartenenza legittima del terreno conquistato grazie all'aiuto del suo Dio, ovvero YHWH, gli dice di non rompere gli zebedei, perchè se il Dio del re degli Ammoniti gli avesse permesso di conquistare un terreno, lui stesso ne avrebbe rivendicato il suo legittimo possesso verso gli Ebrei.

Ovvero, così come il re degli Ammoniti rivendicherebbe il territorio che il suo Elohim (nel significato di Dio straniero) gli ha permesso di conquistare, così gli Ebrei rivendicano il territorio degli Amorriti conquistato grazie al loro Elohim.

Quindi la tua interpretazione è fuori dal contesto storico dell'epoca e del senso della frase.

Ho scritto chiaramente che sto parlando dei casi in cui il termine Elohim si riferisce al Signore Biblico ed in quei caso il verbo che accompagna la parola Elohim è sempre singolare, tranne quei quattro casi noti da sempre, che possono anche essere imputati ad errori compiuti dai Masoreti nella trascrizione del testo.

Grazie alla molteplicità di significati del termine Elohim, si creano in questo modo una pluralità di individui equivalenti fra loro, ma tutto questo in modo del tutto arbitrario.

Perdo solo tempo per nulla.

Sono stanco.

Alla tua

Citazione:

Citazione:
- In genesi 35:7 "elohim" è preceduto dal verbo al plurale e dall'articolo, il quale indica che non sia il nome identificativo di un individuo ma piuttosto quello di un gruppo di persone. Stiamo sempre parlando di legislatori umani?

Rispondiamo anche a questa, poi vedremo gli sviluppi successivi.

Non stiamo parlando di legislatori in Genesi 35:7, ma di Malachim, Malachim che erano la gerarchia inferiore degli elohim.

Mrexani ha scritto:
.

Quindi affinché si costruisca una statua , esiste un requisito minimo e necessario, cioé che il soggetto in questione non possieda una forma fisica ...

Il vero mistero è come mai delle persone che vedono con i loro occhi il dio vero, con la sua gloria e la sua potenza, possano trovare anche solo stimolante l'idea di abbandonarlo (con il rischio molto grande di essere trucidati) per andare a venerare dei ciocchi di legno.

Quindi la risposta alla domanda:

- In Giudici 11:24 sia Yahweh che Kemosh vengono definiti entrambi "elohim" in grado di assegnare terre ai loro sudditi e con gli stessi diritti di governarle. Come mai a Kemosh, legislatore umano (o nella peggiore delle ipotesi un idoletto di pietra inerte e senza vita), vengono dati gli stessi diritti di un dio unico e onnipotente?

Sarebbe:

Citazione:

Quel versetto esprime la rivendicazione territoriale di Jiftah davanti al Re degli Ammoniti.

Secondo Jiftah il territorio è di legittima proprietà degli Ebrei perché questi lo hanno conquistato grazie all'intervento divino, era il linguaggio e le abitudini militari del tempo, in cui ogni popolo aveva un Dio che li sosteneva in battaglia, un Elohim in Ebraico, perchè se parlo del tuo Dio, in Ebraico lo traduco appunto con Elohim.

Jiftah, per convincerlo della sua appartenenza legittima del terreno conquistato grazie all'aiuto del suo Dio, ovvero YHWH, gli dice di non rompere gli zebedei, perchè se il Dio del re degli Ammoniti gli avesse permesso di conquistare un terreno, lui stesso ne avrebbe rivendicato il suo legittimo possesso verso gli Ebrei.

Ovvero, così come il re degli Ammoniti rivendicherebbe il territorio che il suo Elohim (nel significato di Dio straniero) gli ha permesso di conquistare, così gli Ebrei rivendicano il territorio degli Amorriti conquistato grazie al loro Elohim.

Quindi la tua interpretazione è fuori dal contesto storico dell'epoca e del senso della frase.
In qualunque modo tu voglia interpretare quel passo, il testo resta evidente nel portare in evidenza come i diritti che gli ebrei hanno di stare nei territori a loro assegnati da YHWH ce li hanno anche gli Ammoniti per i territori a loro assegnati da Kemosh (anche se il loro elohim era in realtà Milkom). Tu sostieni che sia solo un paragone, ma paragonare il dio VERO e UNICO a un ciocco di legno senza vita, si può dire che sia una bestemmia, quindi non ha alcun senso.

Dici poi una cosa interessante, ovvero: "ogni popolo aveva un Dio che li sosteneva in battaglia, un Elohim in Ebraico, perchè se parlo del tuo Dio, in Ebraico lo traduco appunto con Elohim".

Quindi Kemosh non è un legislatore umano, o un giudice, ma un "dio". E ogni popolo ne aveva almeno uno che li guidava.
E nessuno di questi popoli si è mai accorto che il dio vero era quello degli israeliti

Errori compiuti dai masoreti non magari manipolazioni intenzionali di modifica al testo allo scopo di introdurre le loro ideologie al suo interno. Perché se vuoi un libro monoteista devi togliere ogni traccia della pluralità dei protagonisti, anche se qualcosa è rimasto.

Comunque, a proposito di questi casi di pluralità di cui è soggetto Yahweh, non mi hai ancora risposto a questo punto:

- In genesi 20:13, "Elohim" è scritto con il verbo al plurale, infatti Abramo dice "fecero vagare me Elohim da casa di padre mio", mentre sulle bibbie tradotte per le famiglie è scritto "fece vagare me" al singolare.
Forse dei giudici umani hanno accompagnato Abramo fuori dalla casa di suo padre? E sulle bibbie per le famiglie come mai il verbo è al singolare?

La molteplicità dei significati deriva proprio dal fatto che nessuna persona al mondo ha la certezza di che cosa significhi quella parola, per tale motivo il "metodo Biglino" è quello di rimanere fedeli al testo ebraico, quindi non tradurlo. Se poi il risultato è quello di ottenere un racconto coerente e logico, rispetto alla totale incoerenza e illogicità che si percepisce nel voler tradurre per forza "elohim" come "dio", è inutile che te la prendi con Biglino. Prenditela con chi ha scritto e divulgato la bibbia.

Accipicchia, questo vuol dire che non risponderai più alle domande che ti ho fatto? Peccato. Ti sei scelto solo quelle 'più facili' ignorando il resto, per poi andartene via indignato.

Vabbeh, niente di nuovo.

Infatti non lo vedono con i loro occhi.

Lo vede Mosè con i suoi occhi e, conoscendo i suoi chiede a YHWH cosa deve dirgli per convincerli.

Ti avevo postato pure il passo Biblico, ma non tenerne conto, ci sono abituato.

Tutta questa fuffa per dire cosa?

Parla con gli Ebrei, sono loro che conoscono la loro lingua Madre ed il significato della parola Elohim.

Vaffanculo, tu e le tue insinuazioni.

Inizia a fare la persona seria, invece che il borioso e arrogante saputello che sa tutta la verità perché ha sentito parlare di cristo.

Incredulo ha scritto:Citazione:

Decalagon ha scritto:
- In genesi 35:7 "elohim" è preceduto dal verbo al plurale e dall'articolo, il quale indica che non sia il nome identificativo di un individuo ma piuttosto quello di un gruppo di persone. Stiamo sempre parlando di legislatori umani?

Rispondiamo anche a questa, poi vedremo gli sviluppi successivi.

Non stiamo parlando di legislatori in Genesi 35:7, ma di Malachim, Malachim che erano la gerarchia inferiore degli elohim.

Occazzo! E mo chi glielo dice a Ronaldo che è fuori forma?

22 Abramo disse al re di Sodoma: Io
alzo la mano [in giuramento] verso il
Signore, Iddio altissimo (YHWH 'el `elyown), padrone del
cielo e della terra;