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   Viaggi lunari
  I controluce nelle foto lunari

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  •  alerivoli
      alerivoli
I controluce nelle foto lunari
#1
Mi sento vacillare
Iscritto il: 19/9/2014
Da vicino Rivoli
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buongiorno, ho aperto questo forum per dare una risposta una volta per tutte al problema dei controluce delle foto della missione apollo 11.

negli ultimi due anni ho letto tutti i forum riguardanti i viaggi lunari, e ho trovato molte volte riferimenti all'impossibilità e alla falsità delle foto riprese da "dietro" del Lem, soprattutto riguardo alla luminosità del terreno che appare "uguale" alla luminosità della tuta dell'astronauta e a parti del Lem in ombra.

Leggendo anche nella sezione notizie ho trovato diversi spunti sull'argomento, il problema è che la massa di post è veramente grande e purtroppo non mi sono segnato dove e in che modo sono stati trattati alcuni argomenti.

"mi sembra" che sia rimasta aperta una questione, nel senso che Redazione ha più volte posto questo interrogativo, al quale non ricordo sia stata data una risposta specifica.
Anzi, "mi sembra" da qualche parte di avere letto la risposta definitiva, tuttavia in questo momento non saprei più dove andarla a prendere.

Oltretutto non c'era stato ulteriore dibattito in merito, in quanto per un motivo o per l'altro il thread era stato chiuso, oppure mi confondo...

Tutto questo per rimandarvi a questa discussione, e precisamente ai post num #428 e #430 di questo forum del 2008:

http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4284&forum=13

E' una domanda fatta da Redazione, ripetuta più volte a cui non è seguita risposta.

Prima di iniziare, chiedo:

E' possibile da parte mia dare una risposta, oppure è un argomento di cui non si deve più parlare fino alla pubblicazione del film?

Se così fosse, se così è stato detto in tutti questi anni, cancellate subito questo forum e mi scuso per averlo aperto.

Mi riferisco anche agli ultimi interventi di Redazione nel forum "help film luna" dove non ho capito bene se non se ne possa parlare lì, oppure se non se ne possa parlare proprio.

Io sono pronto a dare quella risposta, se interessa naturalmente, e mi scuso anticipatamente se di questo si fosse già parlato a sufficienza in qualche altra parte del sito da me non approfondita.
Inviato il: 29/6/2015 16:05
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  •  villarobi
      villarobi
Re: I controluce nelle foto lunari
#2
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/2/2008
Da
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Io sarei interessato a quella risposta, sempre se Radazione acconsente...
Inviato il: 30/6/2015 10:19
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: I controluce nelle foto lunari
#3
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 18/5/2006
Da Roma
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Citazione:
Mi riferisco anche agli ultimi interventi di Redazione nel forum "help film luna" dove non ho capito bene se non se ne possa parlare lì, oppure se non se ne possa parlare proprio.


Quel thread serve per sviluppare il film di Massimo , ecco perché ha chiesto di interrompere la discussione , non è un "forum" in senso stretto , libero di parlarne quanto vuoi qui , ma se non avvisi Massimo della sua esistenza non è detto che lo veda.

Comunque la vedo dura dimostrare alcunché visto che pure utenti del calibro di Tuttle ritengono anomale quelle immagini...
_________________
Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 30/6/2015 21:54
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  •  Redazione
      Redazione
Re: I controluce nelle foto lunari
#4
Webmaster
Iscritto il: 8/3/2004
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"Redazione acconsente". Ci mancherebbe.

Come dice Fabrizio, io voglio semplicemente salvaguardare il furum "help luna" per le questioni che pongo io.

Che poi io abbia voglia di discutere di controluce con chi di fotografia capisce poco, è un altro discorso. Ma lo spazio è a vostra disposizione.
Inviato il: 2/7/2015 10:31
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  •  Redazione
      Redazione
Re: I controluce nelle foto lunari
#5
Webmaster
Iscritto il: 8/3/2004
Da
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ALERIVOLI: Citazione:
buongiorno, ho aperto questo forum per dare una risposta una volta per tutte al problema dei controluce delle foto della missione apollo 11.


Stai ancora scrivendo?
Inviato il: 5/7/2015 11:02
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  •  alerivoli
      alerivoli
Re: I controluce nelle foto lunari
#6
Mi sento vacillare
Iscritto il: 19/9/2014
Da vicino Rivoli
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Allora osserviamo la foto 5862 della missione Apollo 11

Consiglierei di vederla “in originale” quindi qui:

http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/images/print/AS11/40/5862.jpg

e non nel post #428 del forum che ho indicato poco sopra, dove è riprodotta con i contrasti un po’ modificati; per carità non cambia nulla, però è sempre meglio studiare gli originali in HR.

Osserviamo sullo sfondo la superficie lunare illuminata dal sole.

Non è una cosa del tutto immediata, poiché noi siamo sulla terra, in presenza di atmosfera.

Sulla luna non è la stessa cosa come fare una foto su una spiaggia.

La regolite che ricopre il suolo lunare riflette la luce incidente in tutte le direzioni, precisamente riflette l’otto percento di quello che riceve, per quello si dice che abbia un albedo piuttosto basso, pari a quello di una lavagna nera.

Stoppo subito eventuali errate conclusioni! L’otto percento del sole puro non vuol dire che siamo in un ambiente buio, tutt’altro, e la misurazione esatta si trova nella tabella che ho già postato più volte, se volete la riposto ma non mi sembra il caso.

Di sicuro non siamo in una scena illuminata come fossimo di prima mattina sulla terra, ma da lì ad un ambiente crepuscolare c’è un abisso (giusto per mettere le cose in chiaro)

Qualunque cosa si trova sulla superficie lunare riceve quindi da ogni direzione questo otto percento di luce riflessa, spero non ci siano più dubbi su questo.

Quindi è palese che il “retro” del Lem, ovvero la parte opposta a quella che riceve il sole diretto, venga in qualche modo “bagnato” da questa illuminazione diffusa (che è dell’otto percento di quella incidente).

Adesso mettiamoci nei panni del sensore fotografico che ha scattato la 5862.

Questo riceve un certo numero di fotoni pari all’otto percento della luce totale ricevuta che rimbalzano dalla superficie lunare, e questi fotoni, in base a tempi di diaframma calcolati, impressionano in un certo modo la pellicola, generando l’esposizione che abbiamo nella foto.

E CONTEMPORANEAMENTE, lo stesso sensore, nella stessa esposizione, riceve di rimbalzo tutti i fotoni che provengono dal retro del Lem.

Retro del Lem illuminato da un otto percento riflesso dal suolo, che a sua volta “riflette” verso il fotografo i fotoni che “riescono a rimbalzare”…

Ora, se il Lem fosse fatto di cartone nero, sicuramente assorbirebbe tutto quell’otto percento e restituirebbe quasi nulla, e il fotografo lo vedrebbe buio.

Certo che sarebbe da stupidi avere previsto una copertura nera ad un manufatto che deve subire il sole diretto, non fosse altro per il calore che questo porterebbe agli occupanti e al contenuto stesso, carburanti, ecc…

A quanto sembra il Lem è rivestito in parte da uno dei materiali più riflettenti mai prodotti, si parla di circa il 90% di capacità riflettente, quindi cosa c’è di male ad aspettarsi LA STESSA LUMINOSITA’ DELLO SFONDO?

Mi spiego, 100 arriva dal sole, 8 rimbalza dalla regolite, 8 colpisce il mylar del Lem e 7,2 (90%) ritorna verso il fotografo. Quindi sulla stessa pellicola abbiamo una zona colpita da 8 e una da 7,2.

E’ così strano che le due “impressioni” siano simili? C’è solo un 10% di differenza di luce…

E per la tuta dell’astronauta è la stessa cosa. La tuta è rivestita da un materiale altamente riflettente, solo per non far cuocere l’occupante, sembra ovvio che rifletta tutto quello che riceve, quindi che c’è di strano a vederla luminosa come lo sfondo? (vedasi il conto appena fatto)

Massimo, nella tua indiscutibile esperienza hai mai fotografato in controluce dei pezzi di domopack, degli specchi, delle modelle vestite con abiti ultrariflettenti?

Per forza hai bisogno dei pannelli riflettenti, non mi risulta che la pelle di una persona sia completamente riflettente, e lo stesso vale per dei vestiti “normali”, PER FORZA devi illuminarli aggiuntivamente in qualche modo, o vorrai forse dirmi che la pelle del viso e un vestito normale hanno la stessa riflettività dei materiali progettati appositamente per stare nello spazio aperto?
Inviato il: 5/7/2015 18:37
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: I controluce nelle foto lunari
#7
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 18/5/2006
Da Roma
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Citazione:
e non nel post #428 del forum che ho indicato poco sopra, dove è riprodotta con i contrasti un po’ modificati; per carità non cambia nulla, però è sempre meglio studiare gli originali in HR.


Per l'appunto....

https://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/AS11-40-5862HR.jpg

NASA...

Comunque hai letto i post successivi o ti sei limitato a quella pagina ?

Risposte di Tuttle...

Citazione:
Però lavoro da 20 anni con macchine da presa, videocamere, ottiche, computers e immagini.

Il mio cervello se vede un immagine che non gli torna mi pone delle domande.

CHe poi la mia domanda è puramente tecnica e non fa parte del discorso hoax.

Voglio dire, mi attrae dal punto di vista tecnico. Voglio capire come cacchio sia possibile produrre quel tipo di immagine perché non sarei capace di farlo. (senza ricorrere a pannelli riflettenti e rinforzi a spot)

Lavorando in pellicola e video sono abituato a usare HMI da 12/20 KW! Ho bene in mente cosa cacchio serve per ributtare indietro un po di luce con dei backlight così spinti.



Tua considerazione :

Citazione:
Qualunque cosa si trova sulla superficie lunare riceve quindi da ogni direzione questo otto percento di luce riflessa, spero non ci siano più dubbi su questo.


Risposta di Tuttle :

Citazione:
Ho girato degli spot in piena estate, in spiaggie infinite, con una luce accecante. In 35mm. Lenti Zeiss UltraPrime. Pellicola Kodak Ektacrhome daylight 5285, speed 100. Un ambiente con una riflessività e diffusione centinaia di volte superiore alla situazione in oggetto.

Anche in questo caso, come sempre è stato e sempre sarà, si usano farfalloni controventati (vere e proprie vele bianche su telaio) per riportare luce sui soggetti bagnati in controluce.


Se vuoi aggiungere qualcosa di nuovo prova a rispondere a questo :

Citazione:
La domanda te la faccio io. Ed è sempre la stessa.

Come si fa una foto con il soggetto in ombra (TOTALE) esposto come le luci?
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Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 7/7/2015 3:18
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  •  alerivoli
      alerivoli
Re: I controluce nelle foto lunari
#8
Mi sento vacillare
Iscritto il: 19/9/2014
Da vicino Rivoli
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@fabrizio

ho letto TUTTI i forum lunari e le discussioni presenti in home, se è per questo lo stesso Tuttle si pone ANCHE delle domande, con adeguate corrette conclusioni, riguardo la riflettività dei materiali "lunari", però al quel punto, stranamente, la discussione finisce e si salta ad altri argomenti.

io invece vorrei partire proprio da lì, e noto che anche tu non hai commentato le mie affermazioni a riguardo

Un fotografo esperto e di fama internazionale DI SICURO non ha mai dovuto fotografare soggetti in controluce totalmente ricoperti di materiale con riflettanza del 90%

Quando mai è stata fatta una foto in controluce a simili soggetti?

Se fai una foto ad uno specchio in controluce pensi di ottenere la stessa risposta che ha un corpo in bikini?

Guarda che parte della questione è tutta lì, non stiamo parlando di una foto di Aldrin con il casco sotto il braccio e il suo viso (al naturale) bello illuminato come ci si aspetterebbe da una bella foto in controluce con i pannelli riflettenti scattata sulla terra!

E si tenga presente che sulla superficie lunare non c'è l'illuminazione che si ha su una spiaggia bianchissima con luce accecante che possiamo trovare sulla terra.

anzi completo questa citazione:

Anche in questo caso, come sempre è stato e sempre sarà, si usano farfalloni controventati (vere e proprie vele bianche su telaio) per riportare luce sui soggetti bagnati in controluce. Sì, è vero, a meno che questi soggetti siano totalmente ricoperti di materiale altamente riflettente.

l'ultima domanda non è posta in maniera corretta, bisogna specificare bene:

Come si fa una foto con il soggetto in ombra (TOTALE) esposto come le luci?

dovrebbe essere così:

come si fa una foto ad un soggetto in ombra totalmente ricoperto di materiale altamente riflettente?
Inviato il: 7/7/2015 8:28
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: I controluce nelle foto lunari
#9
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Un fotografo esperto e di fama internazionale DI SICURO non ha mai dovuto fotografare soggetti in controluce totalmente ricoperti di materiale con riflettanza del 90%


Il 90% è riferito ad un misero 8% di riflessione dal suolo lunare , dunque non è quello il problema.

Inoltre ti faccio notare una cosa :



Se fosse come dici te , che il suolo più il materiale riflettente abbagliano la scena com'è che la parte illuminata maggiormente dei gradini è quella frontale ?
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Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 7/7/2015 10:16
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  •  alerivoli
      alerivoli
Re: I controluce nelle foto lunari
#10
Mi sento vacillare
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@fabrizio

citazione:

Il 90% è riferito ad un misero 8% di riflessione dal suolo lunare , dunque non è quello il problema.

bene, deduco che non mi sono spiegato in modo chiaro.

il sensore fotografico, quando è stata scattata la foto 5862, era colpito da un certo numero di fotoni.

ogni atomo della superficie del sensore fotografico era colpita al massimo dall'otto percento di luce solare riflessa (a parte qualche piccolissimo particolare "bruciato" dalla luce solare (riflessa dal Lem, quindi mooolto di più dell'8 percento del suolo) che si intravede a destra di Aldrin).

Qui stiamo confrontando particolari che riflettono l'8 percento della luce solare e particolari che riflettono il 90 percento di quell'8 percento.

Riesci a capire che la tuta dell'astronauta e il mylar "sparano" verso il sensore fotografico "quasi" la stessa luce che "spara" lo sfondo?

lo sfondo spara l'8 percento e la tuta il 7.2 percento (90% di 8), capisci che il sensore fotografico sta riprendendo due soggetti con "la stessa" (+/- 10 percento) luminosità?

Capisci perchè il risultato è, corretto, cioè di due soggetti che presentano la "stessa" luminosità?

citazione:

Se fosse come dici te , che il suolo più il materiale riflettente abbagliano la scena com'è che la parte illuminata maggiormente dei gradini è quella frontale ?

Guarda che io non ho detto affatto quello che hai scritto tu.

Ti prego di leggere quello che scrivo con più attenzione, dove ho mai detto che "abbagliano" la scena?

Il suolo restituisce l'otto percento della luce solare diretta, che TU definisci misero e che invece misero non è affatto, vedi mia tabella sulla luminosità del suolo lunare, che viene rimbalzata praticamente per intero da alcune zone del Lem verso l'obiettivo del fotografo.

I gradini, come è giusto che sia, sono illuminati in tutta la zona inferiore, proprio perchè l'illuminazione arriva dal terreno, e sono più "illuminati" nella parte direttamente esposta al fotografo solamente perchè sono cilindrici, quindi li vedi più luminosi nella parte direttamente in linea con i tuoi occhi (non so se mi sono spiegato)
Inviato il: 7/7/2015 11:22
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: I controluce nelle foto lunari
#11
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Capisci perchè il risultato è, corretto, cioè di due soggetti che presentano la "stessa" luminosità?


Sei tu che non capisci dov'è il problema , nell'altro thread l'hanno spiegato in tutte le salse due fotografi professionisti , per ottenere quel risultato serve una superficie altamente riflettente , il solo suolo lunare non è sufficiente , per ottenere quella foto senza pannelli riflettenti o luci supplementari l'esposizione deve essere per le basse luci ma le parti illuminate direttamente non sono sovraesposte ,vedi le gambe del LEM a sinistra, riflessione solare al 90%.

Citazione:
I gradini, come è giusto che sia, sono illuminati in tutta la zona inferiore, proprio perchè l'illuminazione arriva dal terreno


Peccato che la scaletta è più scura inferiormente...



Se l'illuminazione viene dal terreno il risultato dovrebbe essere l'opposto...
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Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 7/7/2015 18:56
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  •  alerivoli
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Re: I controluce nelle foto lunari
#12
Mi sento vacillare
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@fabrizio70

se vuoi vedere qualcosa di sovraesposto guarda, come ho già detto, a destra di Aldrin

poi mi spieghi come fai a vedere il riflesso diretto del sole DIETRO le zampe del Lem, se quella è il 90% della luce diretta del Sole, allora siamo a posto!

continui a parlare di riflesso del terreno, perchè, una volta per tutte, non ti concentri sulla riflettanza degli oggetti fotografati?

se non dobbiamo parlare di questo, pazienza..

riguardo la scaletta, prima parli dei gradini, poi dici che è più scura sotto, insomma se mi elenchi una volta per tutte tutte le anomalie, se vuoi poi te le spiego.

In questo caso, se ci fai caso, la scaletta nell'ultima parte diventa "più verticale" quindi risulta meno colpita dal riflesso del terreno. Nella parte più vicina alla cabina è meno inclinata, ed essendo inoltre più in alto, riceve PIU' luce dal terreno, ti è chiaro?
Inviato il: 7/7/2015 19:17
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: I controluce nelle foto lunari
#13
Sono certo di non sapere
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Citazione:
poi mi spieghi come fai a vedere il riflesso diretto del sole DIETRO le zampe del Lem, se quella è il 90% della luce diretta del Sole, allora siamo a posto!


CVD



Mica vorrai insinuare che erano all'ombra...



Citazione:
continui a parlare di riflesso del terreno, perchè, una volta per tutte, non ti concentri sulla riflettanza degli oggetti fotografati?

se non dobbiamo parlare di questo, pazienza..


Stiamo per l'appunto parlando di questo ,serve una riflettenza aggiuntiva a quella da te proposta , dov'è ?

Citazione:
Nella parte più vicina alla cabina è meno inclinata, ed essendo inoltre più in alto, riceve PIU' luce dal terreno, ti è chiaro?


A parte il fatto che la superficie laterale essendo verticale non varia l'inclinazione e per i gradini idem , stai veramente affermando che un oggetto posto più in alto riceve più illuminazione dal basso ?
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Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 7/7/2015 19:49
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  •  alerivoli
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Re: I controluce nelle foto lunari
#14
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@fabrizio70

guarda che quello è il RETRO delle zampe!

comunque non discuto, per fabrizio70 quel particolare rappresenta il riflesso del sole pieno nel mylar. Tutti possono ragionare e valutare se quello sia veramente il riflesso del 90% della luce solare piena.

Ti ho già detto che una zona sovraesposta e completamente bianca si trova un poco a destra rispetto ad Aldrin, osserva la differenza e poi parliamone...

questa:



e poi segnamoci bene questa tua citazione:

... le parti illuminate direttamente non sono sovraesposte...

citazione:

Stiamo per l'appunto parlando di questo ,serve una riflettenza aggiuntiva a quella da te proposta , dov'è ?

Lo dici TU che serve una riflettAnza aggiuntiva!

Ti ho dimostrato che lo sfondo che riflette 8 è giustamente luminoso come la tuta che riflette 7.2 (90 percento di otto), quindi è GIUSTO che appaiano nella foto con la stessa luminosità!


lasciamo stare per un momento la scala e i gradini, rimaniamo sui controluce per favore
Inviato il: 7/7/2015 23:14
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  •  manofmonk
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Re: I controluce nelle foto lunari
#15
Ho qualche dubbio
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Alerivoli

Rimane da spiegare perchè in altre foto le parti in ombra sono quasi completamente al buio
pg 18 post 358
tuttle:
Citazione:
Guarda il terreno. L'esposizione del terreno è identica a quelle delle altre foto in cui il soggetto è esposto magicamente.

Ma in questi due casi il soggetto in ombra (si c'è Neil...basta cercarlo) è completamente sottoesposto. Nella seconda ci potrebbe essere una diversa coppia tempi/diaframma perché vedo una profondità di campo diversa - ma resta da spiegare come mai in questi scatti il soggetto in ombra sia profondamente sottoesposto mentre il terreno in background rimane sempre e comunque correttamente esposto.
Come mai in questo caso la tua teoria non ha trovato fondamento?

_________________
Quando non ci sarà più posto all'inferno, i morti cammineranno sulla terra.
Inviato il: 8/7/2015 2:46
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  •  alerivoli
      alerivoli
Re: I controluce nelle foto lunari
#16
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@manofmonk

nel post 538 a pg 18 viene data da Tuttle una risposta al post 530 di Trystero, riguardo alla luminosità del suolo lunare.

infatti se guardi la sequenza di foto dalla 5529 alla 5534 qui:

http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?37

si sarebbe portati a concludere che il suolo lunare è luminosissimo, cosa che ho fatto anche io peraltro, sbagliando.

In effetti, dato il tempo di esposizione di quelle foto, e dato che all'interno del Lem la luce è ridottissima, e manca il riverbero della superficie lunare, l'astronauta quasi non si vede, e per renderlo evidente è necessario aumentare il tempo di posa, con conseguente sovraesposizione del suolo all'esterno.

In più considera che i finestrini del Lem sono ad una certa altezza da terra, ricevono più illuminazione di ritorno dal terreno, rispetto ad un particolare appoggiato sul suolo ad un metro di altezza.

E veniamo alle altre foto

come prima ti consiglio di guardare tutta la sequenza, per avere un quadro più generale, qui dalla foto 5893 alla foto 5896:

http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?40

allora, risalta immediatamente all'occhio il "colore" di fondo della foto 5894, sicuramente c'è stato un qualcosa di diverso nell'esposizione di quello scatto. E nelle due foto successive abbiamo una condizione assai diversa rispetto alle altre quando Aldrin è sulla scaletta.

Abbiamo due primi piani della zampa, che si trova nella zona più in ombra, il pad riceve pochissima luce dal terreno circostante, proprio perchè a livello terra, ed è estremamente probabile che stia riflettendo il riflesso della tuta bianca di Armstrong, come nella foto 5869.
Non sto dicendo che il riflesso di Armstrong stia illuminando TUTTO il Lem, sia chiaro!
Inviato il: 8/7/2015 7:36
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  •  alerivoli
      alerivoli
Re: I controluce nelle foto lunari
#17
Mi sento vacillare
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riguardo al riverbero della superficie rispetto a particolari posti a diversa altezza dal suolo lunare volevo segnalare questa sequenza di foto, sempre da qui:

http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?40

se osserviamo TUTTA la sequenza dello sbarco di Aldrin, dalla 5862 alla 5869 (64 e 65 escluse) possiamo notare la evidente differenza, che aumenta man mano che Aldrin scende, tra il colore dello sfondo e il colore della tuta, uguali nella prima foto e profondamente diversi nell'ultima, dove abbiamo il suolo quasi "sovraesposto", con Aldrin che si trova nel pieno del cono d'ombra del Lem

(EDIT: notare il "cambio" di esposizione tra la 66 e la 67, sicuramente è stato modificato qualcosa nel settaggio della macchina fotografica)

Evidentemente, come è giusto che sia non avendo una collina subito dietro il Lem ma "solo" qualche bordo di cratere rivestito di normale regolite, la riflettanza è massima man mano che ci si eleva dal suolo lunare

(evidentemente in questa foto, i pannelli che prima assicuravano la stessa esposizione dello sfondo non hanno funzionato )
Inviato il: 8/7/2015 8:27
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  •  alerivoli
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Re: I controluce nelle foto lunari
#18
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e comunque dato che Fabrizio70 ha riportato delle conclusioni di Tuttle, vorrei aggiungerne qualcuna, sempre di Tuttle e anche di altri

forum Analisi foto lunari 2, post 5490:

Sono più portato a pensare che ci sia qualche relazione reale fra le proprietà del suolo lunare, i materiali specifici della tuta di apollo 11, e l'incidenza solare specifica in relazione al mezzo che crea l'ombra.
Se infatti andiamo a vedere gli scatti delle tute apollo, in sartoria, paiono avere proprietà rifrangenti non indifferenti, simili ai tessuti usati nelle pettorine bianche della polizia....o negli inserti delle tute da motociclisti.
Non so se mi spiego.
Questa cosa, se fosse vera, unita ad altri parametri ancora da studiare... potrebbe (forse) portare ad una soluzione reale alla questione.
Non vedo altre anomalie di questo genere, quindi mi dissocio dalla questione Mylar, zampe...etc etc.
Io vedo solo le tute degli astronauti in piena ombra, esposte come lo sfondo - o quasi. Anche quando si trova all'interno del modulo, nello scatto 5862.


JimLovell post 5571

Vado a naso: non può essere, semplicemente, che in quel caso la tuta (bianca, altamente riflettente, ma illuminata con luce riflessa) restituisce una luminosità simile a quella della superficie (più scura, ma illuminata direttamente)?
Faccio un esempio con valori sparati, tanto per farmi capire: fatta 100 la luce solare, il terreno lunare ne riflette 10%, mentre la tuta ne riflette 90%. All'ombra, la tuta si prende quei 10% della riflessione (cioè 10 su 100) e ne riflette il 90% (cioè 9). Quindi a conti fatti, il terreno in quella foto ha una luminosità 10 e la tuta 9. Simili.

Ripeto, valori sparati, ma tanto per farmi capire...


Tuttle, post 5602

Io credo che la chiave di lettura sia anche questa.
Cioè, secondo me, in gioco c'è proprio la quantità di luce in arrivo sulla luna, le performance di scattering e backscattering del terreno e i materiali delle tute.

E' una pista eh...non voglio dire che sia quella giusta.


infine Rigel, riferito alla necessità di avere pannelli riflettenti nei controluce sulla terra, post 5613

Tuttle non è che magari ti tocca usare i pannelli perchè non riesci a realizzare una foto che bilanci il cielo diurno con la persona in ombra?

perchè se anche facessimo una foto sulla Terra di giorno con sabbia nera e persona in controluce avremmo sempre il problema del cielo diurno che è enormemente più luminoso sia della persona in lmbra che della sabbia scura, di conseguenza la tua necessità di usare uno speccio riflettente è dovuta al fatto di dover diminuire il contrasto tra la persona in ombra e il cielo, problema che però non ci sarebbe affatto sulla luna dove il cielo è nero pece anche di giorno.


peccato che poi la discussione sia andata verso altri argomenti e non ci sia stata più risposta...

in questo thread, nel MIO thread, vorrei parlare di questi spunti, e nient'altro se possibile..
Inviato il: 8/7/2015 8:48
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  •  alerivoli
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Re: I controluce nelle foto lunari
#19
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e infine, per chi non fosse stato sufficientemente attento..

volevo ribadire che io non sono qua per affermare la verità o meno degli sbarchi lunari!

semplicemente ritengo che certe conclusioni affrettate, del tipo osservare delle foto senza tener conto di tutte le possibilità e da quelle dimostrare l'inganno, sono pesantemente errate.

DI SICURO, tutto quello che è stato dibattuto e sviscerato su questo sito, in tutte le discussioni sull'argomento Luna, NON PORTA a dimostrare l'inganno.

Tutt'al più si arriva a conclusioni COMPATIBILI con la verità degli sbarchi, null'altro
Inviato il: 8/7/2015 8:57
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Re: I controluce nelle foto lunari
#20
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ALERIVOLI: Citazione:
Massimo, nella tua indiscutibile esperienza hai mai fotografato in controluce dei pezzi di domopack, degli specchi, delle modelle vestite con abiti ultrariflettenti? Per forza hai bisogno dei pannelli riflettenti ...
Sì, se vuoi ottenere la stessa luminosità che hai sullo sfondo (luce incidente = luce rifessa) sì, ne hai bisogno, indipendentemente dal vestito della modella (dopo ti spiego il perchè).

Citazione:
Lo dici TU che serve una riflettAnza aggiuntiva!
Lo dice LUI (Fabrizio), lo dico IO, lo dice TUTTLE, e te lo diranno tutti i fotografi professionisti che intervisterò nel film.

******

Comunque sia, ho letto il tuo ragionamento quando dici Citazione:
100 arriva dal sole, 8 rimbalza dalla regolite, 8 colpisce il mylar del Lem e 7,2 (90%) ritorna verso il fotografo. Quindi sulla stessa pellicola abbiamo una zona colpita da 8 e una da 7,2. E’ così strano che le due “impressioni” siano simili? C’è solo un 10% di differenza di luce…
e ho capito dove ti sbagli: tu confondi la luce diretta con la luce riflessa, e le tratti ambedue allo stesso modo.

Quando un oggetto è illuminato in modo diretto (il "100" del tuo esempio) tu devi esporre per il 100% della luce che lo colpisce, non di quella che riflette. Tanto è vero che l'esposimetro va puntato sempre verso la sorgente, non verso l'oggetto fotografato. Quando fotografi un soggetto illuminato dal sole, punti l'esposimetro verso il sole (la mezza "sfera" semitrasparente dell'esposimetro rappresenta la faccia del tuo soggetto), e quando passi in controluce, giri l'esposimetro verso il terreno che gli sta davanti (cioè punti la mezza sfera verso l'ombra). Così saprai, in cascun caso, quanta luce colpisce il tuo soggetto.

Mediamente, SULLA TERRA*, la differenza fra luce e controluce è di 2 stop (2 diaframmi). Quindi, se vuoi tornare a pareggiare l'esposizione (fra il soggetto in controluce e il terreno retrostante, che è illuminato in modo diretto), DEVI aggiungere una fonte secondaria (pannello riflettente, luce artificiale o altro).

Anche se la modella fosse tutta laminata d'oro, la luce che riceve è sempre inferiore di almeno 2 stop di quella incidente. Quindi puoi avere anche una riflettenza dell'abito del 100%, ma parti sempre da una luminosità inferiore, e QUINDI NON POTRAI MAI PAREGGIARLE SENZA UN AIUTO ESTERNO.

(Perfavore, prima di replicare cerca "mai" sul vocabolario, così ci capiamo meglio).

* Inoltre - e di questo continui a dimenticarti - sulla terra BUONA PARTE della luce riflessa non arriva dal terreno, ma dall'atmosfera (dal cielo). Se togli quello, di luce riflessa non ti arriva più un cazzo (l'8%, appunto).

+++++++

Ora ti ho risposto, perchè ho capito che sei in buona fede, e ho fatto del mio meglio per cercare di essere chiaro. Se però ricominci a dirmi che in luce diretta "rimbalza solo l'8%" (per cui zona in luce e zona in controluce sono praticamente pari) temo di non poteri più essere d'aiuto.
Inviato il: 8/7/2015 22:17
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  •  Fabrizio70
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Re: I controluce nelle foto lunari
#21
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Tutt'al più si arriva a conclusioni COMPATIBILI con la verità degli sbarchi, null'altro


Giusto , hai ragione tu , allora seguendo il consiglio di Tuttle :

Citazione:
Te lo ridico per l'ennesima volta. Io voglio capire come fare a meno di questi stratagemmi faticosissimi e produrre un esposizione nelle ombre pari (se non superiore) alle zone di luce.

Spiegato questo andiamo tutti a casa più felici di prima.

Non hai idea di quanto risparmierebbe una produzione lasciando a casa macchinisti, assistenzi e camionate di ferraglia.


Brevetta il tuo sistema e ci farai un sacco di soldi, Nihander II - The Revenge

A questo punto è inutile continuare la discussione , buon proseguimento...
_________________
Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 8/7/2015 22:20
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Re: I controluce nelle foto lunari
#22
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ALERIVOLI: Aggiungo un concetto, per essere ancora più chiaro: la QUANTITA' di luce riflessa NON E' la luminosità di un oggetto colpito dalla luce.

Se la sua luminosità è X, la luce riflessa sarà sempre soltanto una frazione di X.

(Se ti avanza un pò di tempo, cerca anche "sempre" e "soltanto" sul vocabolario ).
Inviato il: 8/7/2015 22:24
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Re: I controluce nelle foto lunari
#23
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Tuttle però, la cui onestà e competenza è assolutamente fuori discussione dice soprattutto così:

Sono più portato a pensare che ci sia qualche relazione reale fra le proprietà del suolo lunare, i materiali specifici della tuta di apollo 11, e l'incidenza solare specifica in relazione al mezzo che crea l'ombra.

Se infatti andiamo a vedere gli scatti delle tute apollo, in sartoria, paiono avere proprietà rifrangenti non indifferenti, simili ai tessuti usati nelle pettorine bianche della polizia....o negli inserti delle tute da motociclisti.

Non so se mi spiego. Questa cosa, se fosse vera, unita ad altri parametri ancora da studiare... potrebbe (forse) portare ad una soluzione reale alla questione.

Non vedo altre anomalie di questo genere, quindi mi dissocio dalla questione Mylar, zampe...etc etc. Io vedo solo le tute degli astronauti in piena ombra, esposte come lo sfondo - o quasi. Anche quando si trova all'interno del modulo, nello scatto 5862.


e così:

secondo me, in gioco c'è proprio la quantità di luce in arrivo sulla luna, le performance di scattering e backscattering del terreno e i materiali delle tute.
E' una pista eh...non voglio dire che sia quella giusta.



citazione:

Ora ti ho risposto, perchè ho capito che sei in buona fede, e ho fatto del mio meglio per cercare di essere chiaro.

e io ti ringrazio, spero che la cosa possa continuare..

________________________________________________

quello che tu hai scritto è chiarissimo, e l'ho già letto più volte leggendo i tuoi interventi riguardo alle foto lunari.

Però, tu continui a spiegare come funziona la fotografia QUI sulla terra, con terreni conosciuti, riflessi straconosciuti e fotografando soggetti composti da "materiali" ultraconosciuti.

A prescindere dal fatto che la luce e le sue caratteristiche "dovrebbero" essere uguali nell'universo conosciuto, qui abbiamo a che fare con una scena "per forza" diversa da quella che sei abituato a vedere tutti i giorni.

Abbiamo il suolo lunare che, per tutta una serie di caratteristiche, NON E' e NON SARA' MAI equiparabile ad un qualunque terreno presente sulla terra.
La forma della regolite, derivante dall'assenza di venti atmosfera ecc, ha delle caratteristiche UNICHE e converrai con me che prima di ogni conclusione è necessario ASSOLUTAMENTE considerare gli effetti rifrattivi di quelle caratteristiche particolari.

Abbiamo la mancanza di atmosfera, che come giustamente dici tu toglie luce riflessa, MA CONTEMPORANEAMENTE non fa da barriera a luce riflessa che proviene da centinaia di metri di distanza, e questa è una caratteristica particolare che MAI e POI MAI hai potuto testare "sul campo".

Abbiamo dei soggetti fotografati che sono totalmente rivestiti da materiali altamente riflettenti, circa il 90 percento, e questa è una situazione che MAI E POI MAI ti sei ritrovato di fronte nella tua esperienza lavorativa.

Abbiamo un cielo, uno sfondo, che è immenso rispetto ai soggetti inquadrati ed è nero come la pece (a parte il disco solare), anche questa è una condizione decisamente insolita.

_____________________________________________

nel post 5506 di analisi foto lunari 2 hai realizzato un esempio "artigianale" di come "dovrebbe" essere la foto di Aldrin che scende dal Lem in base alle tue conoscenze "terrestri"

eccola:



ma questa è la foto di un Lem appoggiato su una spiaggia terrestre!

è evidente l'enorme differenza di luce tra la normale sabbia terrestre colpita dal sole accecante e la zona in ombra completamente sottoesposta e nera.

E' giustamente impossibile bilanciare un ombra piena contro una spiaggia terrestre!

Sulla Luna però non è così, il suolo è scuro ed è per forza assai meno luminoso di una spiaggia sulla terra (ripeto, non è BUIO!, soltanto molto meno luminoso di una spiaggia terrestre, e conseguentemente molto più luminoso di una scena al crepuscolo, sia chiaro!)

Non è forse MOLTO MENO MARCATA la differenza tra parte illuminata e parte in ombra?
Inviato il: 9/7/2015 7:31
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Re: I controluce nelle foto lunari
#24
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ALERIVOLI: "Tuttle però, la cui onestà e competenza è assolutamente fuori discussione "

Invece la mia è in discussione?

MA VAI A CAGARE!

E io che sto qui a perdere tempo con te...
Inviato il: 9/7/2015 9:48
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Re: I controluce nelle foto lunari
#25
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citazione:

Lo dice LUI (Fabrizio), lo dico IO, lo dice TUTTLE, e te lo diranno tutti i fotografi professionisti che intervisterò nel film.


volevo solo evidenziare che c'erano delle divergenze nei pareri, e infatti ho citato le considerazioni di Tuttle

Non hai capito il mio discorso:

TU professionista pluriesperto dici A

TUTTLE professionista pluriesperto dice "un pò diverso da A"

bisogna avere della bella fantasia per "sentirsi" offeso da quello che ho scritto
Inviato il: 9/7/2015 10:49
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Re: I controluce nelle foto lunari
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ALERIVOLI: Se vuoi continuare a discutere, lascia perdere Tuttle e rispondi intanto a quello che ti ho scritto io.

Dimostrami che non ho sprecato il mio tempo.

***

EDIT: Ho visto che nel frattempo avevi allungato il tuo post, quindi mi hai già risposto.

Come temevo, ho sprecato il mio tempo.

Saluti.
Inviato il: 9/7/2015 11:29
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Re: I controluce nelle foto lunari
#27
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@redazione

non ho visto domande!

però se hai tempo mi piacerebbe approfondire sulla questione luminosità non uguale a luce riflessa

poi non capisco perchè devo lasciare perdere Tuttle che ha sollevato un distinguo mica così tanto ininfluente..

... e con la scusa che hai sprecato il tuo tempo (mi spiace) non affronti MAI (e il significato lo so bene qual'è ) la questione sulla particolarità dello scenario lunare

muro contro muro, peccato
Inviato il: 9/7/2015 11:38
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Re: I controluce nelle foto lunari
#28
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@fabrizio70

citazione:

Brevetta il tuo sistema e ci farai un sacco di soldi, Nihander II - The Revenge

non c'è proprio niente da brevettare, qui sulla terra la fotografia "normale" non ha più segreti ormai.

Il problema è volere applicare LE STESSE regole a condizioni molto particolari, senza nemmeno mettersi in discussione.

peccato davvero
Inviato il: 9/7/2015 11:43
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Re: I controluce nelle foto lunari
#29
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ALERIVOLI: hai iniziato dicendo "ho aperto questo forum per dare una risposta una volta per tutte al problema dei controluce delle foto della missione apollo 11", poi la risposta l'hai avuta, e siccome non ti piaceva ti sei messo a dire che non si possono fare paragoni fra la situazione terrestre e quella lunare.

Ma almeno ti rendi conto di quanto sei ridicolo?

Guarda se per caso c'è un circo dalle tue parti, magari ti offrono un lavoro.
Inviato il: 9/7/2015 13:32
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Re: I controluce nelle foto lunari
#30
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@redazione

citazione:

poi la risposta l'hai avuta, e siccome non ti piaceva ti sei messo a dire che non si possono fare paragoni fra la situazione terrestre e quella lunare.

e la risposta che ho avuto quale sarebbe, la tua, prima questa qui?

citazione:

Quando un oggetto è illuminato in modo diretto (il "100" del tuo esempio) tu devi esporre per il 100% della luce che lo colpisce, non di quella che riflette.
Tanto è vero che l'esposimetro va puntato sempre verso la sorgente, non verso l'oggetto fotografato.
Quando fotografi un soggetto illuminato dal sole, punti l'esposimetro verso il sole (la mezza "sfera" semitrasparente dell'esposimetro rappresenta la faccia del tuo soggetto), e quando passi in controluce, giri l'esposimetro verso il terreno che gli sta davanti (cioè punti la mezza sfera verso l'ombra). Così saprai, in cascun caso, quanta luce colpisce il tuo soggetto.
Mediamente, SULLA TERRA*, la differenza fra luce e controluce è di 2 stop (2 diaframmi).
Quindi, se vuoi tornare a pareggiare l'esposizione (fra il soggetto in controluce e il terreno retrostante, che è illuminato in modo diretto), DEVI aggiungere una fonte secondaria (pannello riflettente, luce artificiale o altro).
Anche se la modella fosse tutta laminata d'oro, la luce che riceve è sempre inferiore di almeno 2 stop di quella incidente. Quindi puoi avere anche una riflettenza dell'abito del 100%, ma parti sempre da una luminosità inferiore, e QUINDI NON POTRAI MAI PAREGGIARLE SENZA UN AIUTO ESTERNO.


e poi questa qui?

Aggiungo un concetto, per essere ancora più chiaro: la QUANTITA' di luce riflessa NON E' la luminosità di un oggetto colpito dalla luce. Se la sua luminosità è X, la luce riflessa sarà sempre soltanto una frazione di X.

giusto per non aver dimenticato nulla.

Inoltre aggiungo io un concetto adesso...

nella foto in controluce di Aldrin che scende dal Lem, il sensore capta la luce riflessa dal terreno sullo sfondo. se fossimo sulla terra, il sensore capterebbe OLTRE la luce che riflette dal terreno, ANCHE quella riflessa da tutta l'aria che sta tra il terreno e il sensore, che ovviamente sulla Luna non c'è

E' un terreno illuminato direttamente dal sole che riflette l'8 percento della luce incidente, e non c'è aria sopra di esso che "amplifica" tutta questa riflessione.

Per questo l'ambiente lunare è diverso da quello terrestre

Inoltre tu dici:

Quindi, se vuoi tornare a pareggiare l'esposizione (fra il soggetto in controluce e il terreno retrostante, che è illuminato in modo diretto), DEVI aggiungere una fonte secondaria (pannello riflettente, luce artificiale o altro).

e io (e Tuttle) ti dico:

lo speciale materiale della tuta, che si comporta alla stregua di quelle striscie catarinfrangenti dei giubbini di sicurezza, si illumina a causa del riverbero del terreno dietro il Lem come se fosse colpito da una luce supplementare.

E' più corretto analizzare quelle foto SENZA tenere conto delle differenze ambientali e dei diversi materiali e sparare sentenze di falsità, oppure ragionare con calma tenendo conto degli aspetti particolari del problema?
Inviato il: 9/7/2015 17:25
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