Ha fatto un'AFFERMAZIONE, per me falsa!

Potete confermarla CITANDO un verso in cui mosè viene definito "elohim" o no?!

polaris ha scritto:

Quando una cosa la dice Biglino è verità rivelata, quando qualcuno (per giunta esperto in materia) contesta ciò che ci piace tanto credere è un "pirla" qualunque.

Si polaris, DOVE?!

Che lo abbia scritto Abramo, gesù o dio in persona, mi frega poco, voglio leggerlo nella bibbia, è possibile o devo fare un atto di fede?

Citazione:

Rickard ha scritto:

Esatto, ministri e legislatori. Gli esegeti sottolineano come anche Mosè stesso fu un elohim (fonte).

Scusa, me so fermato qui nella lettura, perchè non è che qualsiasi pirla che scrive su "consulenzaebraica" diventa automaticamente esegeta!

Si, perchè è UNO, che dice la stessa cosa che hai detto tu, MA dimentica, come te, di dire DOVE mosè verrebbe definito Elohim.

Secondo me è una cazzata e non puoi citare il pezzo in questione ... se sbaglio, allora se ne può parlare.

In caso contrario è l'ennesima balla atta a sostenere l'insostenibile teoria del dio unico.

Scusa, me so fermato qui nella lettura, perchè non è che qualsiasi pirla che scrive su "consulenzaebraica" diventa automaticamente esegeta!

Anche i legislatori umani possono avere il titolo di "elohim" alla forma di superlativo indefinito, Mosè, per esempio, anch'esso è definito "elohim". La corte suprema ebraica è definita "elohim".

Rickard ha scritto:

Esatto, ministri e legislatori. Gli esegeti sottolineano come anche Mosè stesso fu un elohim (fonte).

Gli esegeti ebrei del forum ConsulenzeEbraiche hanno giudicato il lavoro di Biglino con pareri estremi. Innanzitutto gli esegeti affermano che Biglino non conosce approfonditamente l'ebraico, e che ad esempio il fatto che il termine Elohim (Dio secondo la traduzione CEI) è spesso affiancato da un verbo al plurale e questo contrasta con un testo monoteistico, ciò è spiegabile nel fatto che nella lingua ebraica si possono avere più significati per la stessa parola, e che quindi Elohim può anche significare giudici, legislatori, o coloro che sono al potere; inoltre un'altra possibile spiegazione è che sempre nella lingua ebraica esistono i concetti di plurale di indefinibilità o plurali di astrazione, e che quindi Biglino non è pienamente titolato per poter dare una corretta interpretazione a tutte le sfacettature del testo ebraico masoretico.

Nonostante questi fondamentali disaccordi gli esegeti ebrei plaudono al lavoro di Biglino e sono d'accordo su numerose altre importantissime conclusioni a cui è arrivato:

- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che l'antico testamento non è un libro di religione;

- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che nell'antico testamento non esiste il concetto di Satana come ce lo propone la dottrina Cristiana;

- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che gli angeli non erano esseri incorporei, ma molto spesso erabi comuni esseri umani con un compito;

- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che i cherubini erano robot meccanici avanzatissimi;

- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che l'antico testamento parla di ingegneria genetica.

Quindi Ezechiele sarebbe stato sollevato e trasportato da uno spostamento d'aria?

invisibile ha scritto:

Quindi Ezechiele sarebbe stato sollevato e trasportato da uno spostamento d'aria?
Non è possibile.

RUACH: force, open, space, spread, sezione "Explanation/Commentary" indica i valori :forcing space, leaving space, winnowing wind, direction, power

fonte: Etymological Dictionary of Biblical Hebrew.

Sono significati che richiamano chiaramente nel loro insieme l'idea di un qualcosa di potente che agisce nello spazio e in qualche modo lo forza, producendo movimento d'aria. Il significato forcing space in particolare è da lui attribuito in modo particolare a Genesi 1,2, là dove il testo dice che il RUACH degli elohim era [merachefet] "librante, aleggiante, vibrante" sulla superficie dell'acqua.
Ricordiamo che la radice [Rachaf], da cui deriva il participio appena esaminato, indica in altro passo della Bibbia l'atto dl librarsi sorvolando tipico degli uccelli: in Deuteronomio 32,11 l'autore biblico descrive l'attività di Yahweh che protegge il suo popolo e paragona la sua azione al volo dell'aquila che si libra sopra i suoi nidiacci e li incita.
Rashi de Troyes (uno dei massimi esegeti ebrei), nel commentare questo passo della Genesi (1,2) fornisce un'immagine molto realistica del "Trono della Gloria di Yahweh" quando dice che all'origine della creazione stava sospeso nell'aria e aleggiava sulla superficie delle acque come una colomba sta sospesa sopra il suo nido. Ma dice di più: afferma che "rispondeva al suo comando".

Nella sezione Gradational Variant nel Etymological Dictionary of Biblical Hebrew, il Rabbi indica (sempre a proposito di RUACH):

force space, separate, impact.

Abbiamo dunque in origine una serie di valori semantici che rimandano in modo chiaro e concreto al concetto di spazio in cui si muove, all'azione del forzare questo spazio, al muoversi in una certa direzione, all'idea del vento, all'impatto...

[...]

IL RUACH CHE 'RAPISCE' ELIA

In 1Re 18, 11-12, Abda, il sovrintendente di palazzo del re di Israele Akab, parla con il profeta Elia e gli dice chiaramente che:

e [ruach] di Tahweh trasporterà te su(sopra) che non saprò

Ci si riferisce qui all'episodio narrato nel capitolo 2 del secondo Libro dei Re conosciuto come "il rapimento di Elia" (anche se in realtà non è stato un vero e proprio rapimento dato che il profeta vi si avvia consapevolmente, accompagnato dai seguaci).

Il versetto 11 di tale capitolo narra l'arrivo del carro celeste:

ed-ecco carro-di-fuoco e cavalli-di-fuoco e-divisero tra due-loro

Il trasporto è [rachev], "carro": dunque abbiamo un carro ardente trainato da cavalli di fuoco che si interpone tra i due che stanno procedendo, e:

e salì Elia in(con)-il-turbine i-cieli

Il carro produce un turbine e l'intero episodio è chiaro: Elia sale al cielo su di un carro da cui esce una qualche forma di energia chiaramente visibile che viene definita "fuoco".

[...]

I discepoli che erano stati tenuti lontani dalla scena vanno incontro ad Eliseo e gli manifestano l'intenzione di cercare Elia perché (2,16):

forse ha preso lui vento-di Yahweh
E-ha-gettato-lui su-uno-di i-monti
o in-una-di le-valli

Con questo atteggiamento dimostrano che ciò cui avevano assistito era reale: aveva preso fisicamente Elia e poteva averlo depositato da qualche parte nel territorio circostante.
Elia viene cercato, ma mai trovato.

Come fa notare il pastore presbiteriano Barry Downing (nel suo libro "The Bible and the Flying Saucers"), si ha l'impressione che il profeta avesse kl'abitudine di viaggiare su quello che lo studioso cristiano definisce senza remore un UFO. Egli cita a conferma anche 1Re 18,12 in cui ancora una volta si dice che il RUACH di Yahweh avrebbe trasportato il profeta in un luogo sconosciuto.

IL RUACH DI EZECHIELE

"e-vidi ed-ecco vento(ר֫וּחַ)-di-tempesta venente da-il-nord
nube grande e-fuoco prendentesi e-splendore a-lui intorno
e-da-centro-suo come-occhio-di la-scintilla

Abbiamo anche qui una precisazione di non poco contro: il ר֫וּחַ[ruach], cioè il presunto spirito divino della teologia, in realtà è un "vento" che si presenta con manifestazioni fisiche evidenti dal punto di vista sia visivo che sonoro. Intanto precisiamo che il ר֫וּחַ giunge da una direzione geografica precisa (il nord) mentre Ezechiele si trova sulle sponde di un canale, il Kevar, che risulta corrispondere al Nil, un corso d'acqua derivato dall'Eufrate, in bassa Mesopotamia.
Come per Zaccaria non ci troviamo in presenza di un'esperienza mistica o di una visione onirica, ma di un evento concreto, un'esperienza realmente vissuta dal profeta. Il testo citato precisa che questo "occhio della scintilla" si trova nel "centro di fuoco". Il termine tradotto con "occhio" indica anche un qualcosa di luminescente e il termine tradotto con "scintilla" indica anche l'ambra o l'elettro.

(segue poi tutta l'analisi della descrizione del carro visto da Ezechiele)

Il racconto si chiude con questa affermazione, sempre del profeta:

""Come apparenza (sembianza) di arco che è in la nube in giorno di la pioggia, così apparenza (sembianza) di splendore attorno...
essa (questa) apparenza (sembianza)-di somiglianza-di Kavod-di-Yahweh"

Ciò che fino ad ora era stato definito [ruach] improvvisamente viene identificato come il [kavod]. Sono dunque la stessa cosa? Sono due modi per definire due cose con caratteristiche simili?

Dopo la descrizione particolareggiata della macchina e dopo il resoconto di tutto ciò che gli dice quell'essere splendente simile a un adam che sedeva sul "trono", egli scrive (Ez 3,12-14):

- "Ho udito dietro di me suono [voce, rumore] di terremoto grande" che viene prodotto dal Kavod di Yahweh;
- "E suono (rumore) di ali di le (cose) viventi toccanti ciascuna sorella sua";
- "E suono (rumore di le ruote a lati loro;
_ "E suono (rumore) di terremoto grande.

Questa esperienza termina con la descrizione secca e concisa di un evento (versetto 14):

"E [ruach] portò-via-me prese(sollevò)-me"

Sempre dal libro di Ezechiele (10,4):

"e-fu-alto [kavod]-di-Yahweh da-su il-cherubino
sopra-protezione(soglia)-di la-casa(il-tempio)"

E prosegue il testo: "il Tempio si riempì della nube e il cortile si era riempito della lucentezza del kavod di Yahweh".

Il tutto viene udito anche da chi era fuori dal tempio:

"e-rumore-di ali-di i-cherubini venne-udito fino-a-il-cortile lo-esterno"

invisibile ha scritto:
Il Ruach, secondo Biglino, è lo spostamento d'aria provocato da un "qualcosa" che può trasportare le persone.

Quindi Ezechiele sarebbe stato sollevato e trasportato da uno spostamento d'aria?

Sertes ha scritto:

Facciamo una prova: segnalami un singolo errore nelle FAQ, senza riferimenti personali nè a me nè a Biglino, e con dovizia di fonti, e ne parliamo.
Mi spiego ancora meglio: hai completa facoltà di scrivere che "Biglino ha scritto questo e ha detto quest'altro", ma non hai assolutamente alcuna facoltà di dire "Biglino intendeva questo o quell'altro". Cioè se vuoi menzionare Biglino lo fai riportando fatti e affermazioni, ma assolutamente non tue deduzioni personali.

invisibile
Il Ruach, secondo Biglino, è lo spostamento d'aria provocato da un "qualcosa" che può trasportare le persone.

5) Qual è il metodo consigliato da Biglino per effettuare una lettura letterale dell'antico testamento anche dai non esperti di ebraico antico?

Biglino afferma che alcuni termini sono stati fusi assieme per far sembrare che esista un unico dio, e quindi consiglia di leggere le normali bibbie che abbiamo a disposizione dalle traduzioni della CEI o di altre istituzioni religiose, ma ripristinando uno dei tre vocaboli che si trovavano nel testo masoretico:

- ogni volta che si trova il termine “Dio”, sostituirlo con il vocabolo originario Elohim (che è plurale);

- ogni volta che si trova il termine “l’Altissimo”, sostituirlo con il vocabolo originario Elyon;

-ogni volta che si trova il termine “il Signore” o “l’Eterno”, sostituirlo con il vocabolo originario Yahweh;

(per la religione Cristiana i vocaboli Elohim, Elyon e Yahweh si riferiscono tutti e tre al Dio unico)

Inoltre:

- ogni volta che si trova il termine “spirito”, sostituirlo con il vocabolo originario ruach;

- ogni volta che si trova il termine “gloria”, sostituirlo con il vocabolo originario kavod.

- ogni volta che si trova il termine “spirito”, sostituirlo con il vocabolo originario ruach

12) Riguardo al termine Ruach, tradotto dalla dottrina con “Spirito”, cosa dice Biglino?


Come per gli altri termini, Biglino dice che a fianco della lettura allegorica della religione, che traduce Ruach con “Spirito”, è legittimo anche leggere il testo in maniera letterale ed interpretarlo per quanto afferma. Ad esempio se prendiamo la traduzione ufficiale CEI di Ezechiele 3:12-14 e ripristiniamo il termine originale Ruach nelle due occorrenze della parola Spirito, troviamo scritto:


12 Allora un <Ruach> mi sollevò e dietro a me udii un grande fragore: «Benedetta la gloria del Signore dal luogo della sua dimora!».

13 Era il rumore delle ali degli esseri viventi che le battevano l'una contro l'altra e contemporaneamente il rumore delle ruote e il rumore di un grande frastuono.

14 Un <Ruach> dunque mi sollevò e mi portò via; io ritornai triste e con l'animo eccitato, mentre la mano di Yahweh pesava su di me.


Se lo leggiamo secondo la dottrina, lo Spirito di Dio ha sollevato Ezechiele per portarlo via.

Se lo leggiamo in forma letterale scopriamo che un Ruach è un qualcosa che ti può sollevare, trasportare, e che nel farlo fa un grande fragore di ali che battono una contro l’altra ed un rumore di ruote: appare evidente che un indigeno che facesse un viaggio in elicottero, al suo ritorno probabilmente trasmetterebbe ai suoi conoscenti le stesse parole di Ezechiele 3:12-14[/i]

invisibile ha scritto:
Citazione:

Sertes ha scritto:
Citazione:

Le Faq sono qui solo per rammentare quante cose fanno finta di non vedere coloro i quali si focalizzano solo su un presunto errore di Biglino per cercare di screditare tutti gli altri argomenti (compresi quelli su cui è in completo accordo con gli esegeti ebrei)

Se degli errori che sono stati evidenziati non vengono spiegati, non sono presunti ma sono semplicemente errori, ed al momento ce ne sono vari che riguardano anche la base del metodo di biglino, come la negazione evidente delle sue stesse premesse.

Sertes ha scritto:

Le Faq...

Le Faq sono qui solo per rammentare quante cose fanno finta di non vedere coloro i quali si focalizzano solo su un presunto errore di Biglino per cercare di screditare tutti gli altri argomenti (compresi quelli su cui è in completo accordo con gli esegeti ebrei)

Rickard ha scritto:
con Sertes che fa l’offeso, rifiutando i post altrui e facendo la maestrina

Sertes ha scritto:
Citazione:

Marauder ha scritto:
Tranquillo Invisibile: fa sempre così, non farci caso

Sei già a caccia di un ulteriore ban? Accomodati pure, Massimo sta già seguendo questa discussione, se i tuoi interventi sono finalizzati unicamente al disturbo farai in un attimo.

Rickard ha scritto:
invisibile
Citazione:

Risposta assolutamente insoddisfacente a mio avviso e immagino anche secondo Rickard, visto che ad un certo punto del vostro scambio a semplicemente lasciato perdere.

Rispondo per chiarire su questo punto: io non ho lasciato perdere, ritengo che questa lunga discussione si sia ormai esaurita e che il proseguirla sarebbe solo una sterile riproposizione in chiave litigiosa di cose già dette ed affrontate nella stessa.

Le ultime pagine sono solo un battibeccare fra te e Decalagon, che vi insultate a vicenda, con Sertes che fa l’offeso, rifiutando i post altrui e facendo la maestrina, anche se ha partecipato diffusamente in questo thread, ed ora ignora tutti continuando a postare le sue personali FAQ, che non è minimamente disposto a discutere o mettere in dubbio: ormai sono scritte nella pietra.

Non partecipo più perché ormai credo di aver visto e capito ciò che c’era da capire e vedere di questo dibattito. Non mi interessa continuare a postare roba solo per il gusto del litigio con altri utenti. Già la polarizzazione delle posizioni era elevata prima, figuriamoci adesso.

Ormai, cosa si può dire di nuovo? Il dibattito si è sviluppato in 100 e più pagine. Chi avrà voglia di leggerselo si farà la sua opinione e valuterà chi era mosso da spassionato interesse e chi aveva esclusivamente da difendere o attaccare una parte.

Risposta assolutamente insoddisfacente a mio avviso e immagino anche secondo Rickard, visto che ad un certo punto del vostro scambio a semplicemente lasciato perdere.

Marauder ha scritto:
Tranquillo Invisibile: fa sempre così, non farci caso

Sertes ha scritto:
Citazione:

invisibile ha scritto:
Sertes, hai corretto le FAQ in base alle mie osservazioni sugli errori che contengono?

No, non ti sei dimostrato un interlocutore degno di rispetto, e i tuoi contenuti sono irricevibili.

Sertes ha scritto:
Citazione:

invisibile ha scritto:
Sertes, hai corretto le FAQ in base alle mie osservazioni sugli errori che contengono?

No, non ti sei dimostrato un interlocutore degno di rispetto, e i tuoi contenuti sono irricevibili.

invisibile ha scritto:
Sertes, hai corretto le FAQ in base alle mie osservazioni sugli errori che contengono?