Rickard ha scritto:

A voler considerare "letteralmente" la cosa (alieni che comandavano le persone ecc.), i metodi di selezione dei propri rappresentanti appaiono decisamente assurdi e contraddittori. Vedi il problema dei falsi profeti ecc. Come se la razza di super-alieni con Kavod e Ruach non potesse selezionare in modo certo e
riconoscibile i propri rappresentati, evitando che il primo stronzo si spacciasse per un prescelto.

invisibile ha scritto:
Questa convinzione che nei popoli antichi, gli ebrei nello specifico, non ci fosse il concetto di divinità, da dove arriva?

invisibile ha scritto:
Questa convinzione che nei popoli antichi, gli ebrei nello specifico, non ci fosse il concetto di divinità, da dove arriva?

Io ho parlato di concetto di divinità come lo conosciamo oggi; per risponderti in modo da capirci devi darmi una definizione di concetto di divinità.

invisibile ha scritto:
tante cose, ma finisce con:
Ti ho chiesto questa cosa, anche perché se esisteva il concetto di divinità-spiritualità/mondo spirituale, non vedo per gli elohim o quellochetipare, che difficoltà avrebbero avuto a dire noi siamo dei o la/le parole adatte per dichiararsi appartenenti a quei mondi "superiori".

Questa idea, che gli "antichi" non avessero un concetto (non importa quale) di divinità/spiritualità, è centrale nella teoria di Biglino e non solo per questa possibilità di appropriazione indebita di eventuali alieni o prediluviani che siano (segue...).

Tu che ne pensi?

Niente da dire sulla tua ipotesi, va benissimo. Io preferisco però attenermi al testo biblico, che dice cose ben diverse.
Fa lo stesso?

Un concetto di "divinità" inteso in senso "moderno" ritengo (io, io personalmente) che necessiti di:

Nella Bibbia troviamo ben poco di tutto questo.

La spiritualità è un'altra cosa. Come lo sciamanesimo detto prima ma anche come la mitologia greca, nella quale si mischiano i Theoi (i nostri elohim) a concetti estremamente allegorici: le Ore, le Furie, le Gorgoni, le Graie e così via...
Cosa interessante è che è detto che anche Zeus è soggetto a queste "forze".

P.S.
E ritengo che le filosofie non abbiano niente a che fare con le religioni.
Le prime sono spontaneamente nate dall'Uomo, le seconde sviluppate invece dalla venuta di "quelli là"

Ma tu conosci tutta la Bibbia o conosci soprattutto quelle parti che avvalorano la tesi degli 'elohim extraterrestri ?

Come fai allora ad essere sicuro che DIo non comunichi mai con i sogni?

Dio comunica con il faraone attraverso un sogno cose che poi si avverano puntualmente.

Poi, se però ci si sposta anche solo di un millimetro sul piano del reale, occorre ricordare che si stava solo “facendo finta”.

Metti che -come è probabile- una popolazione avesse qualcosa di molto simile allo sciamanesimo, dove -tra l'altro- un "Dio simil-monoteista" non c'è, almeno non necessariamente.
Natura, animali guida, spiriti ultraterreni, "viaggi" o trance, possessioni, livelli di realtà...
Perché andare a mettersi in mezzo a cose che non li riguardavano?
Pericolose, da un certo punto di vista, perché non potevano controllare?
Né, forse, gli interessava più di tanto.
"Siamo superiori tecnologicamente, culturalmente, apparentemente immortali... Zitto e scava la buca".

Un concetto di "divinità" inteso in senso "moderno" ritengo (io, io personalmente) che necessiti di:
- identificazione di un legame dell'uomo con il celeste (es. anima)
- comunicazione con la divinità (preghiera, voto...)
- continuità dopo la morte
- onnipotenza. onniscenza e onnipresenza della divinità (non lo puoi far fesso)
- premio / punizione (prima o dopo il trapasso)
- interferenza moderata (ispiraizione, sostegno, misericordia) della divinità nelle questioni terrene
- Sottomissione di tutto il creato alla divinità.
- Identificazione di un "altro luogo", celeste

Nella Bibbia troviamo ben poco di tutto questo.

La spiritualità è un'altra cosa. Come lo sciamanesimo detto prima ma anche come la mitologia greca, nella quale si mischiano i Theoi (i nostri elohim) a concetti estremamente allegorici: le Ore, le Furie, le Gorgoni, le Graie e così via...
Cosa interessante è che è detto che anche Zeus è soggetto a queste "forze".

Penso che l'una non escluda l'altra.
Nel momento in cui gli elohim erano sulla terra c'era identificazione precisa e separazione tra lo spirituale e materiale; nel momento in cui sono andati via, diventando immateriali, è incominciata la confusione ed i sacerdoti (ormai disoccupati) ne hanno approfittato continuando riti divenuti oramai inutili e sostituendo l'elohim che ti friggeva per uno starnuto fuori luogo con figure sempre più evanescenti...

E ritengo che le filosofie non abbiano niente a che fare con le religioni.

Le prime sono spontaneamente nate dall'Uomo, le seconde sviluppate invece dalla venuta di "quelli là"

3 Iddio venne ad Abimèlech in un sogno
della notte, e gli disse: Tu devi morire,
a cagione della donna che hai presa,
essendo ella maritata.

4 Abimèlech non era si avvicinato a lei;
e disse: O Signore! uccideresti tu una
nazione, benché innocente?

5 Vedi, egli m’ha detto: Ella è mia
sorella; ed ella altresì disse: Egli è mio
fratello. Io ho fatto la cosa con
innocenza di cuore e purità di mani.

6 E Dio gli disse in sogno: Anch’io
conosco che con innocenza di cuore hai
ciò fatto, e t’ho quindi anch’io salvato
dal peccare verso di me; perciò non
permisi che tu la toccassi.

7 Or dunque restituisci la moglie di
quell’uomo, poiché è profeta, e
pregherà per te, e guarirai: ma se tu
non la restituisci, sappi che devi morire
tu e quanti t’appartengono.

Ho sentito quanto affermano i profeti che profetizzano falsamente nel mio nome: «Ho avuto un sogno, ho avuto un sogno!». Fino a quando ci saranno nel mio popolo profeti che predicono cose false e profetizzano le fantasie del loro cuore? Essi credono di far dimenticare il mio nome al mio popolo con i loro sogni, che si raccontano l'un l'altro, come i loro padri dimenticarono il mio nome per Baal! Il profeta che ha avuto un sogno racconti il suo sogno; chi ha udito la mia parola annunci fedelmente la mia parola.

Perciò, eccomi contro i profeti i quali si rubano gli uni gli altri le mie parole. Eccomi contro i profeti che muovono la lingua per dare oracoli. Eccomi contro i profeti di sogni menzogneri che li raccontano e traviano il mio popolo con menzogne e millanterie. Io non li ho inviati né ho dato loro alcun ordine; essi non gioveranno affatto a questo popolo.

6 Giuseppe, recatosi da loro la mattina,
li vide turbati.
7Ed interrogò i ministri di Faraone,
eh’eran con lui in custodia in casa del
suo padrone, con dire: Onde è ch’il
vostro volto è oggi tristo?
8E quelli gli dissero: Abbiam fatto un
sogno, e non v’è chi possa
interpretarlo. E Giuseppe disse loro:
Appartengono a 'elohim le interpretazioni.
Narrate, di grazia, a me.

Rickard ha scritto:
Credo che tu ci metta anche la tua personale opinione in questo.

Un concetto di "divinità" inteso in senso "moderno" ritengo (io, io personalmente) che necessiti di:
- identificazione di un legame dell'uomo con il celeste (es. anima)
Questo è presente nella Bibbia, in tutti i passaggi in cui Dio mette il Ruach dentro l’uomo, e anche i sostenitori del lavoro di Biglino riconoscono che tale parola in molti contesti “ci sta”, se intesa come spirito, alito vitale ecc.

- comunicazione con la divinità (preghiera, voto...)
Ci sono ampi passaggi sul modo di pregare Dio. Gli olocausti in suo onore, il modo di eseguirli. I voti. Le cose da non fare (idoli, statue, prostituti sacri ecc.).

- continuità dopo la morte
Lo sceol, dove andrebbero le anime dopo la morte, è citato molte volte.

- onnipotenza. onniscenza e onnipresenza della divinità (non lo puoi far fesso)
Viene più volte ribadita la potenza assoluta di Dio, ma che concede all’uomo il libero arbitrio, e questo è il motivo per cui non controlla “a comando” ogni sua azione.

- premio / punizione (prima o dopo il trapasso)
Viene detto fino allo sfinimento che chi segue i precetti di Dio avrà buona vita, mentre chi li infrange subirà la sua collera.

- interferenza moderata (ispiraizione, sostegno, misericordia) della divinità nelle questioni terrene
Perché mai questo dovrebbe essere un requisito irrinunciabile? Gli dei greci, ad esempio, erano molto impiccioni ed interventisti. Comunque, nella Bibbia Dio il più delle volte non opera personalmente, ma tramite profeti e prescelti vari, che agiscono in suo nome (l’elenco sarebbe davvero lunghissimo).

- Sottomissione di tutto il creato alla divinità.
Nella Bibbia la potenza di Dio sulla natura, i suoi fenomeni e le sue creature viene ribadita varie volte.

- Identificazione di un "altro luogo", celeste
Vengono fatti vari accenni al luogo “celeste” in cui si trova Dio e gli angeli, così come anche lo sceol, come luogo del dopo-morte.

Nella Bibbia troviamo ben poco di tutto questo.
In realtà se ne trovano in abbondanza.

Zeus è sottoposto alla forza del destino. Non ci vedo nulla di drammatico. Non tutte le divinità devono essere raccontate come onnipotenti e assolute. Molte religioni prevedono che vi siano forze impersonali e amorfe (destino, fato, morte) a cui soggiacciono anche le divinità.

E ritengo che le filosofie non abbiano niente a che fare con le religioni.
Le prime sono spontaneamente nate dall'Uomo, le seconde sviluppate invece dalla venuta di "quelli là"
Aldilà dell’oggetto di questa lunga discussione, occorre una buona dose di miopia sulla natura dell’uomo, per credere che l’umanità abbia avuto bisogno di un input esterno, prima di concepire le religioni.

Perché non anche le filosofie, allora? Perché non la spiritualità? Perché non la consapevolezza di noi stessi? Così, poco a poco, sono quelli là che ci hanno dato tutte le cose che “prima” ci aveva dato la divinità.

invisibile ha scritto:
Che esistesse il concetto di divinità e spiritualità nelle antiche culture è cosa certa.
Chi lo nega è solo un ignorante, nel senso che ignora.

Che questo concetto comprendesse quello che noi abbiamo, dopo millenni di filosofia, metafisica e teologie assortite basate sulla ragione-mente soprattutto negli ultimi secoli in cui il modo dii usare noi stessi è cambiato radicalmente, è ovvio che non sia così.

Anche il concetto di un Dio unico non è, a quanto mi risulta, mai stato uguale a quello attuale che proviene soprattutto proprio dalla Bibbia per "chiarirsi" definitivamente con Gesù ed i vangeli.

Ma che non ci sia stato il concetto di una "entità divina" e spirituale prima di allora, è falso.
Basti pensare al Tao, che è "il tutto ed il nulla", da cui "tutto proviene e in cui tutto esiste", che è così antico che non si sa nemmeno quanti millenni ha ben prima della bibbia.

Un vero e proprio monoteismo ante litteram.

Oppure all'induismo dove abbiamo Brahman:

Se è vero, come molti sostengono (me compreso) che "Ruach" è il Chi-Prana, ma che è anche lo Spirito (per il taoismo il Chi è la prima manifestazione dello Spirito e per cui sono una cosa sola), cosa che potrebbe essere confermata dalla bibbia:
[...]
appare molto verosimile l'interpretazione di "Ruach" con "Chi-Prana", perché è proprio il Chi che da la Vita ad ogni cosa esistente in quanto "energia vitale" proveniente dallo Spirito universale, ovvero Dio.

Quindi abbiamo si delle differenze di concezione della divinità tra i popoli antichi e noi, ma in sostanza queste differenze non sono così fondamentali se non in un ottica di elaborazione razionale.

Quindi non è affatto impossibile che "qualcuno" si sia spacciato per un dio più o meno incarnato anche al tempo degli ebrei.

Forse perché questi finti dei erano pochi e i pecorari moltissimi e se si incazzavano li facevano arrosto con gli scarichi dei loro stessi dischi volanti?

Succede esattamente la stessa cosa oggi: pochi si ergono a "dei" e tutti a cuccia

La spiritualità è un'altra cosa.
[...]
No, non è un altra cosa.
La spiritualità può essere molte cose diverse ma tutte riconducibili al mondo spirituale, appunto.
E a mio avviso le differenze sono più nella forma della descrizione che nella sostanza, nella forma mentis delle varie culture più che nel sentire e nel rapporto che l'uomo ha con la spiritualità.

Dai per assodato che gli elohim erano molti e che se ne sono andati e che...
Solo ipotesi.

Per quanto riguarda la separazione tra spirituale e materiale, a mio avviso è l'esatto contrario e gli esempi sul taoismo o l'induismo confermano tale interpretazione.

E' solo nell'era moderna (2.000 anni) che questa divisione si è fatta sempre più forte nella concezione mentale, e questo proprio alla tendenza di spostare l'analisi e la conoscenza sul piano razionale-mentale e per cui materiale, per arrivare all'apoteosi di questa nuova religione: la scienza.

E ritengo che le filosofie non abbiano niente a che fare con le religioni.
Concordo.
Le religioni sono strumenti di controllo e di potere.
La filosofia è la vera scienza.

Le prime sono spontaneamente nate dall'Uomo, le seconde sviluppate invece dalla venuta di "quelli là"

No.

"Quelli là" (ammesso che fossero in carne ed ossa) siamo "noi" che facciamo i furbi

doktorenko ha scritto:
Perche` mai ci dovrebbe esser anche solo il dubbio che qualcuno possa comunicare con un essere materiale tramite i sogni? Forse perche`e un metodo lecito e attestato ?

Bereshit 40:
Citazione:

6 Giuseppe, recatosi da loro la mattina,
li vide turbati.
7Ed interrogò i ministri di Faraone,
eh’eran con lui in custodia in casa del
suo padrone, con dire: Onde è ch’il
vostro volto è oggi tristo?
8E quelli gli dissero: Abbiam fatto un
sogno, e non v’è chi possa
interpretarlo. E Giuseppe disse loro:
Appartengono a 'elohim le interpretazioni.
Narrate, di grazia, a me.

Quasi 100 pagine di thread ed è come se su questo argomento non avessi speso manco una riga. Poi non ti stupire se mi stufo.

Spirito Vitale è un qualcosa che agisce nel presente e nel materiale (il "chi" orientale?); non mi risulta esserci qualcosa come l'Anima Immortale nell'Antico Testamento.

Si, no... forse...
E' intesa in senso devozionale, do-ut-des.
La preghiera "misericordiosa" non esiste.
E' pieno di precetti sul cosa fare (sennò muori) e cosa non fare (sennò muori). Religione nel senso di rito, cerimonia... "si fà così perché lo dico io; e basta".

E' un Ade che non è mai sazio.
Non mi risulta che lì si possa godere della Gloria di Dio, né delle pene dell'Inferno, né di qualche migliaio di vergini... "ci sarà una risurrezione sia dei giusti che degli ingiusti".

Perché l'interferenza "impicciona" anche, appunto, degli elohim greci è tipica degli elohim, materiali.

OK, anche se secondo me è un'estensione dell'evidente superiorità tecnologica. Per dire: se quelli là riescono a far nascere un essere metà uomo e metà pesce, potranno ben far piovere uando gli pare, no?

Lo sceol non è che un posto dove si va dopo morti che non ha nulla di divino.

In abbondanza, no.
Molto meno che le interferenze nel mondo fisico.
Molto meno che i massacri e le vendette generazionali.
Molto meno che premi e punizioni immediati.
Tant'è che la Resurrezione è un concetto posteriore.
Satana che tenta le anime è un concetto posteriore.
Addirittura della Caduta, non si trova traccia, eppure dovrebbe essere uno degli argomenti principali della Genesi!
Non si trova che pochissimo di quelli che diventeranno i dogmi del Cattolicesimo.

Queste "molte religioni" non sono, per caso, tutte le religioni che possono derivare dal mito dei Theoi/Elohim etc.etc?

Perché esse, in genere, volgono verso un'elevazione dell'Uomo.
Sono armoniose rispetto la Natura, il Cosmo e l'Uomo.
Non hanno dogmi, spiegano senza imporre.
Le filosofie non hanno da combattere per essere imposte, non devono essere gelose di altri elohim o come si chiamano, non chiamano la gente a combattere in loro nome.

Non voglio offrire il fianco parlando del Cristianesimo, ma se è evidente la differenza che esiste tra gli insegnamenti evangelici e la religionecristiana, allora è chiara la differena tra filosofia e religione.

Io non condivido il tono di molti interventi di invisibile, ma ha portato delle obiezioni valide. Ultimamente, doktorenko ha portato vari esempi circa la questione dei sogni e di come quelli là comunicassero ai propri prescelti.

L’unica cosa che mi sento di dire è che trovo controproducente l’impostazione mentale per cui tanto non cambio idea e dunque se si è in disaccordo si “lascia stare” [...] Se si considera già impossibile cambiare idea, significa che non ci si vuole mettere in discussione e che l’unico risultato che si potrebbe ottenere è di convincere qualcun altro.

perspicace ha scritto:
Ateo-troll

gnostico-troll


cioè o con noi fedeli della religione alienista o eretici da combattere e osteggiare.




Suvvia Deca.

Citazione:

Io non condivido il tono di molti interventi di invisibile, ma ha portato delle obiezioni valide. Ultimamente, doktorenko ha portato vari esempi circa la questione dei sogni e di come quelli là comunicassero ai propri prescelti.

Roba a cui ho già risposto, ovviamente.

Ma va bene.

Potrei dire lo stesso io a te, che hai la stessa impostazione mentale. E allora?

Dovrei per forza ricredermi sul lavoro di Biglino solo perché tu e dei credenti-troll invece la pensate diversamente?
Mica funziona così sai.

Comunque non mi interessa convincere nessuno, a me semplicemente piace(va) discutere di questo argomento. Se lascio stare è perché ho già argomentato a lungo e dettagliatamente le mie posizioni ed è come se non avessi scritto nulla, per cui mi sono stancato.

Rickard, 100 pagine di thread e tu ancora non hai capito il metodo del "fare finta che".. e dovrei stare qui a ripeterlo magari?
Scusa, non ne ho voglia. Magari lo farà qualcun altro.

zeppelin ha scritto:


Scusa. Doctorenko,
ma qui non specifica che il sogno sia una sorta di comunicazione, né che sia stato ispirato dall'elohim; dice solo che "Appartengono a 'elohim le interpretazioni.", ma è ben altra cosa...

[16]Giuseppe rispose al faraone: «Non io, ma 'elohim darà la risposta per la salute del faraone!»

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Qual è il significato del termine ELOHIM?
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Elohim è: o il plurale di Eloha o il suo superlativo. Eloha viene dalla radice alah(~giuramento) e significa Giudice. Tradurre letteralmente il suo superlativo indefinito in italiano è impossibile perchè in italiano non esiste questa forma. Per rendere un pensiero simile a quello espresso in ebraico diremo in italiano: Giudice Supremo.

Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori.

[...]

1) Abbiamo 2500 ricorrenze in cui il termine Elohim è riferito a D-o con verbi e aggettivi al singolare, frasi costruite tutte al singolare."

[...]

8) Tulle le ricorrenze riferite a dèi stranieri (comprese le suddette 63) sono circa un centinaio (100). Qui il termine elohim spesso è il plurale numerico di eloahh.

In tutto, all'incirca solo una decina su 2500 rappresenta un'eccezione che secondo alcuni (ignoranti) si tratterebbe di anomalie.

Decalagon ha scritto:

Io non condivido il tono di molti interventi di invisibile, ma ha portato delle obiezioni valide. Ultimamente, doktorenko ha portato vari esempi circa la questione dei sogni e di come quelli là comunicassero ai propri prescelti.

Roba a cui ho già risposto, ovviamente.

Nomit ha scritto:
Forse dico una banalità, ma secondo me sbagliate a considerare la Bibbia come un testo unico e coerente.

Calvero ha scritto:


Si continua a dare per scontato e in svariati modi, soprattutto indirettamente, (e questo è sintomo della gravità della cosa, poiché indica il lavoro fatto sull'inconscio dalle sovrastrutture), che il cosiddetto credente debba essere quella figura che non può non essere sganciata dal cosiddetto dogmatico o bigotto che sia...

Ghilgamesh ha scritto:

Calvero ha scritto:

Si continua a dare per scontato e in svariati modi, soprattutto indirettamente, (e questo è sintomo della gravità della cosa, poiché indica il lavoro fatto sull'inconscio dalle sovrastrutture), che il cosiddetto credente debba essere quella figura che non può non essere sganciata dal cosiddetto dogmatico o bigotto che sia...

Il problema è: ma "credente" in cosa?

Ognuno può avere la religione che preferisce, ci mancherebbe...

...ma se dici di credere nel dio amorevole creatore di tutto, perfetto e buonissimo descritto nella bibbia ... quello non esiste.
O almeno, nella Bibbia, non c'è!

E se dopo duecento volte che te lo fanno notare, ancora insisti ... sei un troll.

Credi SOLO in Gesù e credi che suo padre sia il creatore di tutto, perfetto e buonissimo?
Va bene!
Non riguarda questo topic, perchè quello descritto come padre di Gesù nella bibbia, NON lo era...

... io ho la mia religione, me la sono "creata", ma almeno non mi spaccio per buddista e non vado a rompere i coglioni nei forum che parlano di Budda provando a sostenere che il mio sia il vero buddismo!

Qui parliamo della bibbia, da un lato abbiamo l'interpretazione metaforica della chiesa che ha il piccolo difetto di "non tornare" (dio non è buono, dio sbaglia, dio è fatto di carne, etc etc), dall'altra una lettura semplice che non ha grosse lacune (tranne se qualche troll le vuole trovare a forza ... e quelle dovute ai rimaneggiamenti ripetuti) ... se te senti uno dire "mi son pentito" e continui a insistere che invece quello è "perfetto" e che non sbaglia mai ... cosa sei se non un dogmatico o un bigotto?

Qui hai almeno due esempi di credenti che non seguono e non appartengono a nessuna religione, che non sono stati educati o condizionati da nessuna religione e che sono diventati credenti per propria scelta personale consapevole in età adulta.

doktorenko ha scritto:
@invisibile

A certi dogmi e` difficile pero` rinunciare pur rimanendo cristiani,quali di questi ti sembrano di troppo:

1) Io credo in Dio, Padre onnipotente, Creatore del cielo e della terra.
2) E in Gesù Cristo, Suo unico Figlio, nostro Signore,
3) il quale fu concepito di Spirito Santo
4) nacque da Maria Vergine,
5) patì sotto Ponzio Pilato, fu crocifisso, mori e fu sepolto;
6) discese agli inferi; il terzo giorno risuscitò da morte;
7) salì al cielo, siede alla destra di Dio Padre onnipotente: di là verrà a giudicare i vivi e i morti.

8) Credo nello Spirito Santo,
9) la santa Chiesa cattolica,
10) la comunione dei santi,
11) la remissione dei peccati,
12) la risurrezione della carne,
13) la vita eterna.

Qui hai almeno due esempi di credenti che non seguono e non appartengono a nessuna religione, che non sono stati educati o condizionati da nessuna religione e che sono diventati credenti per propria scelta personale consapevole in età adulta.

Questa affermazione mi sembra per un certo verso incompatibile con la beatitudine: beati gli umili, perche` di essi e` il Regno dei Cieli, cosa c`e` infatti di piu` umile di non credere di non poter essere condizionato?

Comunque mi pare che un cristiano per essere tale debba almeno essere battezzato, una Chiesa seppur minimale, o un confratello, ci deve essere per forza.