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  Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

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  •  incredulo
      incredulo
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2101
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
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Citazione:

Decalagon ha scritto:
Io vorrei sapere da chi sono stati scelti i vangeli canonici e quando, e soprattutto vorrei sapere che metodologia hanno utilizzato per decidere quali fossero i libri "veri" rispetto a quelli "non veri".

Grazie.


A te non frega un cazzo, questa è la verità.

Se vuoi saperlo lo trovi da solo, non è un segreto.

Non è stato sicuramente nel Medioevo, bensì nel terzo secolo D.C.

Ma già nel primo secolo D.C. Ireneo aveva scelto quei quattro che sono poi stati confermati nel concilio di Nicea, ed il motivo è molto chiaro.

Di quei quattro, tre si corroboravano a vicenda e uno, quello di Giovanni, era quello con l'insegnamento misterico più alto.

I quattro vangeli che sostengono Dio, come nella visione di Ezechiele e quella di Apocalisse, con i quattro viventi che sorreggevano il trono di Dio.

Infatti i quattro evangelisti sono associati ai quattro segni fissi dello zodiaco, ai quattro viventi di Apocalisse e Ezechiele.

Quando nel concilio di Nicea, nel terzo secolo D.C. si scelsero questi quattro, questi quattro erano già ben conosciuti dai Cristiani.

Quelli scartati, imoltre, parlo dei primi e non di quelli successivi, non sono affatto falsi.

Addirittura l'insegnamento del Cristo appare arricchito nel Vangelo di Tommaso, con l'aggiunta di varie sfumature del Cristo per lo più sconosciute.

Per il resto arrangiati, non capisco cosa tu voglia da me, visto che mi dai solo addosso e basta, se devo sbattermi per essere bersagliato dal tuo livore grazie ma anche no.

Rimani pure nelle tue convinzioni, sai che cosa me ne frega a me.
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Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Inviato il: 24/9/2015 0:50
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2102
Sono certo di non sapere
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Da Bologna
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Citazione:
incredulo ha scritto:
Ma già nel primo secolo D.C. Ireneo aveva scelto quei quattro che sono poi stati confermati nel concilio di Nicea, ed il motivo è molto chiaro.


Una singola persona, un singolo vescovo, ha deciso quali vangeli sono veri o falsi. Poi la sua decisione è stata rettificata da 250-350 vescovi cristiani, cioè da quel gruppo di potere che poi crescerà ed evolverà diventando il Vaticano.

Citazione:
Addirittura l'insegnamento del Cristo appare arricchito nel Vangelo di Tommaso, con l'aggiunta di varie sfumature del Cristo per lo più sconosciute.


Quindi adesso anche 1 dei vangeli apocrifi è accettabili?!

Vabbè, uno può veramente costruirsi la fede che preferisce, eh.

Alla faccia del bias di conferma, qua si accettano o si rifiutano testi sacri a seconda se vanno contro o a favore dell'idea di Gesù Cristo che vogliamo avere
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 24/9/2015 8:19
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2103
Dubito ormai di tutto
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Per i cattolici vale questa regola:

Citazione:
in ipsa item catholica ecclesia magnopere curandum est ut id teneamus quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est


E vale naturalmente anche per la scelta dei Vangeli.
Inviato il: 24/9/2015 9:19
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2104
Sono certo di non sapere
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Da Brignano G.D'Adda
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Incredulo:
Citazione:
Quelli scartati, imoltre, parlo dei primi e non di quelli successivi, non sono affatto falsi.

Io mi chiedo:
Se non sono falsi perche' li hanno scartati ?
Mi viene un dubbio:
Chi li ha scartati non glie ne frega un cazzo della verita'.
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Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Inviato il: 24/9/2015 9:30
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  •  fefochip
      fefochip
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2105
Sono certo di non sapere
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Da roma
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Citazione:

incredulo ha scritto:

Non puoi capire, ma non perchè sei scemo, ma perchè l'esperienza di vita di ognuno di noi, è strettamente personale e non trasferibile ad altri.

Comunque, per essere chiari, ho incontrato un essere in carne e ossa, nessuna visione di tipo mistico, nessuna situazione incorporea, bensì ho vissuto una situazione reale, materiale e fisica durata qualche giorno.

Questo incontro è avvenuto nell'esatto momento in cui ero in grado di comprenderlo, non un attimo prima e non un attimo dopo.

Mi dispiace, ma non è possibile in nessun modo trasferirti questa esperienza assolutamente personale ed unica.

Ho cercato di metabolizzarla, di razionalizzarla, di resistergli, ma poi alla fine senza nessuna forzatura esterna ho dovuto accettarla.

Da quell'incontro ci ho messo tre anni per accettare completamente il Cristo.

Spero che ora capirai il perchè della mia posizione, anche se so per esperienza che questa mia confessione non sarà affatto sufficiente, ci vuole ben altro per credere.

Nonostante questa esperienza così straordinaria, io stesso ci ho messo tre anni per accettarla, figurati se è sufficiente leggere un post di un emerito sconosciuto su internet per farlo.

Ciao

abbi pazienza ma cosa ha di straordinario questa esperienza oltre il fatto di non poterlo spiegare?
qualche elemento in piu mica ci dispiacerebbe.
io sono interessato.

mia zia (ora passata come si dice a miglior vita) ha sempre detto di aver visto gesu cristo che la guariva ed effettivamente lei ha ricominciato a camminare dopo essere stata ricoverata con medici che non capivano niente e dolori lancinanti alla schiena.

lei si è abnegata completamente alla causa e si è fatta evangelica.

c'è chi ci ha creduto, chi no ma insomma la cosa l'ha detta per bene (fin troppo perche a ognuno che incontrava raccontava sta cosa)
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più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Inviato il: 24/9/2015 14:24
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  •  incredulo
      incredulo
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2106
Sono certo di non sapere
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fefochip

Citazione:
abbi pazienza ma cosa ha di straordinario questa esperienza oltre il fatto di non poterlo spiegare?
qualche elemento in piu mica ci dispiacerebbe.
io sono interessato.

mia zia (ora passata come si dice a miglior vita) ha sempre detto di aver visto gesu cristo che la guariva ed effettivamente lei ha ricominciato a camminare dopo essere stata ricoverata con medici che non capivano niente e dolori lancinanti alla schiena.

lei si è abnegata completamente alla causa e si è fatta evangelica.

c'è chi ci ha creduto, chi no ma insomma la cosa l'ha detta per bene (fin troppo perche a ognuno che incontrava raccontava sta cosa)


Sono contento fefochip che tu abbia avuto una esperienza del genere in famiglia.

Penso che tu possa capirmi meglio di molti altri per questo motivo.

L'esempio di tua zia, che raccontava questa cosa anche fin troppo, calza proprio a pennello.

L'esperienza di un incontro così ravvicinato col Cristo causa proprio questa reazione, reazione che non può essere capita se non da altri che l'hanno fatta e vissuta nella propria profondità interiore, quel luogo in noi che per molti è sconosciuto o inaccessibile.

Se tua zia fosse ancora in vita, potrebbe capirmi.

Qualsiasi cosa io ti potessi mai dire, non riuscirei mai a trasferirtela, perchè io non sono Gesù Cristo.

Dovresti parlare direttamente con Lui per capirla fino in fondo e non con me.

Io non posso farlo fefochip.

Ciao
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Inviato il: 24/9/2015 14:43
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2107
Dubito ormai di tutto
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La Chiesa e` nata proprio cosi`: chi ha incontrato fisicamente Cristo e chi ha tramandato questa esperienza, e anche oggi capita la stessa cosa:

Citazione:
Ego vobiscum sum omnibus diebus usque ad consummationem saeculi.
Inviato il: 24/9/2015 14:53
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2108
Sono certo di non sapere
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Grazie Incredulo. Quindi, citando Sertes, una singola persona, un singolo vescovo, ha deciso quali vangeli sono veri o falsi. Poi la sua decisione è stata rettificata da 250-350 vescovi cristiani, cioè da quel gruppo di potere che poi crescerà ed evolverà diventando il Vaticano.

DOMANDA:

Come facevano costoro a sapere quali erano i libri veri e quali quelli falsi? Che metodo hanno usato per differenziarli? Perché, ad esempio, il libro etiopico di Enoch (considerato vero per i cristiani copti) non è considerato canonico dai cristiani cattolici?

A me non mi torna.
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«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Inviato il: 24/9/2015 15:06
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2109
Sono certo di non sapere
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Da Brignano G.D'Adda
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Incredulo:
Citazione:
Qualsiasi cosa io ti potessi mai dire, non riuscirei mai a trasferirtela, perchè io non sono Gesù Cristo.

Qui non si tratta di trasferire o di spiegare la tua esperienza ma solo di raccontarla.
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Inviato il: 24/9/2015 17:28
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  •  fefochip
      fefochip
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2110
Sono certo di non sapere
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Citazione:

incredulo ha scritto:

Qualsiasi cosa io ti potessi mai dire, non riuscirei mai a trasferirtela, perchè io non sono Gesù Cristo.



c'era una volta un bambino che chiedeva alla mamma sempre delle spiegazioni.
la mamma quando non sapeva come spiegare al bambino diceva :"quando sarai grande capirai"

a un certo punto ,con la saggezza dei bambini, il bambino rispose alla mamma :"tu prova a spiegare che io poi capisco"
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più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Inviato il: 24/9/2015 17:48
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2111
Sono certo di non sapere
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O magari, tanto per restare in tema:

"Mamma, come mai il Signore uccide bambini, donne incinte e chiunque si trovi nei territori che va ad occupare militarmente se lui è Dio?"

"Mistero della fede di Dio"

"Mamma, come mai il Signore si faceva bruciare vivi i neonati di otto giorni sia di animali che di persone?"

"Eh... ma quello va interpretato..."

"Mamma, come mai Dio si faceva uccidere e bruciare centinaia e centinaia di capi di bestiame ogni anno? Qui c'è scritto che gli piaceva l'odore."

"Ma no amore, è una metafora... TE LA SPIEGO IO."

*************

Così rende meglio l'idea
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Inviato il: 24/9/2015 18:33
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  •  incredulo
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2112
Sono certo di non sapere
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Citazione:

fefochip ha scritto:
Citazione:

incredulo ha scritto:

Qualsiasi cosa io ti potessi mai dire, non riuscirei mai a trasferirtela, perchè io non sono Gesù Cristo.



c'era una volta un bambino che chiedeva alla mamma sempre delle spiegazioni.
la mamma quando non sapeva come spiegare al bambino diceva :"quando sarai grande capirai"

a un certo punto ,con la saggezza dei bambini, il bambino rispose alla mamma :"tu prova a spiegare che io poi capisco"


Per farti un esempio, di quanto sia necessaria l'emotività condivisa per potere trasferire un'esperienza così intensa e unica da un essere umano ad un altro, ti suggerisco di pensare ad una tua esperienza sessuale ultra-mega-super-fantastica, quella più significativa in assoluto, quella che ti ha cambiato e fatto maturare come mai avresti potuto immaginare.

Poi, una volta fatto, dovresti provare a trasferire quelle emozioni per te uniche con le parole, raccontando la tua esperienza nuda e cruda ad altri, soprattutto con un mezzo impersonale e ascettico come il computer.

Provaci e poi fammi sapere com'è andata....

Ciao
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Inviato il: 24/9/2015 19:05
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2113
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Citazione:
Decalagon ha scritto:
"Ma no amore, è una metafora... TE LA SPIEGO IO."


Quello è il Dio del vecchio testamento. Per quello del nuovo c'è questa:

"Mamma, ma quali sono state le ultime parole di Gesù prima di morire?"

"Boh, scegli te, ogni vangelo la racconta diversa, uno di quelli dirà pur la verità"
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Inviato il: 24/9/2015 19:22
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  •  toussaint
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2114
Sono certo di non sapere
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@ incredulo

cioè...
HAI INCONTRATO CRISTO IN CARNE E OSSA?
O un guru qualsiasi?
Santo cielo, io chissà che m'ero immaginato...
Nel primo caso, ovviamente non potendosi essere verificata la seconda venuta del Cristo solo per far piacere a incredulo (una sorta di Rivelazione ad personam, ma nemmeno Berlusconi è così presuntuoso ), e non essendo io il tipo che nega esperienze con la facile scusa del matto, direi che se ti è andata bene era uno di quei simpatici burloni di cui si parlava nel thread alieno, ufo-tricksters, ma se ti è andata male era Satana in persona, dato che questo mondo appartiene a lui, è la Dottrina a dirlo.
Se invece era il solito guru o qualcuno de 'ste comunità de fanatici, Catecumenali, Focolarini bah, dicevo, pensavo meglio...
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"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Inviato il: 24/9/2015 19:26
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2115
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Per farti un esempio, di quanto sia necessaria l'emotività condivisa per potere trasferire un'esperienza così intensa e unica da un essere umano ad un altro, ti suggerisco di pensare ad una tua esperienza sessuale ultra-mega-super-fantastica, quella più significativa in assoluto, quella che ti ha cambiato e fatto maturare come mai avresti potuto immaginare.

Poi, una volta fatto, dovresti provare a trasferire quelle emozioni per te uniche con le parole, raccontando la tua esperienza nuda e cruda ad altri, soprattutto con un mezzo impersonale e ascettico come il computer.

Provaci e poi fammi sapere com'è andata....

Ciao


Magari un giorno ci proviamo.

Intanto basta che rispondi alla domanda che ti ho fatto, e che riporterò qui per comodità:

Grazie Incredulo. Quindi, citando Sertes, una singola persona, un singolo vescovo, ha deciso quali vangeli sono veri o falsi. Poi la sua decisione è stata rettificata da 250-350 vescovi cristiani, cioè da quel gruppo di potere che poi crescerà ed evolverà diventando il Vaticano.

DOMANDA:

Come facevano costoro a sapere quali erano i libri veri e quali quelli falsi? Che metodo hanno usato per differenziarli? Perché, ad esempio, il libro etiopico di Enoch (considerato vero per i cristiani copti) non è considerato canonico dai cristiani cattolici?

A me non mi torna.
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Inviato il: 24/9/2015 19:43
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  •  Al2012
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2116
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Consiglio la visione del seguente filmato, che mi sento di condividere ….

IL CRISTIANESIMO ORIGINARIO - Gnosticismo, Il vangelo di Tommaso
https://www.youtube.com/watch?v=wDqAZDNFugY
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“Capire … significa trasformare quello che è"
Inviato il: 24/9/2015 22:58
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  •  incredulo
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2117
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touissant

Citazione:
Nel primo caso, ovviamente non potendosi essere verificata la seconda venuta del Cristo solo per far piacere a incredulo (una sorta di Rivelazione ad personam, ma nemmeno Berlusconi è così presuntuoso ), e non essendo io il tipo che nega esperienze con la facile scusa del matto, direi che se ti è andata bene era uno di quei simpatici burloni di cui si parlava nel thread alieno, ufo-tricksters, ma se ti è andata male era Satana in persona, dato che questo mondo appartiene a lui, è la Dottrina a dirlo.


Il solito presuntuoso.

Perchè hai fatto tutto te, ti sei risposto da solo e poi hai dato del presuntuoso a me per le risposte che ti sei dato da solo.

E, scusa, toglimi una curiosità.

Se fosse l'ipotesi del primo caso, come fai a sapere a chi e a quanti si sia già manifestato oltre a me?

Sei in contatto con tutte le persone del mondo?

Conosci tutti personalmente?

Cos'è che ti fa pensare che Lui sia qui, fra noi, solo per me?

Ho mai sostenuto questa cazzata per caso?

Una perfetta idiozia la tua, un modo per dimenticarsi in fretta di tutto questo discorso e rimanere così nel tuo solito angolino, al sicuro, quell'angolino da cui pontifichi su tutto dicendo tutto ed il suo contrario.

Dai per scontate troppe cose, come sempre del resto.

Era proprio questo tuo atteggiamento che stava sui coglioni a Massimo, quell'atteggiamento supponente e provocatorio, l'ha confessato lui stesso prima di bannarti a suo tempo, sollevato nel farlo.

Vedo che continui imperterrito su quella linea di condotta.

Almeno impara qualcosa dagli eventi passati, non continuare sempre sulla stessa linea, perchè i risultati finali saranno sempre gli stessi se non cambi qualcosa, alla fine della fiera.

Anche nell'affrontare questa questione, cerca di essere più centrato, ti potrebbe servire parecchio essere meno superficiale nell'analisi.

Il mio è solo un consiglio, poi ovviamente fai un po' come ti pare...
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Inviato il: 25/9/2015 0:21
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2118
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Ma il Cristo che hai incontrato ... di chi è figlio?
(ed evitate facili battute per favore! ^__^)
Inviato il: 25/9/2015 8:57
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  •  invisibile
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2119
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Da Sabina
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Dunque Biglino non usa una metodologia scientifica perché con il vecchio testamento è impossibile farlo.

Sceglie la versione più taorccata in assoluto il che significa che non è interessato a trovare il vero significato di quei testi, altrimenti avrebbe cercato la meno taroccata, anche se questo non garantirebbe comunque un risultato oggettivo per i motivi che ormai conosciamo bene, ma almeno ci sarebbero più possibilità di andarci vicino

Anche la sua dichiarazione di voler fare una traduzione letterale non ha nessun senso logico, perché fare una traduzione letterale su un testo taroccato è una assurdità.

Il fatto che scelga di fare questa cosa sul testo adottato dalla chiesa cattolica, fa sorgere molti dubbi sulle sue affermazioni di non volersi occupare di questioni teologiche o religiose, perché anche qui se il suo interesse fosse stato solo quello filologico, avrebbe dovuto scegliere la versione meno taroccatta possibile.

Quindi tutte queste affermazioni sulle sue intenzioni sono o cavolate o molto dubbie, come minimo.

A mio avviso questo indica una cosa molto chiara: Biglino con queste sue "traduzioni letterali" compie un attacco deliberato alla chiesa cattolica.
Sia chiaro, non critico questa sua azione, ognuno fa quello che gli pare e non sarò di certo io a difendere la chiesa cattolica od una qualsiasi religione, perché io considero le religione una cosa non necessaria per l'essere umano per poter vivere la sua spiritualità, anzi considero che le religioni facciano più male che bene. Quando poi una religione diventa anche un enorme strumento di potere materiale come lo è il Vaticano, allora significa che si è perso ogni contatto che quello che loro stessi definiscono il loro Maestro ed i suoi insegnamenti.

Ma nascondersi dietro argomentazioni ridicole come quelle esaminante qui non produce una bella impressione.

Ma la cosa più importante a mio avviso, è rendersi conto che questo suo attacco è assolutamente funzionale alla massoneria ed alla lotta per il potere, nota a tutti, che esiste tra la chiesa cattolica e la massoneria.

E questo porta a l'approfondimento che incredulo ha esposto in maniera eccellente, ovvero che il vero bersaglio non è la chiesa cattolica in sé, ma il messaggio e la figura di Gesù, il vero nemico della massoneria.

Io non sto affermando che Biglino sia massone e non mi interessa sapere se lo è o meno, anche perché questo non cambierebbe minimamente il fatto che la sua azione sia assolutamente in accordo e funzionale agli scopi della massoneria, ed è quanto mi basta per valutare la questione.

Quello che mi rattrista, è vedere certi utenti molto in gamba, che mi hanno anche insegnato certe cose negli anni sulla metodologia della ricerca seria, come l'attenzione che è necessario portare su certi aspetti delle questioni che si esaminano e sui trucchi della disinformazione, su questioni come il 9/11 per esempio, annullare buona parte del loro spirito critico su questa questione, diventando ciechi su delle incongruenze ed illogicità marcoscopiche e sulle intenzioni che ad una seria analisi emergono su chi fa questo tipo di "traduzioni", che diventano molto chiare una volta esaminati tutti gli aspetti.

A mio avviso questo è dovuto all'avversione che si prova verso la chiesa cattolica e forse, ed in certi casi, per le religioni e la spirtualità in generale.
Per me è evidente che questa avversione rende cechi certi utenti e che non riescono a ragionare obiettivamente.

Per esempio, nonostante incredulo abbia provato in tutti i modi a far capire che secondo lui Gesù Cristo non ha praticamente più nulla a che fare con la chiesa cattolica, se non nella strenua difesa che certe persone all'interno della stessa operano in suo nome e sui suoi insegnamenti spirituali, appena nomina Gesù viene bollato come bigotto ed attaccato ferocemente, atteggiamento che, mi dispiace ribadirlo, è tipico delle sette religiose.

A nulla sono valsi i post molto seri ed equilibrati di Rickard, che non si può certo accusarlo di voler difendere la chiesa cattolica.
A nulla sono valse le analisi sulle illogicità tra le intenzioni dichiarate di Biglino e i suoi effettivi metodi e scelte.

Vedo molta cecità generata da avversione e da bias di conferma in tutto questo, e mi rattrista molto che utenti che si sono dimostrati validissimi in altre circostanze, in questa siano vittime di loro pregiudizi, perché questo, oltre a danneggiare gravemente la ricerca della verità, fa proprio il gioco di una delle bande che si contendono il vertice della piramide del potere, e personalmente per me una vale l'altra, per me sono tutti criminali allo stesso modo, cambia solo il tipo di grembiulino che indossano ma il cetriolo che abbiamo tutti nel culo fa male allo stesso modo, e se ce lo spinge dentro un papa o un maestro massone non vedo dove stia la differenza.

Se poi qualcuno vuole fare il gioco della massoneria sono affari suoi, ma penso che sia sano sapere almeno cosa si sta realmente facendo a livello sociale e politico, se non spirituale.
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 25/9/2015 10:14
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  •  NiHiLaNtH
      NiHiLaNtH
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2120
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Citazione:
A mio avviso questo è dovuto all'avversione che si prova verso la chiesa cattolica e forse, ed in certi casi, per le religioni


è dovere di un vero credente attaccare le false religioni che ingannano i popoli

Citazione:
Se poi qualcuno vuole fare il gioco della massoneria sono affari suoi, ma penso che sia sano sapere almeno cosa si sta realmente facendo a livello sociale e politico, se non spirituale.


l'obietivo della massoneria non è mica quello di farci diventare tutti atei ma di fondere le religioni in una sola
Inviato il: 25/9/2015 11:10
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  •  invisibile
      invisibile
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2121
Sono certo di non sapere
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Da Sabina
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Citazione:

NiHiLaNtH ha scritto:
Citazione:
A mio avviso questo è dovuto all'avversione che si prova verso la chiesa cattolica e forse, ed in certi casi, per le religioni


è dovere di un vero credente attaccare le false religioni che ingannano i popoli

Non concordo.

Per esempio per me attaccare non è mai giusto, in quanto la via del Cielo non è quella di forzare le cose.

Se attacchi stai giudicando e ti stai mettendo al posto di Dio.

A mio avviso il comportamento coerente di un credente è quello di dire la verità, il resto deve essere una libera scelta di ognuno, perché siamo esseri umani, non pecore.

Citazione:
Se poi qualcuno vuole fare il gioco della massoneria sono affari suoi, ma penso che sia sano sapere almeno cosa si sta realmente facendo a livello sociale e politico, se non spirituale.

l'obietivo della massoneria non è mica quello di farci diventare tutti atei ma di fondere le religioni in una sola

Io non ho detto che l'obiettivo della massoneria sia quello di farci diventare tutti atei.

Non capisco perché hai detto questa cosa a me...
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Chuang Tzu
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2122
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Citazione:
A mio avviso il comportamento coerente di un credente è quello di dire la verità,


si ma alla fine è la stessa cosa
se io dico la verità sulla chiesa la sto attaccando o meglio è ciò che percepisce il cattolico
Inviato il: 25/9/2015 12:41
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2123
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Citazione:

NiHiLaNtH ha scritto:

A mio avviso il comportamento coerente di un credente è quello di dire la verità,

si ma alla fine è la stessa cosa
se io dico la verità sulla chiesa la sto attaccando o meglio è ciò che percepisce il cattolico

Non lo è.

Se io dico la verità e qualcuno lo percepisce come un attacco, il problema è suo che ha creduto in una menzogna.


Attaccare presuppone un intento di danneggiare.

Io non intendo danneggiare nessuno, ma se la verità danneggia qualcosa, significa che quel qualcosa è falso.

E' la verità che lo danneggia, non io ("io" solo come esempio ovviamente).
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2124
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Citazione:
Dunque Biglino non usa una metodologia scientifica perché con il vecchio testamento è impossibile farlo.


Dipende cosa si intende con "metodologia scientifica" applicata alla bibbia. Ci sono scienziati che, basandosi sull'antico testamento, sono riusciti a spiegare perché Yahweh faceva uso di certi tipi di erbe e molluschi (di cui si respirava i fumi), sia del perché chiedeva che certi tipi di grassi animali gli venissero offerti in olocausto.
Nel libro del levitico ci sono precise indicazioni di macelleria a tal proposito.

Citazione:
Sceglie la versione più taorccata in assoluto il che significa che non è interessato a trovare il vero significato di quei testi, altrimenti avrebbe cercato la meno taroccata, anche se questo non garantirebbe comunque un risultato oggettivo per i motivi che ormai conosciamo bene, ma almeno ci sarebbero più possibilità di andarci vicino


Il tuo ragionamento è fallato da una premessa errata, di cui abbiamo discusso fino alla nausea: NON E' BIGLINO CHE SCEGLIE LA BIBBIA STUTTGARTENSIA, MA SEMPLICEMENTE LUI LAVORA SU QUELLO CHE VIENE RITENUTO "VERO" DALLA CHIESA CATTOLICA APOSTOLICA ROMANA.

Citazione:
Anche la sua dichiarazione di voler fare una traduzione letterale non ha nessun senso logico, perché fare una traduzione letterale su un testo taroccato è una assurdità.


Non ha senso logico nel tuo punto di vista fallato e con premesse sbagliate. Biglino fa la traduzione letterale dei codici ebraici ritenuti "veri" dalla dottrina cristiano-cattolica per dimostrare che QUEL LIBRO non parla di dio.

Citazione:
avrebbe dovuto scegliere la versione meno taroccatta possibile.


NON E' BIGLINO CHE SCEGLIE LA BIBBIA STUTTGARTENSIA, MA SEMPLICEMENTE LUI LAVORA SU QUELLO CHE VIENE RITENUTO "VERO" DALLA CHIESA CATTOLICA APOSTOLICA ROMANA.

Citazione:
mio avviso questo indica una cosa molto chiara: Biglino con queste sue "traduzioni letterali" compie un attacco deliberato alla chiesa cattolica.


Certo, è ovvio.

Citazione:
Ma la cosa più importante a mio avviso, è rendersi conto che questo suo attacco è assolutamente funzionale alla massoneria ed alla lotta per il potere, nota a tutti, che esiste tra la chiesa cattolica e la massoneria.


Se anche fosse, questo non toglie la legittimità del suo lavoro. Lui semplicemente racconta cosa è scritto in quei libri usando oltretutto le stesse traduzioni della bibbia pubblicate dalla CEI.

Citazione:
E questo porta a l'approfondimento che incredulo ha esposto in maniera eccellente, ovvero che il vero bersaglio non è la chiesa cattolica in sé, ma il messaggio e la figura di Gesù, il vero nemico della massoneria.


Quindi i vangeli li ha scritti e tradotti la massoneria, visto che contengono tutte queste incongruenze e traduzioni false, senza contare che chi ha "scelto" quali fossero i libri veri e quelli falsi lo ha fatto solamente con l'idea pregiudizievole di costruirsi una "verità" di comodo.

Ricordiamoci infatti quanto ha vissuto Papa Luciani quando ha detto che avrebbe ripulito il Vaticano dalla massoneria.

Citazione:
Quello che mi rattrista, è vedere certi utenti molto in gamba, che mi hanno anche insegnato certe cose negli anni sulla metodologia della ricerca seria, come l'attenzione che è necessario portare su certi aspetti delle questioni che si esaminano e sui trucchi della disinformazione, su questioni come il 9/11 per esempio, annullare buona parte del loro spirito critico su questa questione, diventando ciechi su delle incongruenze ed illogicità marcoscopiche e sulle intenzioni che ad una seria analisi emergono su chi fa questo tipo di "traduzioni", che diventano molto chiare una volta esaminati tutti gli aspetti.


Solo perché tu non segui Biglino, non conosci le sue posizioni e non capisci quello che la gente ti spiega (altrimenti non saresti ancora qui a dire "Biglino sceglie la bibbia che vuole lui") non vuol dire che il mio spirito critico (per esempio) sia diventato "cieco". Anzi. Io ho approfondito le posizioni di Biglino, sto studiando l'antico testamento e ho letto tutti i suoi saggi sulla questione, quindi se avessi letto delle illogicità macroscopiche me ne sarei accorto. E invece non ce ne sono.

Citazione:
Per esempio, nonostante incredulo abbia provato in tutti i modi a far capire che secondo lui Gesù Cristo non ha praticamente più nulla a che fare con la chiesa cattolica, se non nella strenua difesa che certe persone all'interno della stessa operano in suo nome e sui suoi insegnamenti spirituali, appena nomina Gesù viene bollato come bigotto ed attaccato ferocemente, atteggiamento che, mi dispiace ribadirlo, è tipico delle sette religiose.


Mentre Incredulo, che ha attaccato e insultato tutti i suoi detrattori comportandosi nella maniera tipica delle sette religiose (come dici tu), è giustificato perché... perché... boh. Lui può. E intanto può anche non rispondere alle domande, perché tanto "gesù è la verità suprema e indiscussa".
Sto ancora aspettando che mi spieghi la questione sui vangeli apocrifi e canonici.

Citazione:
A nulla sono valsi i post molto seri ed equilibrati di Rickard, che non si può certo accusarlo di voler difendere la chiesa cattolica.
A nulla sono valse le analisi sulle illogicità tra le intenzioni dichiarate di Biglino e i suoi effettivi metodi e scelte.


Una persona può scrivere nella maniera più seria ed equilibrata possibile, ma se dice cose inesatte a causa del fatto che non conosce Biglino né le sue posizioni su questi argomenti, allora è inutile usare tante parole forbite e tanta serietà.
Come le "analisi sulle illogicità" di cui parli, che sono basate su premesse fallate e/o distorte.

Citazione:
Vedo molta cecità generata da avversione e da bias di conferma in tutto questo, e mi rattrista molto che utenti che si sono dimostrati validissimi in altre circostanze, in questa siano vittime di loro pregiudizi, perché questo, oltre a danneggiare gravemente la ricerca della verità, fa proprio il gioco di una delle bande che si contendono il vertice della piramide del potere, e personalmente per me una vale l'altra, per me sono tutti criminali allo stesso modo, cambia solo il tipo di grembiulino che indossano ma il cetriolo che abbiamo tutti nel culo fa male allo stesso modo, e se ce lo spinge dentro un papa o un maestro massone non vedo dove stia la differenza.


La tua opinione è chiara, grazie, ma con questo non annulli il fatto che nella bibbia ci siano scritte certe cose, che l'esegesi ebraica confermi quello che sostiene Biglino sul 90% di quello che afferma (come il fatto che i cherubini fossero macchine, che i miracoli derivassero da tecnologia, che gli "angeli" fossero persone in carne ed ossa, ecc...), che nel giudaismo delle origini non esistessero i concetti di dio, eternità o creazione..
Magari dovresti provare a comprarti questo libro qua e leggertelo da cima a fondo, tanto per cominciare. Ogni affermazione qui contenuta è documentata e ben spiegata.
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Inviato il: 25/9/2015 16:33
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  •  polaris
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
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Però Decalagon permettimi di fare l'avvocato del diavolo: che bisogno ha Biglino di dichiarare di lavorare sulla versione comunemente accettata dalla Chiesa Cattolica Apostolica Romana? Il sospetto è quindi legittimo, anche se io credo che Biglino, come tanti altri, sia in perfetta buona fede.

Sitchin ad esempio non dichiarava nulla, traduceva e basta.
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
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Citazione:

polaris ha scritto:
Però Decalagon permettimi di fare l'avvocato del diavolo: che bisogno ha Biglino di dichiarare di lavorare sulla versione comunemente accettata dalla Chiesa Cattolica Apostolica Romana? Il sospetto è quindi legittimo, anche se io credo che Biglino, come tanti altri, sia in perfetta buona fede.

Sitchin ad esempio non dichiarava nulla, traduceva e basta.


abbi pazienza ma scusa facciamo un ragionamento al contrario :
quale versione dovrebbe tradurre?ce ne sono tante di versioni piu o meno diffuse
dovrebbe prendere quella famosa che secondo alcuni esperti sarebbe quella piu veritiera (francamente fa un po sorridere questa cosa) ma che in realtà non si incula nessuno?
prende GIUSTAMENTE quella piu diffusa e comunemente accettata .

il ragionamento è di una semplicità disarmante e fatico a capire come ancora si stia discutendo su questa cosa.
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Inviato il: 25/9/2015 19:26
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2127
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Citazione:
che bisogno ha Biglino di dichiarare di lavorare sulla versione comunemente accettata dalla Chiesa Cattolica Apostolica Romana?


Non capisco la domanda.

Lui lavora sulla versione che viene dichiarata "vera" dalla chiesa cattolica proprio perché è quella che viene considerata vera, ed è il 'testo sul quale si basano almeno tre grandi religioni, all'interno delle quali si sono sviluppate correnti di pensiero che storicamente hanno operato nel tentativo di annullarsi a vicenda, affermando la reciproca insussitenza' (cit.), causando milioni di morti.

Non si tratta comunque di "una versione comunemente accettata", ma il testo ufficiale che viene ATTUALMENTE usato per diffondere la dottrina della fede, e che influenza pesantemente non solo la nostra cultura e la nostra politica, ma letteralmente la vita di miliardi di persone. Persone che ovviamente non si preoccupano di leggere la bibbia, ma di farsela spiegare dai preti, solo nelle parti che fan comodo.

Adesso basta con la stessa domanda però, che fra un po' mi parte il cristo in canna (tanto per restare in tema col discorso biblico )
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Inviato il: 25/9/2015 19:34
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  •  Rickard
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2128
Dubito ormai di tutto
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insivibile
Citazione:
Io non sto affermando che Biglino sia massone e non mi interessa sapere se lo è o meno, anche perché questo non cambierebbe minimamente il fatto che la sua azione sia assolutamente in accordo e funzionale agli scopi della massoneria, ed è quanto mi basta per valutare la questione.

Lui dichiara di “esserlo stato” ma di non farne più parte. Ora, a parte il dibattito su quanto sia effettivamente possibile uscire da determinate organizzazioni, è curioso come questo elemento non sia mai affrontato dai suoi sostenitori, se non di sfuggita, come nota a margine.

Decalagon

Citazione:
Dipende cosa si intende con "metodologia scientifica" applicata alla bibbia. Ci sono scienziati che, basandosi sull'antico testamento, sono riusciti a spiegare perché Yahweh faceva uso di certi tipi di erbe e molluschi (di cui si respirava i fumi), sia del perché chiedeva che certi tipi di grassi animali gli venissero offerti in olocausto.

Io non me la prendo nemmeno con la teoria. Me la prendo con le parole. Ad esempio, qui si usa il termine scienziato perché sicuramente suona meglio e molto più importante di tizi. Perché implica che il loro agire sia basato sul metodo scientifico, che abbiano prove tangibili, che si parli di dati riscontrabili ecc. ecc.

Citazione:
Il tuo ragionamento è fallato da una premessa errata, di cui abbiamo discusso fino alla nausea: NON E' BIGLINO CHE SCEGLIE LA BIBBIA STUTTGARTENSIA, MA SEMPLICEMENTE LUI LAVORA SU QUELLO CHE VIENE RITENUTO "VERO" DALLA CHIESA CATTOLICA APOSTOLICA ROMANA.

Perché mai la sua premessa è fallata? Le cose sono semplici, ma si fa finta di non capire perché è effettivamente difficile dare una risposta che suoni convincente.

Biglino afferma di non occuparsi di religioni e di non fare quello che fa per odio/avversione alla chiesa cattolica. Lui dice che la bibbia non parla di religione ed è convinto che parli di altro, mettendola su un piano scientifico, ossia della correttezza delle proprie traduzioni.

Con queste premesse, sarebbe ovvio cercare di procurarsi i testi meno inquinati possibile e semplicemente infischiarsene della versione usata dalla chiesa cattolica.

E invece usa quella, che risulta particolarmente inquinata da manipolazioni, però poi vuol dire che il suo lavoro ha maggiore esattezza e metodo scientifico degli altri esegeti.

Questa è una contraddizione. Punto. Si può spiegarla (se si è in grado), ma non negarla.

Anche qui, la sua (ex?) appartenenza al mondo massonico sembra non sia un elemento importante per i suoi sostenitori.

Citazione:
Citazione:
Anche la sua dichiarazione di voler fare una traduzione letterale non ha nessun senso logico, perché fare una traduzione letterale su un testo taroccato è una assurdità.


Non ha senso logico nel tuo punto di vista fallato e con premesse sbagliate. Biglino fa la traduzione letterale dei codici ebraici ritenuti "veri" dalla dottrina cristiano-cattolica per dimostrare che QUEL LIBRO non parla di dio.

E perché non ha senso? Se lui vuole fare la traduzione più fedele e vera possibile, perché fa un lavoro che cerca piuttosto di smontare la chiesa cattolica? Da quando in qua Biglino è il “debunker” della chiesa cattolica?

La bontà e serietà di una traduzione si valutano anche da cose come questa. Molti suoi sostenitori sono convinti degli elohim alieni ecc., ma perché mai tutto questo dovrebbe essere considerato reale se è ricavato da una versione di testo estremamente inquinata? Che importanza ha che sia quella usata dalla chiesa? Lo scopo non era di arrivare alla vera verità?

Citazione:
NON E' BIGLINO CHE SCEGLIE LA BIBBIA STUTTGARTENSIA, MA SEMPLICEMENTE LUI LAVORA SU QUELLO CHE VIENE RITENUTO "VERO" DALLA CHIESA CATTOLICA APOSTOLICA ROMANA.

Di nuovo: chissenefrega. Lui, per il suo lavoro di traduttore ed esegeta, poteva scegliere la versione che voleva. Se avesse voluto trovare la maggior quantità di verità possibile, avrebbe scelto la versione meno inquinata disponibile, infischiandosene bellamente di cosa avessero scelto gli altri.

E che Biglino non parla di religioni lo dice lui stesso, oltre a essere stato ripetuto una montagna di volte in questo stesso thread. Ora invece sembra che sia stato “obbligato” a scegliere la versione della chiesa cattolica, anche se non si capisce il perché.

fefochip
Citazione:
abbi pazienza ma scusa facciamo un ragionamento al contrario :
quale versione dovrebbe tradurre?

Visto che lui dichiara di voler fare la traduzione vera, dovrebbe sceglire la versione meno inquinata possibile da manipolazioni, aggiunte e rimozioni.

Citazione:
ce ne sono tante di versioni piu o meno diffuse
dovrebbe prendere quella famosa che secondo alcuni esperti sarebbe quella piu veritiera (francamente fa un po sorridere questa cosa) ma che in realtà non si incula nessuno?
prende GIUSTAMENTE quella piu diffusa e comunemente accettata .

Questo è un ragionamento giusto da un punto di vista commerciale. Parli di versioni che la gente si “incula” e di altre che la gente non si “incula”, stai cioè parlando di brand e di potenziali clienti. Una cosa legittima di per sé, ma che rivela disonestà se il punto di partenza era fare la vera traduzione della bibbia.

Se io voglio fare la vera traduzione della Divina Commedia, vado a prendermi l’originale o la versione pià vicina possibile, a prescindere da quanti se la “inculano”. Sennò, vuol dire che sto soppesando altri fattori nella mia scelta.

Citazione:

il ragionamento è di una semplicità disarmante e fatico a capire come ancora si stia discutendo su questa cosa.


Il ragionamento non è semplice, è semplicistico.

Il punto sul quale si salta da un piede all’altro è stabilire quali siano gli obbiettivi di Biglino. Lui dice di voler ricavare la vera traduzione della bibbia, che la bibbia non parla di dio ecc.

Se lo scopo è l’esegesi e la traduzione, è ovvio che occorra prendere la versione più originale e meno inquinata possibile.

Biglino non si è mai dichiarato come un nemico dichiarato della chiesa cattolica. Non ha mai detto che la sua missione fosse di “debunkare” la chiesa. Se lo scopo è il raggiungimento della verità, semplicemente non importa quale versione di bibbia ha scelto la chiesa cattolica.

Al massimo lui poteva (nei suoi libri e conferenze) sottolineare la disonestà della chiesa che usa una versione taroccata, mentre lui (che vuole la verità) usa quella corretta. Ma non può farlo, perché usa la stessa versione e non si capisce il perché.

Si discute su questa cosa anche perché dalle traduzioni di Biglino si vogliono ricavare conclusioni che abbiano valenza fattuale. Elohim, alieni ecc. ma che valore possono avere quelle conclusioni, se vengono da una versione ampiamente “rimasterizzata” della bibbia?

Per 60 pagine in questa discussione mi sono sentito dire più volte che, anche se io “non volevo” ascoltare (e ti pareva), la bibbia dice quelle cose lì (elohim e compagnia bella). Bene, il valore di queste affermazioni era ovviamente poggiato sulla bontà della traduzione di Biglino. Che valore hanno adesso quelle affermazioni? Si può ancora dire che la bibbia “dice quelle cose lì”, anche se vengono ricavate da una fonte ampiamente corrotta?

Perché mai viene pervicacemente risposto che il motivo di tale scelta è che è quella che usa la chiesa, come se questo avesse una qualche importanza?
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Inviato il: 25/9/2015 20:22
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2129
Sono certo di non sapere
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Citazione:
ma se la verità danneggia qualcosa, significa che quel qualcosa è falso


si è quello che volevo dire
Inviato il: 25/9/2015 20:28
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2130
Sono certo di non sapere
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@Decalagon

Rickard ti ha risposto in modo esaustivo ma io vorrei ancora sottolineare che chi ha la fallacia a monte non sono io.

L'illogicità della scelta di Bigliino, presupponendo un suo esclusivo interesse filologico, è un fatto oggettivo che non lascia spazio a repliche.
Perché se uno studioso vuole avere il miglior risultato possibile, sceglie la migliore fonte disponibile e questo non può essere messo in discussione per nessuna ragione.

Se uno studioso afferma che:

-vuole fare una traduzione letterale
-vuole usare un metodo scientifico
-non è interessato a questioni religiose e teologiche

e poi sceglie la peggiore versione in assoluto, non so a te, ma a me pare evidente che ci sta prendendo per il culo.

Ed il fatto che la sua scelta vada ad attaccare una religione in particolare, indica che la sua scelta è strumentale e "guardacaso" perfettamente funzionale alla massoneria.

Non sono io che ragiono con una fallacia a monte, sei tu che non ragioni lucidamente.

Citazione:

Rickard ha scritto:

Si discute su questa cosa anche perché dalle traduzioni di Biglino si vogliono ricavare conclusioni che abbiano valenza fattuale. Elohim, alieni ecc. ma che valore possono avere quelle conclusioni, se vengono da una versione ampiamente “rimasterizzata” della bibbia?

Per 60 pagine in questa discussione mi sono sentito dire più volte che, anche se io “non volevo” ascoltare (e ti pareva), la bibbia dice quelle cose lì (elohim e compagnia bella). Bene, il valore di queste affermazioni era ovviamente poggiato sulla bontà della traduzione di Biglino. Che valore hanno adesso quelle affermazioni? Si può ancora dire che la bibbia “dice quelle cose lì”, anche se vengono ricavate da una fonte ampiamente corrotta?

Perché mai viene pervicacemente risposto che il motivo di tale scelta è che è quella che usa la chiesa, come se questo avesse una qualche importanza?

Esatto, e che vari utenti non colgano questa macroscopica contraddizione di Biglino è proprio quello che mi fa rattristare.

Poi ci aggiungi che il suo lavoro "casulamente" è perfettamente funzionale alla massoneria ed alla sua guerra contro la chiesa cattolica, ed il quadro, a mio avviso, è completo.
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Inviato il: 25/9/2015 21:29
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