Ma se gli UFO sono solo una fantasia di qualche credulone
quindi le sfere metalliche/luminose ( note durante la seconda guerra mondiale col nome di "foo fighters" ) che almeno una volta nella vita noi sciachimisti abbiamo visto muoversi interno alle scie chimiche non esistono?
Tranquillo, sono state ignorate prove ben più solide.
L'intero film di Massimo, ad esempio:
I padroni del mondo, di Massimo Mazzucco (testimonianze dirette ed indirette, il fallimento dei ricercatori ufficiali nel dare una spiegazione "terrestre" in più di 1000 casi, l'eclatante caso delle 'luci di phoenix')
Conferenza del Disclosure Project, estate 2001 (20 testimonianze dirette di militari e agenti dei servizi segreti ai massimi livelli - alcuni avevano la responsabilità dei sistemi di difesa missilistici nucleari americani)
L'umanoide di Atacama Un omuncolo di 6-8 anni, vissuto 100 anni fa, alto 15 cm, senza ginocchia, con 10 costole invece che 12, con 4 placche nel cranio invece che 3, privo del gene dell'invecchiamento precoce, e con solo il 91% del DNA in comune con quello umano Luogocomune.net: l'umanoide di Atacama
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Inviato il: 22/4/2015 11:05
perspicace
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Re: Gli extraterrestri non esistono!
#422
Sono certo di non sapere
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@Sertes non fare il furbone.
Abbiamo io un altro utente abbiamo contattato il Dott. Noland che ha fatto le analisi che tu vai sventolando come prova questa è la sua risposta.
""Thanks for your question. The 9% unmatched DNA was simply bad sequence data. A reanalysis of the data shows normal human variation. No one would have been happier than me to have shown this was something “not” human.
We have found the mutations that caused the major problems of how the specimen looks. So we have an explanation for the size, the rib #s, and the other deformations all found in conventional genetics.
There’s plenty of other places and evidence to look for non-human intelligence here on earth. This specimen, though spectacular, is not an answer. Check out the work of Jacques Vallee (“Passport to Magonia” and “Confrontations” among his many books). Also, John Keel (Operation Trojan Horse). They are closer to what I believe is the right answer.
I have no doubts about the fact there is something here with us on Earth that is not human. Just what it is … I don’t know. I am not convinced it is “aliens from another planet”… but I do believe it is not human, it is very advanced, and not exactly from what we think of as “here”.
Best, Garry"
Avevamo anche chiesto a massimo di metterla in Home per discuterla ma si è rifiutato.
Come vedi non sono io che scarto "lo scheletro di Atacama" come prova MA LO FA CHI HA FATTO L'ANALISI CHE TU VAI SVENTOLANDO COME PROVA.
Ti è chiaro adesso? Quelle analisi io non le reputo una prova perché CHI LE HA FATTE le a chiarite dicendo che non sono di extraterrestre quindi preferisco MILLE VOLTE fidarmi di CHI LE A FATTE piuttosto che della TUA PERSONALISSIMA OPINIONE.
Se le avessi fatte tu allora la tua opinione avrebbe un qualche valore ma non c'è l'ha perché chi ha fatto quelle analisi è stato contattato è ha dato un opinione opposta alla tua.
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Questo argomento è già stato portato, se vuoi ti ripeto la considerazione:
Anche il principale esplosivista europeo ha detto che il crollo del WTC7 era avvenuto di sicuro a seguito di una demolizione controllata, poi quando ha capito la portata delle sue affermazioni ha ritrattato.
Un esperto che ritratta la sua posizione su una cosa così importante è doppiamente sospetto, non una prova di chiarezza.
E quel 9% rimane, perchè i fatti non li cambi con le opinioni.
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Inviato il: 22/4/2015 12:40
perspicace
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Re: Gli extraterrestri non esistono!
#424
Sono certo di non sapere
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Quel 9% non identificabile come umano è solo nella tua testa però che sia chiaro perché come hai letto dalla risposta del dott. Noland è stato identificato nella ripetizione delle analisi e sono stati identificati anche i geni e le malattie ad essi legati che hanno prodotto le malformazioni
Poi è chiaro TU potrai sempre scappare nella scusa che "gli uomini del male" hanno costretto il dottore a rifare le analisi, ma questa è una tua scusa, che se permetti io NON POSSO ACCETTARE, perché a parte la tua opinione NON HAI FATTI PER DIMOSTRARE QUESTA AFFERMAZIONE O IPOTESI.
Puoi anche provare a fare sincronismi con l'11 settembre per tentare di inclinare il piano ma chiunque può vedere quello che stai facendo.
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Inviato il: 22/4/2015 12:52
Heisenberg
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Re: Gli extraterrestri non esistono!
#425
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Una cosa nella discussione dell'umanoide di Atacama mi è sfuggita: in che senso Nolan ritratta le sue dichiarazioni? O meglio, cosa avrebbe ritrattato? Nel video presente nell'articolo di Mazzucco non parla mai di "reperto alieno".
E quando si cita il report di Nolan in cui si parla del 9% di DNA "unmatched" si dice:
"Dr. Nolan’s report (see full preliminary comments here – NOTE: DNA testing continues and is not complete) concludes by stating further research is needed"
Non mi pare che Nolan abbia ritrattato niente. Si parla di analisi sul DNA non complete, e che test successivi più specifici dovevano essere ancora effettuati.
Cito: "Currently the data represents (conservatively) a 15 fold whole genome reading and as such is insufficient for definitive conclusions."
"Comparison of the observed sequence variations against recently developed ethnically focused genome databases is planned."
È così strano che delle analisi ulteriori chiariscano dei risultati di analisi precedenti meno accurate?
perspicace ha scritto: Quel 9% non identificabile come umano è solo nella tua testa però che sia chiaro perché come hai letto dalla risposta del dott. Noland è stato identificato nella ripetizione delle analisi e sono stati identificati anche i geni e le malattie ad essi legati che hanno prodotto le malformazioni
Ok, allora vediamole queste seconde analisi! Non chiedo di meglio.
Volevi pubblicarle in home? Bon, pubblicale qui e guardiamocele assieme.
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Inviato il: 22/4/2015 13:18
toussaint
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Re: Gli extraterrestri non esistono!
#427
Sono certo di non sapere
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Citazione:
No one would have been happier than me to have shown this was something “not” human.
"Nessuno sarebbe stato più felice del sottoscritto nel dimostrare che era qualcosa di non umano". Oh, di grazia, e perché mai? I latini dicevano "Excusatio non petita, accusatio manifesta"...
edit: Citazione:
e sono stati identificati anche i geni e le malattie ad essi legati che hanno prodotto le malformazioni
Oh, benissimo, allora ci dica quali, visto che per questa cosa prenderebbe il Nobel, non essendoci ad oggi alcuna malattia che produca esseri umani vivi di 6-8 anni lunghi 15 cm.
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"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Inviato il: 22/4/2015 14:01
Heisenberg
Heisenberg
Re: Gli extraterrestri non esistono!
#428
Mi sento vacillare
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Citazione:
toussaint ha scritto:
"Nessuno sarebbe stato più felice del sottoscritto nel dimostrare che era qualcosa di non umano". Oh, di grazia, e perché mai?
Curiosità? Ambizione? Popolarità? Soldi? Nobel?
PS: attendo una tua risposta sulle questioni precedenti.
edit: il Nobel lo vincerebbe più sicuramente mostrandoci a quali inesistenti malattie genetiche si debba quell'essere...
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Oltre le ipotesi di Heisenberg... Per "convinzione personale"? Specifica, semplicemente il motivo che lo ha spinto a fare le ricerche e' quello che realmente stava cercando. Non e' una scusa: e' una sentenza rafforzativa, confermativa, della propria intenzione primaria. Cosa confermata in seguito.. Citazione:
There’s plenty of other places and evidence to look for non-human intelligence here on earth. This specimen, though spectacular, is not an answer. Check out the work of Jacques Vallee (“Passport to Magonia” and “Confrontations” among his many books). Also, John Keel (Operation Trojan Horse). They are closer to what I believe is the right answer.
Questa e' la prova... che non cerca scuse per non dire la verita' che, si ritenga, invece, abbia scoperto. Infatti, rilancia cio' che si prefiggeva di dimostrare con le sue analisi dell'omino, ribadendo che purtroppo non e' questa la prova che cercava ma, che si definisce fermamente confidente che le prove ci siano gia'... indipendentemente dagli esiti dei resti atacamini...
Come se fosse necessario, a questo punto, aggiunge: Citazione:
I have no doubts about the fact there is something here with us on Earth that is not human. Just what it is … I don’t know.
...si puo', confidentemente, affermare che il tuo rilievo e' poco rilevante.
Va bene, allora mi si porti le esatte malattie alle quali corrispondono quelle malformazioni genetiche, che Nolan dice di aver identificato, altrimenti Nolan è un bugiardo. Punto.
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Inviato il: 22/4/2015 14:43
toussaint
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Re: Gli extraterrestri non esistono!
#433
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Tra l'altro, come il Jobs Act non poteva essere portato a termine se non dal PD, così è un eccellente atout un tizio, professore della minchia dei miei coglioni, che dice di credere agli UFO e contemporaneamente sostiene di aver provato che un essere mai visto al mondo sia "umano"...
P.S.: la stragrande maggioranza di "ufologi" non sono che debunkers sotto mentite spoglie, questo è ormai pacifico nell'ambiente...
edit: guardiamo, ad esempio, il curriculum proprio di Jacques Valleé...
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Inviato il: 22/4/2015 14:47
branzac
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Re: Gli extraterrestri non esistono!
#434
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Da un precedente commento di Sertes (8/4/2015 12:25) : La prima sorpresa arrivò quando i ricercatori della Stanford si resero conto di non avere affatto di fronte un feto abortito.
DOTT. NOLAN: Ad un semplice esame preliminare risulta chiaramente più vecchio di un feto abortito.
Furono proprio le ginocchia a rivelare l'età approssimativa dell'umanoide.
STEVEN GREER: Le placche di crescita, e la densità ossea sono quelle [di un bambino] dai 6 agli 8 anni.
DOTT. NOLAN: Il concetto qui è che il ginocchio che cresce, l'articolazione che cresce, sono fatti soprattutto di cartilagine. Avviene poi una mineralizzazione della cartilagine, con una crescita progressiva di questa cosiddetta "placca di crescita". Ci sono degli standard. Lo shock, io credo, e la sorpresa, e l'assoluta certezza che ha avuto il Dott. Lachman, è stato che questo esemplare chiaramente non fosse un feto, ma che, confrontando le placche di crescita con gli standard conosciuti, questo avesse chiaramente fra i 6 e gli 8 anni.
A questo punto i problema divenne chiaro: come può un umano di 15 centimetri aver vissuto per almeno 6-8 anni, e non certo in un moderno centro neonatale superattrezzato, ma nel deserto dell'Atacama, almeno cento anni fa?
Se quanto sopra è vero, il dottor Nolan ha problemi di coerenza. Come puoi affermare che le placche di crescita siano quelle di un bambino di 6/8 anni e allo stesso tempo dire che è un feto con malformazioni? Inoltre, se non ricordo male, non è stato lo stesso Nolan ad affermare che i geni delle relative malformazioni non erano stati individuati?
_________________
Una volta è caso, due è coincidenza ma tre è voluto.
Va bene, allora mi si porti le esatte malattie alle quali corrispondono quelle malformazioni genetiche, che Nolan dice di aver identificato, altrimenti Nolan è un bugiardo. Punto.
E se nessuno te le porta allora Nolan e' un bugiardo ed esistono gli alieni (e quello atacamino ne e' una prova schiacciante)? Alla fine cosa e' rimasto di "quello che (noi scettici) ci ostiniamo a non vedere?". Solo le tue convinzioni? Ok. Sono sufficienti per discuterne insieme, come ho sempre sostenuto. Il punto e' che devi tenere presente che nel momento in cui si chiedono spiegazioni o i dettagli che ti hanno portato a credere agli alieni (e con te, cosi' tanti altri individui), e mi si porta l'omino di Acatama... io che cerco di seguire il ragionamento e lo faccio cercando di individuare le motivazioni che ti portano a pensarla in un determinato modo, rimango un po' spiazzato...
Se la prova riportata risulta essere basata su l'idea che si cerca di dimostrare e sulla quale si sta cercando di poggiare le proprie convinzioni al fine di definirne una propria opinione, puoi ben vedere come si crei una sorta di auto certificazione che puo' tranquillamente essere considerabile come del tutto arbitraria e personale...Soggettiva e non oggettivamente sostenibile.
*****
Per la cronaca: la dimostrazione di Nolan era tutta orientata a cercare di trovare origini aliene ai tessuti analizzati. Una volta dimostrato quanto si voglia (o meglio non ci si riesca), a che serve dare un nome alla patologia. Hai dubbi che esista il nanismo/gigantismo? Spero di no (uomo piu' piccolo del mondo)...
*****
Sintenticamente: dici: "io credo perche' una molteplicita' di prove circostanziali mi hanno convinto". Mi sta bene. Le elenchi e ti accorgi che queste prove a loro volta hanno bisogno di essere credute come tutta l'ipotesi che stai cercando di dimostrare con le prove che stai elencando. Le incognite sono quello che devi trovare/dimostrare non i dati di cui disponi per risolvere/scoprire... I tuoi "dubbi" (o se vuoi le non certezze), potrebbero essere anche i miei... ma e'
Le "prove" non rivelano nulla se non un qualcosa di inspiegabile. Puoi appropriarti del mistero ed usarlo come preferisci, ma prendi in considerazione che stai facendo quello (soprattutto, prendine atto quando te lo si fa notare, esplicitamente).
Mc, 56 centimetri e il nano è già alto così a 6-8 anni. Hai scritto una cazzata, ritenta che sarai più fortunato.
edit: e non cambiare le carte in tavola, non so cosa sia l'umanoide di Atacama, può essere un alieno puro, può essere un ibrido umano-alieno, può essere un rappresentante del Piccolo Popolo, può essere un homunculus alchemico ecc. L'unica cosa certa è che non è né un uomo, né un feto, né un animale. Sei tu che dai credito a Nolan su una evidente assurdità. E datte pace, ché non sei in grado di dare lezioni a nessuno.
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mc ha scritto: Per la cronaca: la dimostrazione di Nolan era tutta orientata a cercare di trovare origini aliene ai tessuti analizzati.
No, ti sbagli.
La prima cosa che Nolan ha fatto è stato appurare che non si trattasse di un primate, cioè di un animaletto scimmiesco. Quella specifica eventualità è stata subito scartata, è scritto all'inizio di uno dei documenti postati anche in questo thread.
Poi è partito il riconoscimento del DNA, che ovviamente cerca assonanze con quelli conosciuti.
Il DNA è al 91% umano, al 9% non umano.
Hanno ripetuto il test 3 volte, 3 volte gli stessi risultati.
Hanno pensato ad invecchiamento precoce, ma il gene dell'invecchiamento precoce è tra quelli ritrovati e non è attivo/mutato.
Che ti nasca un figlio che ha 10 costole, 4 placche craniali, non ha le ginocchia, e che a 6-8 anni è alto 15 cm, semplicemente non è credibile. E' chi dice che quello è un uomo che adesso deve portare le prove delle sue incredibili affermazioni, l'ufologia ha già prodotto le sue prove abbondantemente.
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Ma perche' le "prime analisi" le hai controllate direttamente? Hai letto proprio i freddi dati di Nolan o ti sei fidato delle stime pubblicate (io non ho letto altro, anche negli articoli linkati, solo informazioni parziali ... 9% ... Niente rotule... Non mi sembra si possa dire di aver "avuto a disposizione" le analisi...). Perche' non fare lo stesso con le "seconde analisi": perche' in conclusione escludono le origini aliene?
****
Per il Bias... ho perfettamente chiaro il concetto... tant'e' vero che lo suggerivo per controbattere a Toussaint.
Ma perche' le "prime analisi" le hai controllate direttamente? Hai letto proprio i freddi dati di Nolan o ti sei fidato delle stime pubblicate (io non ho letto altro, anche negli articoli linkati, solo informazioni parziali ... 9% ... Niente rotule... Non mi sembra si possa dire di aver "avuto a disposizione" le analisi...).
Ho letto dell'argomento sia qui che su altri siti, partecipando alle discussioni. Non è mai emersa alcuna obiezione concreta.
Peraltro della prima analisi, volendo, è stato pubblicato tutta la documentazione (tranne, se ricordo bene, una foto in primo piano delle placche del ginocchio)
Citazione:
Perche' non fare lo stesso con le "seconde analisi": perche' in conclusione escludono le origini aliene?
Esatto. La stessa persona che ci ha spiegato nel dettaglio perchè quel reperto non può essere umano adesso avrebbe risposto alla mail di due utenti LC che le seconde analisi hanno completamente ribaltato le conclusioni della prima, chiarendo ogni possiibile dubbio.
E' stato anche affermato che questa informazione, passata a Massimo, è nuova perchè non è stata da lui pubblicata in homepage.
Quindi siccome siamo qui per discuterne, procediamo senza indugi a vedere la documentazione di questa seconda analisi.
(Poi se non la capisco mi sbatto io a trovare il modo di confermare o confutare quello che viene detto, ma finora non ho nulla su cui lavorare)
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Inviato il: 22/4/2015 16:23
toussaint
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Re: Gli extraterrestri non esistono!
#441
Sono certo di non sapere
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Mc, uno che pretende di portare come giustificazione della possibile esistenza di un essere umano di 12 cm. (e dico 12, l'esatta misurazione di quell'essere), l'effettiva esistenza invece di un essere umano di 56 cm. (senza considerare il diverso numero di costole e via dicendo) direi che ha un problema un pelino più grosso del Bias di conferma. Per cui, direi di guardare la trave nel tuo occhio...
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Mc, 56 centimetri e il nano è già alto così a 6-8 anni. Hai scritto una cazzata, ritenta che sarai più fortunato.
Hai chiesto una patologia e ho postato quella che, con miliardi di sfumature genetiche, potrebbe essere la piu' papabile tra le patologie riconducibili al Nostro ... ominide (o lo devo chiamare "muffa" visto che "L'unica cosa certa è che non è né un uomo, né un feto, né un animale"!!! ). Sigh... Il tuo rilievo in latino sulla questione Nolan e' una cazzata... !!! "Ritenta tu" con l'esperanto : magari usando una lingua (piu') morta, e' capace che nessuno riesca a capire cosa dici e che non ti faccia notare che quello che hai scritto e', sostanzialmente, una minchiata.
Ammazza... : Citazione:
L'unica cosa certa è che non è né un uomo, né un feto, né un animale.
Ma certo! ... e' ovvio che e' un fungo...
E so' io che dico cazzate???
Vabbe'... lassamo perde...
Citazione:
E datte pace, ché non sei in grado di dare lezioni a nessuno.
Non ti sei nemmeno accorto che ho usato le tue argomentazioni senza postare, praticamente, altro? Dubito, a questo punto, anche se te ne avessi data qualcuna di lezione, che avresti avuto qualche possibilita' di capirla, se non vedi l'incoerenza che esprimi.
Se avessi chiaro quello che ho scritto non mi staresti ad accusare inutilmente e mi risponderesti per le rime. Invece: "non mi puoi dare lezioni...!". Eccome se posso: posso innanzitutto insegnarti a rispondere meglio e senza usare "sentenze" inutili che non argomentano nulla, oltre la propria sterile arroganza.
Per dire a Mc quanto fossi pregno di Bias di conferma, in quell'occasione avanzai proprio l'ipotesi Homunculus (che, essendo creato dagli alchimisti con seme umano e poi conservato in un determinato modo e nutrito con sangue umano trattato in un certo modo ovviamente oscuro, avrebbe avuto ovviamente il DNA 100% umano). Bé, ecco come mi rispose giustamente Massimo, visto che l'atacamino non possiede gli attributi umani, come il numero di costole ecc.:
Massimo: "Ragazzi, con tutto il rispetto per l'Alchimia (che ho davvero), ma vi sembra possibile che l'uomo sia in grado di far mutare il 9% del codice genetico? (Scusate la volgarità, ma) l'embrione puoi anche metterlo nel culo del cavallo, ma non credo che questo possa far mutare la sequenza genetica dei nucleotidi, sostituire le rotule con un altro tipo di articolazione, ridurre le costole da 12 a 10, ridurre le placche craniali da 6 a 4, e restituirti un organismo comunque funzionante. Non confondete "umanoide" con "homunculus". Il termine umanoide non viene usato perchè il reperto è "piccolo", ma perchè è SOLO PARZIALMENTE umano. Qualunque cosa abbiano fatto gli alchimisti, partivano sempre dal seme umano, per il cui il risultato non può che rimanere all'interno del nostro set-up genetico.
edit: Mc, guarda che non sono invisibile, io sò più stronzo, quindi puoi cambiare strategia...
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Inviato il: 22/4/2015 16:40
Regom
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Re: Gli extraterrestri non esistono!
#445
Mi sento vacillare
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Da
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@ touissant
Citazione:
Mc, guarda che non sono invisibile, io sò più stronzo, quindi puoi cambiare strategia...
Raramente le cause perse rimangono orfane. Ancor più raramente certi ruoli istituzionali rimangono vacanti.
Ma la figura dello stronzo ad interim mi mancava. Su LC non si finisce mai di imparare... anche se spesso lo scotto da pagare è che devi raccogliere le braccia dal pavimento
guarda che non sono invisibile, io sò più stronzo, quindi puoi cambiare strategia...
Scusa, ma il peggior difetto di invisibile e' stato attribuirmi "strategie", posso solo presumere, proprio perche' non aveva argomenti per controbattere nelle discussioni!!
Se vuoi evitare il confronto, fallo. Non c'e' problema.
**** Citazione:
"Ragazzi, con tutto il rispetto per l'Alchimia (che ho davvero), ma vi sembra possibile che l'uomo sia in grado di far mutare il 9% del codice genetico? (Scusate la volgarità, ma) l'embrione puoi anche metterlo nel culo del cavallo, ma non credo che questo possa far mutare la sequenza genetica dei nucleotidi, sostituire le rotule con un altro tipo di articolazione, ridurre le costole da 12 a 10, ridurre le placche craniali da 6 a 4, e restituirti un organismo comunque funzionante. Non confondete "umanoide" con "homunculus""
Se volessi l'opinione di Massimo potrei postargli un PM e chiedergliela, pero', se proprio dovessi farlo e postassi qui i suoi contenuti, mi premurerei di postare una opinione piu' inerente con il tema. Io interagivo con voi/te, comunque.
Mi pareva di aver capito che quell'articolo, fosse, precedente alla "seconda analisi" e quindi, ancora legata alle conclusioni delle prime analisi ... il famoso 9% indefinibile ... Tu lo avevi capito? Cosi', come hai presentato la cosa tu, e' un po' come affermare che il Sole gira intorno alla Terra, facendolo trattando solamente materiale astrologico del 1600 ...
Mi sembra che la autorevolezza di Nolan non si possa per la prima analiisi avallare, mentre per la seconda, rinnegare, a seconda degli esiti. Per cui, solo per queste derivazioni logiche, se la prima volta dava l'accertamento al 91% del DNA del reperto, e la seconda volta ne appurava il 100% del campione, mi sembra di non avere bisogno di altro per decidere.
La "mia strategia" (ahahaha) e' quella di valutare i fatti con coerenza e, nel contempo, sottovalutare volutamente le speculazioni derivanti da letture fantastiche e opinabili delle incognite degli eventi.
p.s.: Si tte fai pija' d'aceto, fatte 'n giro ... lassa perde... nun c'ho vojia.
Anche il principale esplosivista europeo ha detto che il crollo del WTC7 era avvenuto di sicuro a seguito di una demolizione controllata, poi quando ha capito la portata delle sue affermazioni ha ritrattato.
scusa Sertes ma di chi sti parlando?? Jowenko ha riconfermato la cosa per telefono ma quello che ha ritrattato non lo conosco
Inviato il: 22/4/2015 17:14
Heisenberg
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Re: Gli extraterrestri non esistono!
#449
Mi sento vacillare
Iscritto il: 26/10/2014
Da
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Citazione:
Sertes ha scritto:
La stessa persona che ci ha spiegato nel dettaglio perchè quel reperto non può essere umano adesso avrebbe risposto alla mail di due utenti LC che le seconde analisi hanno completamente ribaltato le conclusioni della prima, chiarendo ogni possiibile dubbio.
Sertes, puoi indicare dove Nolan ha spiegato nel dettaglio perché quel reperto non può essere umano (frase che lui non ha mai affermato)? Non mi pare che lui giunga mai a tale conclusione.
Heisenberg ha scritto: Sertes, puoi indicare dove Nolan ha spiegato nel dettaglio perché quel reperto non può essere umano (frase che lui non ha mai affermato)? Non mi pare che lui giunga mai a tale conclusione.
No, guarda, ogni pazienza ha un limite, e se vuoi giocare ci sono le giostre.
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