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  Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2671
Dubito ormai di tutto
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La eliminera` alla fine dei tempi, come doveva essere da progetto originario.
Inviato il: 5/10/2015 20:01
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2672
Sono certo di non sapere
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Da Sabina
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Citazione:

Decalagon ha scritto:

Sì, è vero, la traduzione resta assurda.

Infatti è tua

Bravo, inizi un po' alla volta a riconoscerlo.

No, è quella letterale secondo le interpretazioni di Biglino.

Ah già, biglino dice di non tradurre ma lo fa quando gli aggrada, per esempio di fronte ad appassionati alienisti è spiega perché secondo lui Ruach nella bibbia è uno spostamento d'aria provocato da un oggetto pesante.

Vabbè farsi prendere per il culo, ma così mi sembra esagerato eh.

Citazione:
Quindi tu sei certo di cosa c'è scritto nella bibbia e che la lettura letterale è quella che ci fa leggere le cose come sono

Quindi hai questa certezza.

No.

Quindi smettila di attribuirmi cose che non penso.

L'hai scritto tu eh, non io.

Se non è una certezza, cosa significa quando affermi che "io mi limito solo a spiegarti cosa c'è scritto nella Bibbia senza inventare nulla" ?

Se non lo sapessi, quando dici che "c'è scritto" stai affermando una verità.
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Chuang Tzu
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2673
Sono certo di non sapere
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Da Sabina
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Genesi 6

[3] Allora il Signore disse: "Il mio spirito non resterà sempre nell'uomo, perché egli è carne e la sua vita sarà di centoventi anni".

Letterale secondo Biglino:

[3] Allora l'elohim disse: "Il mio spostamento d'aria del disco volante non resterà sempre nell'uomo, perché egli è carne e la sua vita sarà di centoventi anni".

Genesi 45

[27] Quando però essi gli riferirono tutte le parole che Giuseppe aveva detto loro ed egli vide i carri che Giuseppe gli aveva mandati per trasportarlo, allora lo spirito del loro padre Giacobbe si rianimò.

[27] Quando però essi gli riferirono tutte le parole che Giuseppe aveva detto loro ed egli vide i carri che Giuseppe gli aveva mandati per trasportarlo, allora lo sopstameno d'aria del disco volante del loro padre Giacobbe si rianimò.

Esodo 28

[3] Tu parlerai a tutti gli artigiani più esperti, ai quali io ho dato uno spirito di saggezza, ed essi faranno gli abiti di Aronne per la sua consacrazione e per l'esercizio del sacerdozio in mio onore.

[3] Tu parlerai a tutti gli artigiani più esperti, ai quali io ho dato uno spostamento d'aria di un disco volante di saggezza, ed essi faranno gli abiti di Aronne per la sua consacrazione e per l'esercizio del sacerdozio in mio onore.

Esodo 31

[3] L'ho riempito dello spirito di Dio, perché abbia saggezza, intelligenza e scienza in ogni genere di lavoro,


[3] L'ho riempito dello spostamento d'aria del disco volante di elohim, perché abbia saggezza, intelligenza e scienza in ogni genere di lavoro,

Esodo 35

[21] Poi quanti erano di cuore generoso ed erano mossi dal loro spirito, vennero a portare l'offerta per il Signore, per la costruzione della tenda del convegno, per tutti i suoi oggetti di culto e per le vesti sacre.


[21] Poi quanti erano di cuore generoso ed erano mossi dal loro spostamento d'aria del disco volante, vennero a portare l'offerta per elohim, per la costruzione della tenda del convegno, per tutti i suoi oggetti di culto e per le vesti sacre.

Divertitevi:

http://www.vatican.va/archive/ITA0001/61.HTM
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Inviato il: 5/10/2015 20:11
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2674
Sono certo di non sapere
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Citazione:

doktorenko ha scritto:
La eliminera` alla fine dei tempi, come doveva essere da progetto originario.


Il progetto originario di cui parli non esiste, è un'invenzione teologica.

Viene detto perfino nel salmo 82 che dio è mortale.

@Invisibile Citazione:
No, è quella letterale secondo le interpretazioni di Biglino.


No, casomai è quello che hai capito tu, che non necessariamente rientra nelle "interpretazioni di Biglino".

Citazione:
L'hai scritto tu eh, non io.


No, non l'ho scritto io, lo hai capito tu.

Sono solo io che posso dirti di cosa sono certo e cosa no, non è sicuramente una cosa che puoi decidere tu a priori.

Citazione:
Divertitevi


Divertiti pure da solo, come dovrebbe competere ad un troll.
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Inviato il: 5/10/2015 20:18
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2675
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Decalagon ha scritto:

No, è quella letterale secondo le interpretazioni di Biglino.

No, casomai è quello che hai capito tu, che non necessariamente rientra nelle "interpretazioni di Biglino".

A me risulta che Biglino dice che Ruach è uno spostamento d'aria provocato da un oggetto pesante.
Attendo la tua eventuale rettifica.
In mancanza di rettifica sto spostamento d'aria dell'ufo entra nelle persone e le fa profetizzare

Citazione:
L'hai scritto tu eh, non io.

No, non l'ho scritto io, lo hai capito tu.

Sono solo io che posso dirti di cosa sono certo e cosa no, non è sicuramente una cosa che puoi decidere tu a priori.

Infatti, hai perfettamente ragione. Solo tu puoi dire di cosa sei certo ed infatti lo hai detto.

Tu hai detto "io mi limito solo a spiegarti cosa c'è scritto nella Bibbia".

Quindi tu sai cosa c'è scritto nella bibbia e quindi ne sei certo.

Dove è il problema?

Citazione:
Divertiti pure da solo, come dovrebbe competere ad un troll.

Troll lo dici a tua sorella. ...siamo a tre o a quattro...? non ricordo esattamente...

E' molto triste vedere che ricorri a queste stupidaggini infantili...
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Chuang Tzu
Inviato il: 5/10/2015 20:24
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2676
Sono certo di non sapere
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Sertes, hai corretto le FAQ?

Ah no, che scemo che sono, basta dire "troll" e si è magicamente esentati dall'argomentare
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Inviato il: 5/10/2015 20:28
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2677
Sono certo di non sapere
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Citazione:
A me risulta che Biglino dice che Ruach è uno spostamento d'aria provocato da un oggetto pesante.


Ti risulta male perché tieni conto solo di quello che ti fa comodo per poter proseguire la polemica.

Ripeto:

RUACH: force, open, space, spread, sezione "Explanation/Commentary" indica i valori :forcing space, leaving space, winnowing wind, direction, power

fonte: Etymological Dictionary of Biblical Hebrew.

Sono significati che richiamano chiaramente nel loro insieme l'idea di un qualcosa di potente che agisce nello spazio e in qualche modo lo forza, producendo movimento d'aria. Il significato forcing space in particolare è da lui attribuito in modo particolare a Genesi 1,2, là dove il testo dice che il RUACH degli elohim era [merachefet] "librante, aleggiante, vibrante" sulla superficie dell'acqua.
Ricordiamo che la radice [Rachaf], da cui deriva il participio appena esaminato, indica in altro passo della Bibbia l'atto di librarsi sorvolando tipico degli uccelli: in Deuteronomio 32,11 l'autore biblico descrive l'attività di Yahweh che protegge il suo popolo e paragona la sua azione al volo dell'aquila che si libra sopra i suoi nidiacci e li incita.
Rashi de Troyes (uno dei massimi esegeti ebrei), nel commentare questo passo della Genesi (1,2) fornisce un'immagine molto realistica del "Trono della Gloria di Yahweh" quando dice che all'origine della creazione stava sospeso nell'aria e aleggiava sulla superficie delle acque come una colomba sta sospesa sopra il suo nido. Ma dice di più: afferma che "rispondeva al suo comando".

Nella sezione Gradational Variant nel Etymological Dictionary of Biblical Hebrew, il Rabbi indica (sempre a proposito di RUACH):

force space, separate, impact.

Abbiamo dunque in origine una serie di valori semantici che rimandano in modo chiaro e concreto al concetto di spazio in cui si muove, all'azione del forzare questo spazio, al muoversi in una certa direzione, all'idea del vento, all'impatto...

KAVOD

KAVED, KAVOD: queste radici consonantiche sono innanzitutto portatrici del concetto di "peso, massa, forza" e poi anche di "gloria, onore" (Is 21,15;is 32,2;Pr 27,3;Gdc 18,21; Es 24, 1517; Es 33,18; Ez 43,4....)

In particolare Rav Matityahu Clark, nel suo dizionario etimologico alla radice consonantica verbale [kaved] attribuisce come primo significato "weight", cioé "pesare, avere peso". L'aggettivo [kaved] identifica ciò che è "pesante, gravoso, faticoso, importante, onorato", ma anche "insensibile, impacciato, ricco" (duro di cuore).
Il sostantivo [kavod] indica "peso, massa, onore rispetto, gloria, splendore, ricchezza".

A fronte di questi vari significati, gli autori greci (Bibbia dei Settanta) hanno tradotto questo termine con il vocabolo "doxa", che viene a sua volta reso nelle lingue moderne con "gloria". La traduzione di questo vocabolo è sempre stata condizionata dalla visione tradizionale della divinità, che però non corrisponde alla rappresentazione degli Elohim presente nell'Antico Testamento: essi erano tutto tranne che spirituali.

Nel dizionario di Ebraico e Aramaico Biblici della Società Biblica Britannica, le radici ebraiche vengono tradotte in:

- KAVED (come verbo): essere pesante, pesare, essere onorato, essere duro, essere insensibile.
- KAVED (come aggettivo): pesante, faticoso, importante, insensibile, impacciato, ricco.
- KAVED (come sostantivo): fegato, forza.
- KOVED (come sostantivo): peso, multitudine.
- KAVOD (come sostantivo): peso, massa, onore, rispetto, gloria, speldore.

Il Dr. Jeff A. Benner (Fondatore dell’Ancient Hebrew Research Center, autore dell’Ancient Hebrew Lexicon of the Bible, op. cit. in bibl.), in pieno accordo con la mia ipotesi [di Mauro Biglino] sul kavod, scrive:

«In Exodus 16:7 we read “and in the morning you shall see the glory of the LORD” (RSV). What is the “glory” of YHWH? First we must recognize that the “glory” is something that will be seen. Secondly, the word “glory” is an abstract word. If we look at how this word is paralleled with other words in poetical passages of the Bible, we can discover the original concrete meaning of this word. In Psalm 3:3 the kavod of God is paralleled with his shield and in Job 29:20 Job’s kavod is paralleled with his bow. In Psalm 24:8 we read “who is this king of the kavod, YHWH is strong and mighty, YHWH is mighty in battle.” The original concrete meaning of kavod is battle armaments. This meaning of “armament” fits with the literal meaning of the root of kavod which is “heavy” as armaments are the heavy weapons and defenses of battle. In the Exodus 16:7, Israel will “see” the “armament” of YHWH, who is the one who has done battle for them with the Egyptians»

Citazione:
Infatti, hai perfettamente ragione. Solo tu puoi dire di cosa sei certo ed infatti lo hai detto.


NO, lo hai detto tu.

(e tre)
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Inviato il: 5/10/2015 21:01
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2678
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Decalagon ha scritto:

A me risulta che Biglino dice che Ruach è uno spostamento d'aria provocato da un oggetto pesante.

Ti risulta male perché tieni conto solo di quello che ti fa comodo per poter proseguire la polemica.

Quale polemica? E di cosa non terrei comto? Sentiamo...

Mah... ancora co ste cazzate Decalagon? Ma quando basta?

Quindi Ruach non è uno spostamento d'aria provocato da un oggetto pesante?

E perché questa cosa è stata detta varie volte?

Comunque, vediamo la tua spiegazione:

Citazione:
RUACH: force, open, space, spread, sezione "Explanation/Commentary" indica i valori :forcing space, leaving space, winnowing wind, direction, power

fonte: Etymological Dictionary of Biblical Hebrew.

Sono significati che richiamano chiaramente nel loro insieme l'idea di un qualcosa di potente che agisce nello spazio e in qualche modo lo forza, producendo movimento d'aria.

A me pare praticamente identico.

Vuoi spiegare quale sarebbe la differenza?

Citazione:
Il significato forcing space in particolare è da lui attribuito in modo particolare a Genesi 1,2, là dove il testo dice che il RUACH degli elohim era [merachefet] "librante, aleggiante, vibrante" sulla superficie dell'acqua.
Ricordiamo che la radice [Rachaf], da cui deriva il participio appena esaminato, indica in altro passo della Bibbia l'atto di librarsi sorvolando tipico degli uccelli: in Deuteronomio 32,11 l'autore biblico descrive l'attività di Yahweh che protegge il suo popolo e paragona la sua azione al volo dell'aquila che si libra sopra i suoi nidiacci e li incita.
Rashi de Troyes (uno dei massimi esegeti ebrei), nel commentare questo passo della Genesi (1,2) fornisce un'immagine molto realistica del "Trono della Gloria di Yahweh" quando dice che all'origine della creazione stava sospeso nell'aria e aleggiava sulla superficie delle acque come una colomba sta sospesa sopra il suo nido. Ma dice di più: afferma che "rispondeva al suo comando".

Nella sezione Gradational Variant nel Etymological Dictionary of Biblical Hebrew, il Rabbi indica (sempre a proposito di RUACH):

force space, separate, impact.

Abbiamo dunque in origine una serie di valori semantici che rimandano in modo chiaro e concreto al concetto di spazio in cui si muove, all'azione del forzare questo spazio, al muoversi in una certa direzione, all'idea del vento, all'impatto...

E perché non lo applica al resto della bibbia visto che la sua dovrebbe essere una traduzione letterale?

Perché nessuno spiega le molte assurdità che abbiamo visto? Ah già, quella è "polemica"

Citazione:
KAVOD

KAVED, KAVOD: queste radici consonantiche sono innanzitutto portatrici del concetto di "peso, massa, forza" e poi anche di "gloria, onore" (Is 21,15;is 32,2;Pr 27,3;Gdc 18,21; Es 24, 1517; Es 33,18; Ez 43,4....)

In particolare Rav Matityahu Clark, nel suo dizionario etimologico alla radice consonantica verbale [kaved] attribuisce come primo significato "weight", cioé "pesare, avere peso". L'aggettivo [kaved] identifica ciò che è "pesante, gravoso, faticoso, importante, onorato", ma anche "insensibile, impacciato, ricco" (duro di cuore).
Il sostantivo [kavod] indica "peso, massa, onore rispetto, gloria, splendore, ricchezza".

A fronte di questi vari significati, gli autori greci (Bibbia dei Settanta) hanno tradotto questo termine con il vocabolo "doxa", che viene a sua volta reso nelle lingue moderne con "gloria". La traduzione di questo vocabolo è sempre stata condizionata dalla visione tradizionale della divinità...

Possibile ma anche no.

Quindi tutto questo non dice nulla di certo.

Citazione:
La traduzione di questo vocabolo è sempre stata condizionata dalla visione tradizionale della divinità, che però non corrisponde alla rappresentazione degli Elohim presente nell'Antico Testamento: essi erano tutto tranne che spirituali.

Verità assoluta

Inaccettabile per i molti motivi fin qui esposti, motivi oggettivi.

Tu li puoi ignorare se vuoi, io non lo faccio e quindi questa è, oggettivamente, solo una tua opinione.

Citazione:
Nel dizionario di Ebraico e Aramaico Biblici della Società Biblica Britannica, le radici ebraiche vengono tradotte in:

- KAVED (come verbo): essere pesante, pesare, essere onorato, essere duro, essere insensibile.
- KAVED (come aggettivo): pesante, faticoso, importante, insensibile, impacciato, ricco.
- KAVED (come sostantivo): fegato, forza.
- KOVED (come sostantivo): peso, multitudine.
- KAVOD (come sostantivo): peso, massa, onore, rispetto, gloria, speldore.

Il Dr. Jeff A. Benner (Fondatore dell’Ancient Hebrew Research Center, autore dell’Ancient Hebrew Lexicon of the Bible, op. cit. in bibl.), in pieno accordo con la mia ipotesi [di Mauro Biglino] sul kavod, scrive:

«In Exodus 16:7 we read “and in the morning you shall see the glory of the LORD” (RSV). What is the “glory” of YHWH? First we must recognize that the “glory” is something that will be seen. Secondly, the word “glory” is an abstract word. If we look at how this word is paralleled with other words in poetical passages of the Bible, we can discover the original concrete meaning of this word. In Psalm 3:3 the kavod of God is paralleled with his shield and in Job 29:20 Job’s kavod is paralleled with his bow. In Psalm 24:8 we read “who is this king of the kavod, YHWH is strong and mighty, YHWH is mighty in battle.” The original concrete meaning of kavod is battle armaments. This meaning of “armament” fits with the literal meaning of the root of kavod which is “heavy” as armaments are the heavy weapons and defenses of battle. In the Exodus 16:7, Israel will “see” the “armament” of YHWH, who is the one who has done battle for them with the Egyptians»

Ci sono altri esperti che non concordano con la tesi di Biglino e siccome nessuno può dare per certo nulla nella bibbia, opinione di biglino eh, anche questa è solo una della tante opinioni.

Citazione:
Infatti, hai perfettamente ragione. Solo tu puoi dire di cosa sei certo ed infatti lo hai detto.

NO, lo hai detto tu.

(e tre)
.
No no, l'hai detto proprio tu, nero su bianco e l'hai fatto di nuovo.

E quattro.
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Inviato il: 5/10/2015 21:21
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2679
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Vediamo di finirla con sta scena assurda.

Biglino ha detto:

Citazione:
"Chiunque pretende di ricavare delle verità assolute di qualunque genere dall'Antico testamento sta seguendo una sua pretesa personale, che però è, come dire molto poco fondata"


Decalagon ha affermato le seguenti verità assolute:

Citazione:


Quindi la genesi non racconta della CREAZIONE della nostra specie, ma della fabbricazione di una razza speciale fatta appositamente per comprendere ed eseguire ordini. Infatti l'Adam viene messo in gan-eden per LAVORARLO e CUSTODIRLO. Ed è scritto testualmente.

[...]

io mi limito solo a spiegarti cosa c'è scritto nella Bibbia senza inventare nulla, esattamente come fa Biglino.

[...]

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Inviato il: 5/10/2015 22:06
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2680
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@invisibile: Citazione:
E perché non lo applica al resto della bibbia visto che la sua dovrebbe essere una traduzione letterale?


Perché lui non fa una "traduzione letterale", ma una "lettura il più possibile letterale", senza sostituire i termini ebraici con le traduzioni dell'esegesi giudaico-cristiana (e ovviamente senza metterne di sue), nel pieno rispetto di ciò che hanno scritto gli antichi autori ebrei.

al posto di Dio rimettere il termine originale Elohim
al posto di Altissimo rimettere il termine originale Elyon
al posto di Signore o Eterno rimettere il termine originale Yahweh
al posto di spirito rimettere il termine originale ruach
al posto di gloria del signore rimettere il termine originale kavod di yahweh
al posto di eternità mettere “tempo di lunga durata”

Dopo 90 pagine di thread non hai ancora capito questo concetto.

Citazione:
Decalagon ha affermato le seguenti verità assolute


Non sono verità assolute, sono cose scritte nella bibbia che io semplicemente ho posto alla tua attenzione.

Se poi quelle lì sono balle, va benissimo, prendiamone atto. Resta il fatto che le racconta la bibbia.

Citazione:
Vediamo di finirla con sta scena assurda.


Anche subito, è sufficiente che la smetti di scrivere.

Sei arrivato al punto di inventarti le traduzioni e poi di smontartele da solo.

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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2681
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Citazione:

Decalagon ha scritto:

E perché non lo applica al resto della bibbia visto che la sua dovrebbe essere una traduzione letterale?

Perché lui non fa una "traduzione letterale", ma una "lettura il più possibile letterale",

Ah ecco... e immagino che "il più possibile" lo decide lui quale è, giusto?

Quindi è letterale ma quanto lo decide lui.

Vale come qualunque altra interpretazione e questo è innegabile.

Citazione:
al posto di Dio rimettere il termine originale Elohim
al posto di Altissimo rimettere il termine originale Elyon
al posto di Signore o Eterno rimettere il termine originale Yahweh
al posto di spirito rimettere il termine originale ruach
al posto di gloria del signore rimettere il termine originale kavod di yahweh
al posto di eternità mettere “tempo di lunga durata”

Eh lo so... quante volte dovremo ancora leggere questa cosa?

Chissà com'è che dimentichi sempre che lui DICE che mette i termini originali, ma quando gli gira dice che Ruach era un disco volante su cui "quelli li" viaggiavano. Parole sue con tanto di filmato e disegnino eh.

Che tra l'altro dovrebbe essere Kavod... peccato che Kavod in quel passo della Genesi non c'è.
Che sfiga eh?

Citazione:
Dopo 90 pagine di thread non hai ancora capito questo concetto.



Si si Deca tranquillo sono io lo scemo

Citazione:
Decalagon ha affermato le seguenti verità assolute

Non sono verità assolute, sono cose scritte nella bibbia che io semplicemente ho posto alla tua attenzione.

Questa è una verità assoluta.

E' italiano eh.

Ma forse non sai che ci sono moltissime interpretazioni della bibbia. Forse non sai che Biglino stesso ha detto che non si può avere nessuna certezza.

Quindi, perché continui a confondere opinioni con verità?

Citazione:
Vediamo di finirla con sta scena assurda.

Anche subito, è sufficiente che la smetti di scrivere.

Smetti tu. Funziona uguale no?

Citazione:
Sei arrivato al punto di inventarti le traduzioni e poi di smontartele da solo.

FALSO.

Biglino traduce Ruach in "coso con cui quelli li viaggiavano". C'è il filmato eh.

E sbaglia pure! Dovrebbe essere Kavod casomai, giusto? Giusto.

Quindi se lo fa lui lo faccio anche io.

Posso? Certo che posso

Ora smetti di scrivere così sta scena assurda finisce?

PS
A questo punto sarebbe molto interessante sapere perché nelle moltissime assurdità che abbiamo letto traducendo letteralmente, non sarebbe possibile farlo.

Immagino che anche questa finirà nell'oblio del fantastico mondo del "fare finta che"
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Chuang Tzu
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2682
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Citazione:
Biglino traduce Ruach in "coso con cui quelli li viaggiavano". C'è il filmato eh.


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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2683
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Da L'Ape Raria
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Non voglio esser tenace (ché tanto non riuscirei a spuntarla ) ma una domanda sorge spontanea, come il Sole sulla Terra Tonda:
Kavod e Ruach sono "Gloria" e "Spirito", e tali li lasciamo.
Una parola vale l'altra.
Ma cosa si intende per "Gloria" e "Spirito"?
Spirito, intanto, non credo possa essere la terza Persona della Trinità, che è un'idea saltata fuori a Nicea e, senza Figlio, il concetto di Trinità era un non-sense.
E Gloria?
Che senso hanno queste parole?
O che senso potrebbero avere?

Citazione:
12 Ciascuno si muoveva davanti a sé; andavano là dove lo spirito li dirigeva e, muovendosi, non si voltavano indietro. 13 Tra quegli esseri si vedevano come carboni ardenti simili a torce che si muovevano in mezzo a loro. Il fuoco risplendeva e dal fuoco si sprigionavano bagliori. 14 Gli esseri andavano e venivano come un baleno. 15 Io guardavo quegli esseri ed ecco sul terreno una ruota al loro fianco, di tutti e quattro. 16 Le ruote avevano l'aspetto e la struttura come di topazio e tutt'e quattro la medesima forma, il loro aspetto e la loro struttura era come di ruota in mezzo a un'altra ruota. 17 Potevano muoversi in quattro direzioni, senza aver bisogno di voltare nel muoversi. 18 La loro circonferenza era assai grande e i cerchi di tutt'e quattro erano pieni di occhi tutt'intorno. 19 Quando quegli esseri viventi si muovevano, anche le ruote si muovevano accanto a loro e, quando gli esseri si alzavano da terra, anche le ruote si alzavano. 20 Dovunque lo spirito le avesse spinte, le ruote andavano e ugualmente si alzavano, perché lo spirito dell'essere vivente era nelle ruote. 21 Quando essi si muovevano, esse si muovevano; quando essi si fermavano, esse si fermavano e, quando essi si alzavano da terra, anche le ruote ugualmente si alzavano, perché lo spirito dell'essere vivente era nelle ruote. 22 Al di sopra delle teste degli esseri viventi vi era una specie di firmamento, simile ad un cristallo splendente, disteso sopra le loro teste, 23 e sotto il firmamento vi erano le loro ali distese, l'una di contro all'altra; ciascuno ne aveva due che gli coprivano il corpo. 24 Quando essi si muovevano, io udivo il rombo delle ali, simile al rumore di grandi acque, come il tuono dell'Onnipotente, come il fragore della tempesta, come il tumulto d'un accampamento. Quando poi si fermavano, ripiegavano le ali. 25 Ci fu un rumore al di sopra del firmamento che era sulle loro teste. 26 Sopra il firmamento che era sulle loro teste apparve come una pietra di zaffiro in forma di trono e su questa specie di trono, in alto, una figura dalle sembianze umane. 27 Da ciò che sembrava essere dai fianchi in su, mi apparve splendido come l'elettro e da ciò che sembrava dai fianchi in giù, mi apparve come di fuoco. Era circondato da uno splendore 28 il cui aspetto era simile a quello dell'arcobaleno nelle nubi in un giorno di pioggia. Tale mi apparve l'aspetto della gloria del Signore. Quando la vidi, caddi con la faccia a terra e udii la voce di uno che parlava.


Cioè: una Gloria rumorosa, complessa e complicata...
E si sta parlando dello Spirito di un Essere Perfetto, Immateriale...
In un qualche modo Esso stesso, Spirito...
Ecco... che senso ha?
Sono due parole la cui traduzione, in "Spirito" e "Gloria" non ha un senso che noi possiamo riconoscere. Non io, almeno...
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Inviato il: 5/10/2015 23:55
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2684
Sono certo di non sapere
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Prendere per il culo non fa scomparire l'italiano come per magia.


Già... con l'italiano non si può "fare finta che".... che fastidio eh...
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Inviato il: 6/10/2015 7:06
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2685
Sono certo di non sapere
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Zeppelin

Citazione:
Non voglio esser tenace (ché tanto non riuscirei a spuntarla...


Non è questione di spuntarla, è matematica:

-L'uomo ha come minimo 200.000 anni

-In Genesi 26/27 Dio (alieno, prediluviano o quello che ti pare) crea l'uomo.

-Ergo, Genesi 26/27 racconta di 200.000 anni fa, come minimo.
___________________________


La visione di Ezechiele.

Lui dice che ha visioni divine.

Ipotesi:

-Ha visioni divine e chi ci capisce è bravo

-E' fatto pesantemente e non c'è nulla da capire... ma forse anche si ma comunque chi ci capisce è bravo.

-Visioni del passato di civiltà prediluviane con tecnologia avanzata?

-Visioni del futuro e quello eri tu su un aereo? (si i particolari non sono perfetti ma sai come sono le visioni no?)

-Visioni di mondi alieni?

-Lui non ha visioni, crede di averle. Vede Dio che materializza un coso ed un essere con sembianze umane. Il coso serve a Dio per mostrare la sua potenza e l'essere con sembianze umane per dare un qualcosa di comprensibile al tizio per non fargli venire un infarto.

-Lui non ha visioni, crede di averle. In realtà vede un prediluviano sul suo mezzo volante (questi mascalzoni quando si facevano vedere dai discendenti di chi era rimasto tagliato fuori dalle conoscenze e dalla tecnologia prediluviana, dicevano che erano dei, così tutti a dargli le figlie come amanti e il cibo per ingraziarseli),

-Come sopra ma è un alieno.

Tutte ipotesi possibili, ma "grazie" a Biglino basta leggere ed ecco gli alieni belli confezionati per le nostre menti che non sono nemmeno in grado di leggere "quello che c'è semplicemente scritto sulla bibba".

Ma non lo vedi zeppelin? E' scritto sulla bibbia, basta leggere!

E se non leggi come dice Biglino ti becchi Barbara d'urso

Il Verbo non si tocca!

Peccato che le numerose assurdità che abbiamo visto, nessuno di chi dice quella puttanata di "basta leggere", è in grado di spiegarle.

Inoltre ci sono altri passi in cui Kavod come gloria del signore non ha questi problemi diciamo "tecnologici":

Isaia 55

13 Invece di spine cresceranno cipressi,

invece di ortiche cresceranno mirti;

ciò sarà a gloria del Signore,

un segno eterno che non scomparirà.

Qui la vedo dura affermare che Kavod è un disco volante...
Quindi? Quindi non possiamo sapere nulla di certo e non potrebbe essere altrimenti, viste le fonti assolutamente inaffidabili.

L'errore qui è uno dei più basilari in assoluto. Si chiama bias di conferma ed è incredibile di quanti ne siano totalmente succubi senza nemmeno rendersene conto.
Il rifiuto insensato di accettare l'impossibilità di avere certezze è evidente, come quando Biglino contraddice se stesso dicendo che nessuno può affermare verità assolute ma poi dice "basta leggere" o come quando disegna il disco volante e dice che la bibbia conosceva bene gli extraterrestri, perché erano quelli che viaggiavano su quei cosi lì.

Letterale eh.

Qui c'è proprio un rifiuto di prendere atto della semplice realtà.
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Inviato il: 6/10/2015 7:39
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2686
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Gli Aborigeni raggiunsero l’Australia circa 45.000 anni fa.
Questo è stato accertato con la tecnica del carbon dating delle pitture rupestri.
Quando nel 1770 il navigatore inglese Giacomo Cook sbarcò sulla costa orientale,
il loro numero era di 200.000, esistevano 250 clan che parlavano oltre 600 dialetti diversi,
ma legati tra loro in un intreccio territoriale e spirituale.
Oggi sono solo 50.000 e molti di loro, vivono nelle riserve delle regioni steppose centrali.
La cultura del popolo aborigeno è la più antica del mondo,
più antica di quella assiro babilonese o di quella egizia.


Secondo le teorie più accreditate essa risale a più di 40.000 anni fa
quando i primi uomini, provenienti dall’estremo Sud dell’Asia,
migrarono verso quell’immensa terra.
Secondo altri studi l’esodo di quei popoli si farebbe risalire addirittura
intorno a 50.000 anni fa ma c’è chi dice che forse il tempo
fosse ancora più remoto, addirittura 60.000 anni.

Come gli Indiani del Nord America, non sono un popolo unico ma sono divisi
in varie tribù alcune delle quali sono le più antiche della Terra.
Dispersi su un territorio vastissimo ed in larga parte desertico,
da migliaia di anni, vivono una vita molto primitiva che non conosce
la ruota, né animali per il trasporto.

******************************

Ecco un mito aborigeno, popolo che ha vissuto isolato per almeno 40.000 anni e che sicuramente non conosceva nulla dell'ebraismo e del cristianesimo e delle loro origini.

************************

L'arrivo della morte

Questa leggenda narra che il Dio del cielo Baiame creò il primo uomo in Australia
e lo chiamò Ber-rook-boorn, a cui diede una moglie.
Successivamente impose un suo segno sacro su un grande albero di eucalipto (yarran)
che cresceva nei pressi di un alveare.
Baiame pose il divieto agli umani di toccare l'albero sacro,
le api e il loro miele. E per un certo periodo il primo uomo e la prima donna terrestri
rispettarono le consegne.
Venne, però, il giorno in cui la donna, trovandosi nelle vicinanze dell'albero
non seppe resistere alla tentazione di procurarsi della legna e di assaggiare il miele.
Ma facendo così liberò Narahdarn, il pipistrello custode dell'albero,
che da quel giorno divenne il simbolo della morte che ha colpito tutti i discendenti del primo uomo.
E questo accadimento pose fine all'età dell'oro degli aborigeni


http://ilmondodiaura.altervista.org/ABORIGENI.htm

***************************

Appare quindi molto verosimile che questo mito, praticamente identico a quello dell'antico testamento, sia molto più antico di qualche migliaia di anni fa.
Ricordiamo che Genesi 26/27 é datata almeno a 200.000 anni fa e questa si che è una chiave di lettura oggettiva.

Appare molto verosimile che questo mito, che sappiamo essere molto più antico dell'antico testamento, si sia tramandato oralmente per decine o centinaia di migliaia di anni modificandosi a seconda di vari fattori, culturali e religiosi (spirituali), per arrivare a noi in diverse forme e versioni.

Quindi prendere letteralmente la bibbia, è una cosa senza senso, perché verosimilmente è solo una delle versioni di antichissimi miti.

Sapete come sono le suocere...
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Inviato il: 6/10/2015 8:02
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2687
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Ok, chiusa la parentesi tragicomica. Torniamo ai discorsi seri.

Si è parlato della pluralità di questi individui, gli Elohim, e di come la bibbia stessa lo evidenzi senza alcuna difficoltà (e a supporto di questa affermazione è stato citato, fra le altre cose, un passo della genesi dove Abramo parla di come gli elohim lo hanno fatto errare fuori dalla casa di suo padre). In diversi passi vengono anche elencati i nomi, di questi Elohim.

Ora vediamo un altro passo interessante, sempre tratto dalla bibbia ebraica interlineare delle edizioni San Paolo (genesi 35,7). In questo versetto, Yahweh ordina a Giacobbe di recarsi a El-di-Bet-El (ovvero: casa di El) per costruire un altare al dio che gli si era rivelato, e l'autore biblico scrive:


qui per vederla ingrandita

e-edificò là mizbeah e-chiamò il-luogo El-di Bet-El, poiché là si-erano rivelati a-lui Elohim

Questa è la traduzione letterale per gli studiosi: plurale. Quella per i credenti è:

"E là egli costruì un altare e chiamò quel luogo El-Bethel, perché là Dio gli era apparso" (singolare)

Se poi vogliamo usare la forzatura che questi siano plurali di astrazione va benissimo, applichiamo pure questo metodo. Il risultato è lo stesso.
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Inviato il: 6/10/2015 16:49
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2688
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Bravo Decalagon, vedo che la bibbia con traduzione interlineare che ti sei comprato l'hai messa subito a buon uso!!

Un consiglio: in futuro potresti evidenziare il testo che citi dalla foto con un riquadro rosso, anche col paint va benissimo

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Inviato il: 6/10/2015 17:10
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2689
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Citazione:

Decalagon ha scritto:
Ok, chiusa la parentesi tragicomica. Torniamo ai discorsi seri.

Si è parlato della pluralità di questi individui, gli Elohim, e di come la bibbia stessa lo evidenzi senza alcuna difficoltà (e a supporto di questa affermazione è stato citato, fra le altre cose, un passo della genesi dove Abramo parla di come gli elohim lo hanno fatto errare fuori dalla casa di suo padre). In diversi passi vengono anche elencati i nomi, di questi Elohim.

Ma dai... non avevi detto che la parentesi tragicomica l'avevi chiusa?

La bibbia non evidenzia NULLA senza difficoltà.

C'è chi sostiene che gli elohim siano solo al plurale e chi invece, come gli esegeti ebrei, il termine sia da intendere soprattutto come plurale di astrazione ovvero un singolare a tutti gli effetti.

Questa è la realtà.

Non la vuoi accettare? Problema tuo.

Citazione:
Ora vediamo un altro passo interessante, sempre tratto dalla bibbia ebraica interlineare delle edizioni San Paolo (genesi 35,7). In questo versetto, Yahweh ordina a Giacobbe di recarsi a El-di-Bet-El (ovvero: casa di El) per costruire un altare al dio che gli si era rivelato, e l'autore biblico scrive:

e-edificò là mizbeah e-chiamò il-luogo El-di Bet-El, poiché là si-erano rivelati a-lui Elohim

Questa è la traduzione letterale per gli studiosi: plurale. Quella per i credenti è:

"E là egli costruì un altare e chiamò quel luogo El-Bethel, perché là Dio gli era apparso" (singolare)

Se poi vogliamo usare la forzatura che questi siano plurali di astrazione va benissimo, applichiamo pure questo metodo. Il risultato è lo stesso.

In che senso scusa?

Se dici che sono plurali di astrazione significa che dici che è un singolare a tutti gli effetti e quindi il risultato è opposto.

Che poi considerare elohim come plurale di astrazione sia una forzatura è solo una tua opinione.
Personalmente non ne so un cazzo di ebreo antico, evidentemente tu lo conosci bene.
Ma è bene sottolineare, per l'ennesima volta perché pare che la realtà faccia molta fatica ad essere percepita, che gli esegeti ebrei dicono che per la stragrande maggioranza delle volte, elohim è usato come plurale di astrazione e che questa forma è una cosa normalissima in ebraico.

Io non posso giudicare, evidentemente tu si.

Citazione:

1) Abbiamo 2500 ricorrenze in cui il termine Elohim è riferito a D-o con verbi e aggettivi al singolare, frasi costruite tutte al singolare.

2) Tre ricorrenze riferite a D-o ma con valore di nome astratto tradotto in alcune traduzioni con "Divinità" in cui sono presenti solo un aggetivo al plurale (3 chayym, 1 kerovim. Altre due con verbo al plurale.

3) Due riferite a D-o in cui Egli si esprime al plurale.

4) Altre due o tre con aggettivi plurali superlativi indefiniti.


5) Abbiamo alcune ricorrenze di Elohim riferite singolarmente a dèi stranieri con valore singolare, le ha citate Jonah (Cochav Yam) qualche post addietro.

6) Abbiamo alcune ricorrenze riferite a singoli uomini ed altre riferite al sinedrio. Una di queste in plurale di astrazione con verbo al plurale e riferito al profeta Samuele.

7) 63 ricorrenze riferite a dèi stranieri al plurale dell'espressione "elohim acherim"=altri dei/legislatori (alcune di queste sono plurali di astrazione col senso di divinità/legislazione/potere giuridico esecutivo)


8) Tulle le ricorrenze riferite a dèi stranieri (comprese le suddette 63) sono circa un centinaio (100). Qui il termine elohim spesso è il plurale numerico di eloahh.

In tutto, all'incirca solo una decina su 2500 rappresenta un'eccezione che secondo alcuni (ignoranti) si tratterebbe di anomalie.


http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=58603864&st=405#entry518284374


Citazione:
Il termine Elohim può essere tutte e due le cose, sia plurale, che singolare, dipende dai verbi e dal contesto in cui è inserito: se il verbo e il resto della struttura grammaticale sono al singolare allora il termine è il superlativo di Eloha e pertanto singolare; se invece la struttura è plurale allora il termine è il plurale di Eloha. Forse potrà aiutare questo esempio a capire questo concetto: in Italiano i termini astratti Verità e realtà e sim. sono singolari e plurali, ma solo se inseriti in una frase si può identificarne il numero, esempio:
"La verità è una sola"
(verbo e articolo al singolare = "verità" è un singolare)
"Le verità sono tante"
(verbo e articolo al plurale= "verità" è un plurale"

--------------------------------------------------------------------------------
L'uso della terza persona va contro la regola grammaticale che dice che il narratore non può usare il plurale maiestatico (vedi Genesi 1:1) , tutte le traduzioni in lingua moderna (tranne l’edizione della MARIETTI – 1954, che non traduce, ma si limita a riportare il termine ebraico), traducono al singolare. In altre parole, si ostinano nel sostenere che ט un PLURALE DI MAESTA' ma lo omettono nella traduzione, che riporta sempre e comunque il termine al SINGOLARE.
--------------------------------------------------------------------------------


Il fatto che le traduzioni italiane traducono al singolare il motivo non è solo perchè identificano il termine come un plurale maiestatico, ma anche è soprattutto a motivo dei verbi usati. Esempio: Il testo di Gen 1:1 dice "Bereshit barà Elohim" e non "Bereshit barù haElohim". Il testo riporta Barà= creò (al singolare), non barù(al plurale) e il termine Elohim senza l'articolo determinativo. Se fosse un plurale cambierebbe tutta la struttura della frase. La grammatica è grammatica.


Il superlativo indefinito è un SINGOLARE.

--------------------------------------------------------------------------------
Qual è il significato del termine ELOHIM?
--------------------------------------------------------------------------------

Elohim è: o il plurale di Eloha o il suo superlativo. Eloha viene dalla radice alah(~giuramento) e significa Giudice. Tradurre letteralmente il suo superlativo indefinito in italiano è impossibile perchè in italiano non esiste questa forma. Per rendere un pensiero simile a quello espresso in ebraico diremo in italiano: Giudice Supremo .

Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori.

--------------------------------------------------------------------------------
Puoi portare qualche esempio del PLURALE con desinenza "IM" usato come SUPERLATIVO? (esempi che provengano -esclusivamente- dal SEPHER BERESHIT o dalla TORAH).
--------------------------------------------------------------------------------


Tamim(integro, perfetto, Genesi 6:9) che è superlativo indefinito di tam(Genesi 25:27).

Poi fanno parte della stessa specie i seguenti termini:
haiim
panim
zhekunim
sanverim
zhenunim
rahhamim
shammaim
maim
iamim
damim
e sono tutti presenti nel sefer Bereshit.

Solo per precisare: Che il termine Elohim sia un singolare non ha bisogno di dimostrazioni come queste perchè, come detto prima sono i verbi e il resto della struttura grammaticale a renderlo noto senza dubbio alcuno.

Il superlativo assoluto in ebraico è composto di un termine singolare seguito da un termine plurale: es. hevel havalim(vanitosissimo), kodesh kodashim(santissimo) fai caso pure a questa forma:Elohe haElohim, questo è il superlativo assoluto del superlativo indefinito. In Deuteronomio 10:17 trovi, oltre a quella anche quest'altra: Adone haAdonim. Se poi leggi bene l'intera frase allora potrai notare l'uso degli altri termini come El(singolare) e Elohechem(forma composta dal superlativo indefinito singolare Elohim e vostro). Anzi la riporto tutta(gli asterischi sono il tetragramma):
ki **** Elohechem,
hu(=Lui, singolare)
Elohe haElohim vaAdone haAdonim,
haEl(El=Dio,singolare lett.Colui che detiene le forze, di radice ul=forza)
haGadol,haGhibbor,vehaNorah (tutti e tre aggettivi al singolare)
asher lo issà panim velo ikach shochad(in grasetto i verbi tutti al singolare).

Poi per quanto riguarda un'altra forma ebraica simile al plurale maiestatico il "ribbui shel ribbonut" vedi in Malachi 1:6 :
dove dice: ben ichabed av, veEved Adonav= il figlio onorerà il padre e il servo il suo padrone, anche qui si può pensare che è un plurale perchè "adonav" significa anche "suoi padroni", ma invece è un singolare(suo padrone). Vedi infatti come continua poi la frase nella seconda parte: veim Adonim Ani= ..e se Io sono Signore...
Usa la forma plurale (Adonim) di Adon=Signore che in questo caso prende il nome di: ribbui shel ribbonut.
Come vedi, in Ebraico, questa forma, simile al plurale maiestatico ha il plurale, sia nella parte da narratore sia in prima persona. Se questa forma, della parte da narratore, è stata interpretata come plurale maiestatico, allora bisogna ammettere che in ebraico il plurale maiestatico non sta solo nella prima persona, ma anche nella terza.
Il termine Elohim però non centra col "ribbui shel ribbonut", ne col plurale maiestatico è invece un "ribbui shel haflagà", il suffisso del superlativo e dunque: un SINGOLARE. Un superlativo indefinito che esprime concetti indefinibili come Dio, sono analogamente concetti indefinibili: il cielo, ebr. Shammaim, maim(acqua), haiim(vita), tamim(perfetto) etc.


http://forumbiblico.forumfree.it/?t=12120034

Vuoi spiegare perché sarebbe una forzatura?
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Inviato il: 6/10/2015 17:21
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2690
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Citazione:
Vuoi spiegare perché sarebbe una forzatura?


La tua solida domanda retorica che non prevede alcuna spiegazione, immagino. Ma facciamo che ci casco di nuovo e ti rispondo

Perché secondo le spiegazioni di CE che hai riportato, vuol dire che a portare fuori dalla terra dei suoi padri Abramo sono stati dei giudici, legislatori, governatori. Non Dio.

E che Giacobbe ha fatto costruire un altare in onore di giudici, legislatori, governatori. Non Dio.

Ah, visto che siam tornati a dire che una delle traduzioni di "elohim" è "giudici", mi dici per favore il titolo originale in ebraico per il Libro dei Giudici?

Grazie.
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Inviato il: 6/10/2015 17:50
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2691
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Decalagon ha scritto:
Citazione:
Vuoi spiegare perché sarebbe una forzatura?


La tua solida domanda retorica che non prevede alcuna spiegazione, immagino. Ma facciamo che ci casco di nuovo e ti rispondo

Perché secondo le spiegazioni di CE che hai riportato, vuol dire che a portare fuori dalla terra dei suoi padri Abramo sono stati dei giudici, legislatori, governatori. Non Dio.

E che Giacobbe ha fatto costruire un altare in onore di giudici, legislatori, governatori. Non Dio.

Guarda che non hai risposto.

"Se poi vogliamo usare la forzatura che questi siano plurali di astrazione va benissimo, applichiamo pure questo metodo. Il risultato è lo stesso."

Hai detto che non cambia niente tra considerarlo singolare o plurale e non capisco cosa questo significhi.

Citazione:

Ah, visto che siam tornati a dire che una delle traduzioni di "elohim" è "giudici", mi dici per favore il titolo originale in ebraico per il Libro dei Giudici?

Grazie.

Ma che ne so?

Io l'ebraico non lo so, ma evidentemente tu si visto che per te tutto quello che dicono gli esegeti ebrei è sbagliato, spiega tu... ah no, quando "plaudono" biglino dicono giusto, immagino

E sentiamo, quale è il nome in ebraico del libro dei giudici e perché sarebbe pertinente?

Ma Sertes queste FAQ, le vuole lasciare con degli errori? Mah...
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Inviato il: 6/10/2015 18:01
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2692
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Citazione:
Guarda che non hai risposto.

"Se poi vogliamo usare la forzatura che questi siano plurali di astrazione va benissimo, applichiamo pure questo metodo. Il risultato è lo stesso."

Hai detto che non cambia niente tra considerarlo singolare o plurale e non capisco cosa questo significhi.


La forzatura sta nel voler a tutti i costi sostenere che Yahweh è l'unico vero Dio mentre gli altri sono tutti falsi dei (che vengono definiti tutti Elohim); così facendo saltano fuori problemi come quello che ti ho indicato.

Secondo le spiegazioni di CE che hai riportato, vuol dire che a portare Abramo fuori dalla terra dei suoi padri sono stati dei giudici, legislatori, governatori. Non Dio.

E che Giacobbe ha fatto costruire un altare in onore di giudici, legislatori, governatori. Non Dio.

Senza contare che automaticamente danno dei deficienti ai popoli delle altre tribù semite di Canaan, che non erano in grado di riconoscere il dio unico che si manifestava in battaglia con la sua "gloria", mentre loro si piegavano a chiedere aiuto a inerti idoli di pietra nella migliore delle ipotesi, mentre nella peggiore a comuni giudici, legislatori, governatori.

Ne prendiamo atto? A me va bene tutto

Citazione:
Ma che ne so?

Io l'ebraico non lo so


E quindi?

Nemmeno io so un cazzo di ingegneria civile e strutturale, ma ci sono testi e articoli che ti permettono di capire determinati meccanismi. Come per esempio comprendere che il crollo del WTC7 non è determinato dal cedimento di una sola colonna a causa di incendi.

Vai su google e dimmi qual'è il titolo ebraico per il Libro dei Giudici, e dimmi se si chiama il Libro degli Elohim oppure il libro dei shofetìm.
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2693
Ho qualche dubbio
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Decalagon & Sertes, ve lo dico da spettatore del topic, lasciate perdere, non occupate tempo a convincere gli altri di una vostra argomentazione. Ognuno ragiona con la propria coscienza e consapevolezza, avoglia a spiegare a qualcuno che A=B, se quel qualcuno pensa che A=C non c'è niente da fare.
Ho apprezzato comunque il vostro lavoro e la vostra pazienza, grazie mille per tutti i punti spiegati con precisione.

Un saluto :)
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Fiammifero
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2694
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Citazione:

Marzo ha scritto:
Decalagon & Sertes, ve lo dico da spettatore del topic, lasciate perdere, non occupate tempo a convincere gli altri di una vostra argomentazione. Ognuno ragiona con la propria coscienza e consapevolezza, avoglia a spiegare a qualcuno che A=B, se quel qualcuno pensa che A=C non c'è niente da fare.
Ho apprezzato comunque il vostro lavoro e la vostra pazienza, grazie mille per tutti i punti spiegati con precisione.

Un saluto :)


Ciao Marzo.

Per quel che mi riguarda non si tratta di convincere qualcuno, di quello mi è sempre importato poco o nulla. E' come per le discussioni sull'11 settembre con Attivissimo o surrogati: lo scopo non è convincerli (lo sai anche tu che non è possibile), ma semplicemente evidenziare quanto siano infondate certe argomentazioni.
Per me è sufficiente questo.

Un saluto anche a te e grazie.
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Inviato il: 6/10/2015 19:18
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2695
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Citazione:

Decalagon ha scritto:

La forzatura sta nel voler a tutti i costi sostenere che Yahweh è l'unico vero Dio mentre gli altri sono tutti falsi dei (che vengono definiti tutti Elohim); così facendo saltano fuori problemi come quello che ti ho indicato.

Ma ora stai dicendo una cosa diversa.

Tu hai detto che considerare elohim al singolare o plurale il risultato è lo stesso:

"Se poi vogliamo usare la forzatura che questi siano plurali di astrazione va benissimo, applichiamo pure questo metodo. Il risultato è lo stesso."

???

Citazione:
Secondo le spiegazioni di CE che hai riportato, vuol dire che a portare Abramo fuori dalla terra dei suoi padri sono stati dei giudici, legislatori, governatori. Non Dio.

Tu puoi continuare a dire a me che ci sono cose che nelle bibbia non tornanoanche con l'interpretazione di altri, ma non è che se me lo dici un altro milione di volte riuscirai a convincermi, perché io lo so che è così.
E questa cosa te l'ho detta il primo milione di volte eh...

Citazione:
Senza contare che automaticamente danno dei deficienti ai popoli delle altre tribù semite di Canaan, che non erano in grado di riconoscere il dio unico che si manifestava in battaglia con la sua "gloria", mentre loro si piegavano a chiedere aiuto a inerti idoli di pietra.

Ne prendiamo atto? A me va bene tutto

E che ti devo dire? Gli danno dei deficienti.

Quindi?

Stai incastrato nella più ferrea dicotomia e a causa di questo porti incongruenze della bibbia come se questo potesse confutare le mie argomentazioni.

Non è così e spero che Dio faccia un miracolo a questo punto e che tu ti renda conto che non stai parlando con uno che sta difendendo una X interpretazione piuttosto che un altra.

Ma mi sembra di averlo detto questo no? Tipo un milione di volte...

Citazione:
Ma che ne so?

Io l'ebraico non lo so

E quindi?

Nemmeno io so un cazzo di ingegneria civile e strutturale, ma ci sono testi e articoli che ti permettono di capire determinati meccanismi. Come per esempio comprendere che il crollo del WTC7 non è determinato dal cedimento di una sola colonna a causa di incendi.

Ancora?

Questi paragono sono stupidaggini.
E' stato argomentato e riargomentato fino alla nausea e tu ritiri fuori sta roba?

Mah...

Citazione:
Vai su google e dimmi qual'è il titolo ebraico per il Libro dei Giudici, e dimmi se si chiama il Libro degli Elohim oppure il libro dei shofetìm.

MA sticazzi di quale è il titolo ebraico per il libro dei giuduci.

Ora dimmi, quando mai io ho affermato che la bibbia è coerente?

Io ho detto infinite volte che non si può in nessun modo avere una coerenza perché le fonti fanno cagare.

Non è possibile criticare il lavoro di Biglino ed allo stesso tempo quello di tutti gli altri?

Che davvero stiamo o con noi o contro di noi?
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Chuang Tzu
Inviato il: 6/10/2015 20:10
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2696
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Citazione:

Decalagon ha scritto:

lo scopo non è convincerli (lo sai anche tu che non è possibile), ma semplicemente evidenziare quanto siano infondate certe argomentazioni.
Per me è sufficiente questo.

Bè, io sto ancora aspettando la prima dimostrazione.

Vogliamo provare con Ruach che biglino usa al posto di Kavod nella conferenza postata?

Oppure potresti dimostrare la legittimità di consigliare di non tradurre certi termini per poi farlo lui stesso con tanto di disegnino e commento inequivocabile....

Oppure se preferisci ci sta quella che dice che nessuno può affermare verità assolute sulla bibbia ma poi lo fa a più riprese...

Ci sono anche le numerosissime citazioni in cui usando l'interpretazione di Biglino ci si ammazza delle risate...

Scegli tu
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Chuang Tzu
Inviato il: 6/10/2015 20:40
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2697
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Citazione:
Tu hai detto che considerare elohim al singolare o plurale il risultato è lo stesso


Certo. Il risultato è lo stesso perché comunque la bibbia di Elohim ne cita diversi, fra cui Kemosh, Milkom, Elyon, Baal...

Yahweh, come di fatto scrivono gli antichi autori ebrei, era solo uno fra i tanti.

Che poi per Yahweh si usasse un plurale di astrazione rispetto agli altri va anche bene come spiegazione, dato che COMUNQUE lui non è in ogni caso l'unico e il solo; per questo "Dio" minacciava continuamente gli israeliti che se lo avessero abbandonato per seguire altri elohim li avrebbe sterminati, ripetendo di essere l'unico che dovevano seguire, senza contare la gelosia che palesava.

Se fosse stato davvero l'unico, non era necessario convincere nessuno di questo, ti pare? Sarebbe assurdo anche solo pensare che un dio onnipotente debba sforzarsi per convincere i suoi seguaci.

Citazione:
MA sticazzi di quale è il titolo ebraico per il libro dei giuduci.


Invisibile, questo lo hai citato tu da consulenza ebraica:

Citazione:

--------------------------------------------------------------------------------
Qual è il significato del termine ELOHIM?
--------------------------------------------------------------------------------

Elohim è: o il plurale di Eloha o il suo superlativo. Eloha viene dalla radice alah(~giuramento) e significa Giudice. Tradurre letteralmente il suo superlativo indefinito in italiano è impossibile perchè in italiano non esiste questa forma. Per rendere un pensiero simile a quello espresso in ebraico diremo in italiano: Giudice Supremo.

Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori.


Tale affermazione è in netto contrasto con i passi che ho citato, dove il termine elohim (lì riferito chiaramente a Dio) è accompagnato dai verbi al plurale.

- Secondo CE Abramo è stato fatto uscire dalla terra dei suoi padri da dei giudici, legislatori, governatori?
- Secondo CE Giacobbe ha eretto un altare a dei giudici, legislatori, governatori?

Come spiegazione a me va benissimo, non la contesto minimamente. A te va bene?

Concludendo, in accordo con quello che hai appena citato da Consulenza Ebraica, puoi dirmi come viene intitolato il libro dei giudici in ebraico e perché?

Se sei così bravo da riuscire a spulciarti il forum di CE per estrapolare i brani che ti interessano, penso che riesci anche a rispondere a questa banalissima domanda.
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Inviato il: 6/10/2015 20:55
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2698
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Citazione:

Decalagon ha scritto:

Tu hai detto che considerare elohim al singolare o plurale il risultato è lo stesso.

Certo. Il risultato è lo stesso perché comunque la bibbia di Elohim ne cita diversi, fra cui Kemosh, Milkom, Elyon, Baal...

Questo è pacifico e nessuno l'ha mai negato.

Citazione:
Yahweh, come di fatto scrivono gli antichi autori ebrei, era solo uno fra i tanti.

Questa invece è una OPINIONE e lo è DI FATTO.

Invece tu l'hai detto come un fatto accertato.

Non è così perché ci sono varie opinioni a riguardo e mi stupisce che ancora tu non riesca ad ammettere la differenza tra verità ed opinioni riguardo alla bibbia.

Ma continua pure a mischiare verità con opinioni, tanto lo so che da questa non se ne esce.

Citazione:

Che poi per Yahweh si usasse un plurale di astrazione rispetto agli altri va anche bene come spiegazione, dato che COMUNQUE lui non è in ogni caso l'unico e il solo

Secondo altre interpretazioni si e il quote di CE l'ho messo apposta eh.

Di nuovo la fallacia della verità assoluta eh.

Citazione:
... per questo "Dio" minacciava continuamente gli israeliti che se lo avessero abbandonato per seguire altri elohim li avrebbe sterminati, ripetendo di essere l'unico che dovevano seguire, senza contare la gelosia che palesava.

Se fosse stato davvero l'unico, non era necessario convincere nessuno di questo, ti pare? Sarebbe assurdo anche solo pensare che un dio onnipotente debba sforzarsi per convincere i suoi seguaci.

E di nuovo cerchi le incongruenze nella bibbia come se queste dimostrassero la tua tesi.

Non lo fanno.

E ancora mi chiedi "ti pare?"

Ancora Decalagon???

Ancora a tu contro un tizio che NON SONO IO?

MA LOL

In che lingua potresti capire che a me non me ne frega un cazzo della bibbia e delle sue incongruenze, visto che SONO PROPRIO IO CHE DICO CHE NON CI SI PUO' TRARRE NESSUNA LOGICITA'.

Ma porcapupazza Deca, ma con chi parli si può sapere?


Citazione:
MA sticazzi di quale è il titolo ebraico per il libro dei giuduci.

Invisibile, questo lo hai citato tu da consulenza ebraica:

--------------------------------------------------------------------------------
Qual è il significato del termine ELOHIM?
--------------------------------------------------------------------------------

Elohim è: o il plurale di Eloha o il suo superlativo. Eloha viene dalla radice alah(~giuramento) e significa Giudice. Tradurre letteralmente il suo superlativo indefinito in italiano è impossibile perchè in italiano non esiste questa forma. Per rendere un pensiero simile a quello espresso in ebraico diremo in italiano: Giudice Supremo.

Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori.

Tale affermazione è in netto contrasto con i passi che ho citato, dove il termine elohim (lì riferito chiaramente a Dio) è accompagnato dai verbi al plurale.

- Secondo CE Abramo è stato fatto uscire dalla terra dei suoi padri da dei giudici, legislatori, governatori?
- Secondo CE Giacobbe ha eretto un altare a dei giudici, legislatori, governatori?

Come spiegazione a me va benissimo, non la contesto minimamente. A te va bene?

Non mi metto nemmeno a verificare di persona, perché non me ne frega un cazzo se non va bene.
Nella bibbia ci saranno SEMPRE delle contraddizioni, perché le fonti fanno cagare.
Se non ci fossero sarebbe un vero miracolo

Ho una qualche speranza che tu un giorno capisca questa cosa e quale è la mia opinione?

Citazione:
Concludendo, in accordo con quello che hai appena citato da Consulenza Ebraica, puoi dirmi come viene intitolato il libro dei giudici in ebraico e perché?


A che serve Decalagon?
Perché me lo chiedi?

Così magari riesci a capire questa cosa semplicissima ma che per qualche misterioso motivo ti sfugge...

Io lo so perché questa cosa ti sfugge, lo so bene. Sei tu che a mio avviso dovresti capire il perché
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Inviato il: 6/10/2015 21:25
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2699
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Citazione:
Non mi metto nemmeno a verificare di persona, perché non me ne frega un cazzo




Se non te ne frega un cazzo perché continui a riportare citazioni dal forum di Consulenza Ebraica? Mica ti puoi lamentare se ti chiedo conto delle contraddizioni che tu stesso citi da quel sito.

Ti ripeto le domande. Ricapitolando:

L'affermazione che hai citato sul significato del termine "elohim" è in netto contrasto con i passi delle genesi di cui sopra, visto "elohim" lì è riferito chiaramente a Dio ed è accompagnato dai verbi al plurale.

- Secondo CE Abramo sarebbe stato fatto uscire dalla terra dei suoi padri da dei comuni giudici, legislatori, governatori?
- Secondo CE Giacobbe avrebbe eretto un altare a dei comuni giudici, legislatori, governatori?

Citazione:
Citazione:
Concludendo, in accordo con quello che hai appena citato da Consulenza Ebraica, puoi dirmi come viene intitolato il libro dei giudici in ebraico e perché?



A che serve Decalagon?
Perché me lo chiedi?


Tu prova a rispondere che poi ci ragioniamo insieme, no?

Come mai non ti va di riportare qui il semplice titoletto di un libro?
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Inviato il: 6/10/2015 23:39
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#2700
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Per coloro che volessero capirci qualcosa in più della Storia del popolo Ebraico e a quale periodo storico particolare si riferisca l'Antico Testamento, consiglio questa lettura.

Una lettura che spazia dall'origine dell'Ebraismo e dallo sviluppo della sua travagliata Storia attraverso un'analisi completa del suo sviluppo storico-sociale-religioso.

STORIA DEL POPOLO EBRAICO ATTRAVERSO LA BIBBIA

PRIMA PARTE: DALLA PREISTORIA ALL'ESILIO

Presentazione

Le fonti

Periodo inizio del mondo

Geografia del Medio Oriente

I Patriarchi (primi contatti con la Terra di Canaan)

Ingresso e permanenza in Egitto

Esodo dall'Egitto

La conquista della Terra di Canaan

Periodo dei Giudici

Monarchia unita

Monarchia divisa

Esilio Babilonese


Una volta letti questi capitoli, sarà più chiaro in quale modo complessivo, gli studiosi veri leggano le cronache raccontate nella raccolta dei vari Testi che compongono l'Antico Testamento.

Una volta letti questi capitoli sarà anche chiaro ai lettori, che ruolo dedicare al cosiddetto metodo Biglino, un metodo che viene giustamente messo dal suo autore come uno dei tanti e non certo il più completo.

Un metodo che può funzionare solo con il facciamo finta che e con lo stravolgimento di significato di alcuni termini specifici, che lui sceglie di non tradurre, ma a cui da il significato che vuole, quel significato utile alle sue tesi.

Se poi si volesse proseguire oltre, sempre allo stesso link, c'è una seconda parte che porta ancora oltre quelle cronache storiche raccontate nel Pentateuco.

SECONDA PARTE: DAL POSTESILIO A GESU' CRISTO

Premessa

Dominazione Persiana

Sviluppi della vita religiosa

Interpretazione del Giudaismo

Dominazione Greca

Fatti storici salienti

Situazione religiosa

Dominazione Romana

Gesù Cristo e il Nuovo Testamento

La predicazione






Citazione:
Si aggiunga infine il fatto che i canoni storici di qualche millennio fa non coincidono perfettamente con il metodo storico attuale.
La scienza storica ha fatto dei progressi o, perlomeno, procede secondo metodi varianti nel tempo.
Se la verità rimane sempre l'oggetto della storia, il modo di farla risaltare può variare ed essere legato alla sensibilità, alla cultura, alla scienza delle varie epoche.
Ci sono così alcuni procedimenti razionali propri di ogni tempo, che lo studioso è chiamato a conoscere, valutare, per non far dire a scrittori di altri tempi cose che esulavano dalle loro intenzioni.
Prima di addentrarci nel viaggio vero e proprio è necessario conoscere almeno l'essenziale dei risultati conseguiti in anni di studi critici sulla storia della formazione dei Libri.
Le ricerche iniziarono alla fine del 1600 e sono tuttora in corso.
L'avvio fu determinato dall'obiettiva necessità di rispondere a difficoltà e problemi che i testi presentano.
Ci sono, ad esempio, molti doppioni (la cacciata di Agar e Ismalele è narrata due volte; tre volte, due per Abramo e una per Isacco, si parla di una moglie presentata come sorella) e molte incongruenze o diversità (il Sinai è chiamato anche Oreb, il suocero di Mosé ha tre nomi diversi, ecc..)
Lo stile è diverso da narrazione a narrazione e le leggi contengono spesso norme divergenti a riguardo del medesimo oggetto.
Fin dall'inizio degli studi l'ipotesi più sensata parve quella di fonti diverse, nate e trasmesse in epoche e ambienti diversi, le quali, a un certo punto, furono raccolte insieme da redattori che compilarono i libri che oggi possediamo.
Gli studiosi si concentrarono nella ricerca di queste fonti, per stabilire quante e quali fossero, in quale epoca e ambiente si fossero formate, quali evoluzioni, aggiunte, modifiche avessero subito e, infine, con quali criteri fossero state conglobate negli insiemi attuali.





Ma penso che saranno molto pochi, coloro che vorranno studiare seriamente queste tematiche, molto meglio pendere dalle labbra di qualcuno che nulla ha scoperto, ma che ci racconta una bellissima storia, una storia a cui piace credere.
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