invisibile

Tutti.

Perché tu parti dal presupposto "essere cristiani".

Io parto dalla realtà delle parole di Gesù.

Gesù non ha detto "devi credere ai dogmi".
Lui ha detto. Punto.

Perché il libero arbitrio è sacro e nessuno, nemmeno Dio, può interferire su questa essenziale peculiarità che contribuisce a fare di un uomo un Uomo.

doktorenko ha scritto:
Il tuo discorso non ha molto senso: come se un cristiano dovesse credere ai dogmi in quanto tali, e non per quello che sono.

Timoteo 1 - Capitolo 1
[8]Certo, noi sappiamo che la legge è buona, se uno ne usa legalmente; [9]sono convinto che la legge non è fatta per il giusto, ma per gli iniqui e i ribelli, per gli empi e i peccatori, per i sacrileghi e i profanatori, per i parricidi e i matricidi, per gli assassini, [10]i fornicatori, i pervertiti, i trafficanti di uomini, i falsi, gli spergiuri e per ogni altra cosa che è contraria alla sana dottrina, [11]secondo il vangelo della gloria del beato Dio che mi è stato affidato.

Galati Capitolo 2
[19]In realtà mediante la legge io sono morto alla legge, per vivere per Dio. [20]Sono stato crocifisso con Cristo e non sono più io che vivo, ma Cristo vive in me. Questa vita nella carne, io la vivo nella fede del Figlio di Dio, che mi ha amato e ha dato se stesso per me. [21]Non annullo dunque la grazia di Dio; infatti se la giustificazione viene dalla legge, Cristo è morto invano.

Romani 7
[7]Che diremo dunque? Che la legge è peccato? No certamente! Però io non ho conosciuto il peccato se non per la legge, né avrei conosciuto la concupiscenza, se la legge non avesse detto: Non desiderare. [8]Prendendo pertanto occasione da questo comandamento, il peccato scatenò in me ogni sorta di desideri. Senza la legge infatti il peccato è morto [9]e io un tempo vivevo senza la legge. Ma, sopraggiunto quel comandamento, il peccato ha preso vita [10]e io sono morto; la legge, che doveva servire per la vita, è divenuta per me motivo di morte. [11]Il peccato infatti, prendendo occasione dal comandamento, mi ha sedotto e per mezzo di esso mi ha dato la morte.

Galati 4
[23]Prima però che venisse la fede, noi eravamo rinchiusi sotto la custodia della legge, in attesa della fede che doveva essere rivelata. [24]Così la legge è per noi come un pedagogo che ci ha condotto a Cristo, perché fossimo giustificati per la fede. [25]Ma appena è giunta la fede, noi non siamo più sotto un pedagogo. [26]Tutti voi infatti siete figli di Dio per la fede in Cristo Gesù, [27]poiché quanti siete stati battezzati in Cristo, vi siete rivestiti di Cristo.

Galati 5
[4]Non avete più nulla a che fare con Cristo voi che cercate la giustificazione nella legge; siete decaduti dalla grazia. [5]Noi infatti per virtù dello Spirito, attendiamo dalla fede la giustificazione che speriamo.

[13]Voi infatti, fratelli, siete stati chiamati a libertà. Purché questa libertà non divenga un pretesto per vivere secondo la carne, ma mediante la carità siate a servizio gli uni degli altri. [14]]Tutta la legge infatti trova la sua pienezza in un solo precetto: amerai il prossimo tuo come te stesso.

[18]Ma se vi lasciate guidare dallo Spirito, non siete più sotto la legge.

[22]Il frutto dello Spirito invece è amore, gioia, pace, pazienza, benevolenza, bontà, fedeltà, mitezza, dominio di sé; [23]contro queste cose non c'è legge.

doktorenko ha scritto:
A me sembra piu` contraddittorio dirsi cristiani e non credere che Gesu` sia figlio di Dio; non e` un obbligo credere che Gesu` sia figlio di Dio, ma e` necessario per essere cristiani.

Non riesco proprio a capire.

Sono stato crocifisso con Cristo e non sono più io che vivo, ma Cristo vive in me ... infatti se la giustificazione viene dalla legge, Cristo è morto invano.

doktorenko ha scritto:
Io mi riferivo al discorso di invisibile, per cui si puo` credere in Cristo pur non credendo a nessun dogma della cristianita`. Forse pero` ho capito male.

doktorenko ha scritto:
Non chiamiamoli dogmi allora, chiamiamoli pilastri del cristianesimo.

Permetterai pero` che anche altre persone possano sentirsi nella tua condizione, tipo san Paolo:

Sono stato crocifisso con Cristo e non sono più io che vivo, ma Cristo vive in me ... infatti se la giustificazione viene dalla legge, Cristo è morto invano.

Cioe` una persona puo` credere nei dogmi perche` crede in Cristo e ama Dio sopra ogni altra cosa ?

Per te religione e` sempre sinonimo di credere nei dogmi e quindi, farisaicamente o meccanicamente, in Cristo ?

doktorenko ha scritto:
Scusa ma sei aggressivo perche` pensi ti abbia insultato in qualche modo? Io non volevo farlo assolutamente.

invisibile ha scritto:
Citazione:

Ghilgamesh ha scritto:


...ma se dici di credere nel dio amorevole creatore di tutto, perfetto e buonissimo descritto nella bibbia ... quello non esiste.
O almeno, nella Bibbia, non c'è!

Affermazione di verità assoluta.

Quindi tu credi in questo, perché non può essere altrimenti visto che è dimostrato oggettivamente che sulla bibbia non ci possano essere certezze assolute.

Quindi stai dicendo che decidi tu di cosa è ammesso parlare qui.

invisibile ha scritto:
Ma sono dogmi.

E ancora, io non vedo nessun bisogno di avere "pilastri".

C'è già l'universo che è un pilastro più che sufficiente.

Tutto conferma le parole di Cristo. Non basta?

Non vedo perché ce ne sarebbe bisogno

Credi in Cristo ed ami Dio sopra ogni altra cosa?

Cosa possono darti i dogmi in più del tutto che già hai?

I dogmi limitano in modo arbitrario ed autoreferenziale e vanno contro la creazione di Dio, perché sono opera umana, non divina.

Dico che le religioni, in quanto creazioni umane, hanno i limiti degli stessi uomini che le hanno create e per cui in qualche modo vanno per forza a "ridurre" la libertà che Dio ci ha donato.

In questo le considero dannose.

Non è superbia affermare che "la mia religione" è l'unica vera, visto che è una creazione umana e per cui immancabilmente limitata?

Non è superbia mettere una legge che impone ai sacerdoti di una religione l'astinenza sessuale?

Stai dicendo che Dio ha sbagliato. E' un fatto.

invisibile ha scritto:
Dok, quella di incredulo non è aggressività, è passione.

Suona familiare il termine?

Ghilgamesh ha scritto:

...ma se dici di credere nel dio amorevole creatore di tutto, perfetto e buonissimo descritto nella bibbia ... quello non esiste.
O almeno, nella Bibbia, non c'è!

Affermazione di verità assoluta.

Si, è vero!

Curiosamente, hai quotato quasi tutto il mio post, tranne la parte in cui ti facevo notare che Dio sbaglia, per provare a superare la tua cecità selettiva, proverò ad approfondire:
Genesi 6.6 E il Signore si pentì di aver fatto l'uomo sulla terra e se ne addolorò in cuor suo.

Pentimento implica sbaglio, ergo, non è perfetto.

Ezechiele 20 25: Allora IO diedi loro perfino statuti non buoni e leggi per le quali non potevano vivere. (A parlare è Dio n.d.a.)

Dava leggi che "impedivano di vivere" al suo popolo, ero non era buono.

Nella bibbia quello non c'è, tu vuoi credere al tuo? Va bene, vuoi credere a grande puffo? Va benissimo! Ma qui si parla di quello che c'è scritto nella bibbia e come "leggerlo".

Quindi tu credi in questo, perché non può essere altrimenti visto che è dimostrato oggettivamente che sulla bibbia non ci possano essere certezze assolute.

No, nella bibbia che ci è arrivata ci son scritte cose come quelle che ho citato sopra, quindi che parli di "mele" e non di "pere" posso dirlo, poi non si può sapere se la storia sia vera o fantasia, quanto abbiano cambiato e dove ... magari la vera bibbia parlava davvero del dio buono e giusto creatore di tutto... QUESTA NO!

Quindi stai dicendo che decidi tu di cosa è ammesso parlare qui.

No, lo dice il titolo sopra ... non mi sembra ci sia scrittto: Approccio a quello in cui crede invisibile.

doktorenko ha scritto:

Ma sono dogmi.

E ancora, io non vedo nessun bisogno di avere "pilastri".

C'è già l'universo che è un pilastro più che sufficiente.

Chiamiamoli allora requisiti minimi.

Tutto conferma le parole di Cristo. Non basta?

No: se Cristo non e` il figlio di Dio Padre creatore del Cielo e della Terra non mi basta.

Non vedo perché ce ne sarebbe bisogno

Credi in Cristo ed ami Dio sopra ogni altra cosa?

Cosa possono darti i dogmi in più del tutto che già hai?

I dogmi limitano in modo arbitrario ed autoreferenziale e vanno contro la creazione di Dio, perché sono opera umana, non divina.

Io non riesco a capire cosa ci sia di limitante nel credere che Dio e` il creatore del Cielo e della Terra, che Cristo sia il suo unico Figlio, Nostro Signore e che sia risorto dai morti. Se le cose non stanno cosi` mi parebbe una fede vana.

Dico che le religioni, in quanto creazioni umane, hanno i limiti degli stessi uomini che le hanno create e per cui in qualche modo vanno per forza a "ridurre" la libertà che Dio ci ha donato.

In questo le considero dannose.

Non è superbia affermare che "la mia religione" è l'unica vera, visto che è una creazione umana e per cui immancabilmente limitata?

Non è superbia mettere una legge che impone ai sacerdoti di una religione l'astinenza sessuale?

Stai dicendo che Dio ha sbagliato. E' un fatto.

Cristo ha detto: «Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura. 16 Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato.»

La religione l`ha fondata Lui, altrimenti dimmi chi dovrebbe occuparsi materialmente di stampare e divulgare la buona novella. I proprietari degli alberghi ?

invisibile ha scritto:

Si che c'è, ma se scegli le parti che in cui non c'è è ovvio che non c'è.

Anche tu continui a parlare A ME come se o avessi mai affermato che la bibbia è coerente con un Dio di amore e misericordia.

Vedi, c'è una enorme differenza tra affermare che "la Bibbia parla di un Dio amorevole" e affermare che "nella Bibbia c'è ANCHE un Dio Amorevole".

Tu mi rispondi sempre come se io avessi affermato la prima, cosa che non è, e quindi non so con chi tu stia parlando.
Con chi parli Ghilgamesh?

invisibile ha scritto:

Gesù ha detto "il Padre mio che è nei cieli".

Tutto conferma la Verità delle sue parole.

Hai bisogno di un dogma umano?

Sto dicendo una cosa semplicissima, ovvero che non c'è nessun bisogno di dogmi creati dagli uomini per credere e che ogni dogma è immancabilmente una creazione umana e quindi una limitazione della Verità divina.

Sono molto pericolosi, perché potenzialmente si vanno a sostituire alla Verità.

Per seguire quello che ha chiesto a chi crede il lui non serve nessuna religione.

Serve il Cuore.

Ghilgamesh ha scritto:

Quello non era perfetto, se poi altre cose le fa perfette, bon, ma in alcuni casi sbaglia, quindi non è perfetto.

Come ho provato a spiegarti più volte (e non solo io) non siamo qua per parlare della tua religione o delle tue frustrazioni, per uello apriti un altro topic, qua parliamo della Bibiba (il titolo, ricordi?)

A me di come la vedi tu, non frega nulla..

A me di come la vedi tu, non frega nulla, poi sempre co ste mezze frasette ... dio è amore o no?
Se non lo è, non vedo perchè stai rompendo i coglioni da non so quanto per il semplice fatto che ho scritto una cosa ovvia.
Se pensi che lo sia ... pijiate pure del bigotto o del troll, perchè, come si nota in molti passi che ti sono stati riportati, Dio si comporta come il peggiore dei criminali!

Vedi, c'è una enorme differenza tra affermare che "la Bibbia parla di un Dio amorevole" e affermare che "nella Bibbia c'è ANCHE un Dio Amorevole".

E uno schizofrenico non c'è?

Ecco, scritta così, oltre a lui, sembravi schizofrenico anche te!
Me sembri Bondi che prova a giustificare Belusconi ... Vedi, c'è una enorme differenza tra affermare che "Berlusconi è onesto" e affermare che "Berlusconi è ANCHE onesto".

Tu mi rispondi sempre come se io avessi affermato la prima, cosa che non è, e quindi non so con chi tu stia parlando.
Con chi parli Ghilgamesh?

Sveglia!
Io ho risposto a Calvero e te ti sei autoinfilato nella discussione ... sembra coda di paglia!
Ma come detto svariate volte, di quello che pensi tu, non me ne frega nulla, mi interessa della bibbia e del miglior modo per leggerla.

doktorenko ha scritto:

Gesù ha detto "il Padre mio che è nei cieli".

Tutto conferma la Verità delle sue parole.

Hai bisogno di un dogma umano?

Io non riesco a capire: dire "credo in Gesù Cristo, unico Figlio di DIo", non va bene perche` e` una rielaborazione umana ? O perche` sarebbe un dogma umano ? Ma non e` appunto cio` che dice Gesu`, anche se con altre parole?

Non possiamo considerare i dogmi come la raccolta delle verita` salienti e imprescindibili scritte nel Vangelo ?

Non vedo quale possa essere il problema.

Sto dicendo una cosa semplicissima, ovvero che non c'è nessun bisogno di dogmi creati dagli uomini per credere e che ogni dogma è immancabilmente una creazione umana e quindi una limitazione della Verità divina.

Sono molto pericolosi, perché potenzialmente si vanno a sostituire alla Verità.

io non capisco cosa ci sia di umano ad esempio nel dogma: il terzo giorno Cristo risuscitò da morte; a parte forse la sinteticita`, ma la verita` non e` forse quella?

Per seguire quello che ha chiesto a chi crede il lui non serve nessuna religione.

Serve il Cuore.

E il Vangelo, Gesu` non ha detto ghe pensi mi, ma andate e predicate.
Chi dovrebbe stampare fisicamente o raccontare a voce la Buona Novella ?

Il problema è: ma "credente" in cosa?

doktorenko ha scritto:
Mi arrendo volentieri.

Calvero ha scritto:
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Questo Topic lascia un monito, direi abbastanza sconcertante, e riguarda il livello di mancanza di elasticità mentale che la propaganda (e il positivismo) hanno fatto sì che degradasse sino a questi stadi nella mente dei popoli.

Si continua a dare per scontato e in svariati modi, soprattutto indirettamente, (e questo è sintomo della gravità della cosa, poiché indica il lavoro fatto sull'inconscio dalle sovrastrutture), che il cosiddetto credente debba essere quella figura che non può non essere sganciata dal cosiddetto dogmatico o bigotto che sia...

... ancora più grave e che questo accade lì dove (cioè qui) vengono messe sul tavolo della discussione NOTEVOLI argomentazioni, non intese a dare una ragione a una o all'altra fazione, ma che dimostrano come il credente può essere logicamente obiettivo e scientifico lì dove il contraddittorio necessita di saperne a riguardo.

Però il credente, a prescindere, diventa un troll, perché lui è accecato dalla fede.

Quindi si prende atto (tristemente, va detto) che siamo ancora nelle stesse logiche medievali in questo senso, poiché comunque il lavoro della propaganda ha fatto sì che nell'inconscio comune, scienza e credenza siano e debbano rimanere in antitesi. Il bello è che tutti si vantano di avere la cosiddetta elasticità mentale, soprattutto gli scientisti e, nonostante predicano contro l'ottusità, dimostrano l'ottusità per eccellenza.

Ancora più comica la cosa, guardata da fuori (e questo è obiettivo) è che chi sostiene queste tesi, ha un background il cui scopo principe, è di essere di là della scienza intesa come bene per il prossimo, e per portare avanti una guerra a livello metafisico/spirituale, con annessi riti, sacrifici e devozioni legate a giuramenti e ad appartenenze elitarie, misteriche e vincolate da segreto.

[1]Samuele disse a Saul: «Il Signore ha inviato me per consacrarti re sopra Israele suo popolo. Ora ascolta la voce del Signore.

...

[10]Allora fu rivolta a Samuele questa parola del Signore: [11]«Mi pento di aver costituito Saul re, perché si è allontanato da me e non ha messo in pratica la mia parola». Samuele rimase turbato e alzò grida al Signore tutta la notte.

...

[16]Rispose Samuele a Saul: «Basta! Lascia che ti annunzi ciò che il Signore mi ha rivelato questa notte». E Saul gli disse: «Parla!».

...

[24]Saul disse allora a Samuele: «Ho peccato per avere trasgredito il comando del Signore e i tuoi ordini, mentre ho temuto il popolo e ho ascoltato la sua voce.

Perché la bibbia è coerente giusto?

O no...? Ma non sarà che la bibbia masoretica è un guazzabuglio di cose manipolate e ultrataroccate?

Ma ragiona con la realtà no? Invece che con dei presupposti inesistenti.. mah...

Mi hai chiamato troll e io ti mando affanculo.

calvero

Il problema è: ma tu hai letto quello che ho scritto?